Rute:

Não és a única a não ter repostas definitivas. Ao contrário de outros, não tenho respostas para te dar. Mas fizeste algo de essencial - uma reflexão pessoal, sem "chavões fáceis" e sem demagogia barata.
Penso que encontrarás resposta no fundo de ti. És mulher....

"essa mortalidade foi basicamente originada por infecções". Qual? A dos fetos, a dos pré-embriões ou a dos bebés depois do nascimento? É pura ignorância minha.

Não acho contraditório, se uma das mortes for inscrita na prórpia natureza e a outra resultado da acção (ou falta dela) humana.

Não conheço qualquer estatística sobre a mortalidade infantil na pré-história.

Abraço fraterno,

Miguel

A dos bebés depois de nascer. A mortalidade destes bebés era quase toda provocada por infecções.

A dos pré-embriões deve muito a defeitos desses proprios pré-embriões a somar à dificuldade de nidação.

Infant Mortality in The Land of Israel in Late Antiquity

An anthropological demographer of the Stone Age reached the conclusion that in remote times there was an infant mortality rate of 73-85% (out of which more than 23% was due to infanticide).

Ou seja uma taxa de mortalidade natural de pelo menos 50%. Como é obvio a maior parte da humanidade viveu durante essa epoca que durou dezenas de milhares de anos (ou centenas)

Como em Espanha, aqui passou-se por cima do Artigo. Publico-o de novo, agora na Integra:

A verdade do Aborto em Espanha
Un reportaje revela presuntos abortos ilegales en una clínica de BarcelonaCOPENHAGUE.- Un reportaje emitido por la cadena de televisión pública danesa DR y grabado con cámara oculta reveló que en la clínica E.M.E.C.E. de Barcelona, perteneciente al grupo CBM, se realizan presuntamente abortos ilegales a mujeres embarazadas de hasta más de siete meses procedentes de toda Europa.Según el reportaje, rodado hace un mes y cuyo visionado fue adelantado a EFE, en este centro se recurre de forma fraudulenta y sistemática a la cláusula legal que en España autoriza abortos sin límite de tiempo de gestación en caso de riesgo físico o mental grave para la mujer.En Dinamarca, el aborto es legal hasta las 12 semanas de embarazo y, superado ese período, son lasautoridades sanitarias las que deciden si se permite, aunque sólo suelen autorizarlo en caso demalformaciones graves del feto.En el documental, una periodista danesa embarazada de 30 semanas, contacta con la clínica barcelonesa ocultando su profesión y viaja luego a la ciudad condal acompañada por otro periodista de la cadena, que se hace pasar por un amigo, después de que las autoridades sanitarias danesas le hubieran negado el aborto.Allí, se entrevistan con el director de la clínica, el doctor Carlos Morín, quien asegura que recibe clientes de países como Francia, Gran Bretaña, Holanda, Alemania e incluso Australia y que el procedimiento es legal y sin riesgos para la mujer.'Digoxina' en el corazón del fetoMorín explica ante la cámara oculta que al feto se le inyecta en el corazón 'digoxina', sustancia que se usa para tratar enfermedades cardíacas, lo que le provoca la muerte por parada cardíaca antes de que sea extraído del útero.A la joven, quien alude a una supuesta ruptura con su pareja para justificar su deseo de abortar, se le pide rellenar unos cuestionarios sobre su salud y estado mental.Luego, es sometida a tres pruebas psicológicas con preguntas generales, bajo el argumento de que la única forma de que el aborto sea legal es aducir supuestos problemas físicos o psíquicos, a pesar de que ella reconoce en la entrevista que su estado de salud es "bueno".El director de la clínica señala que esos trámites sólo son cuestiones de "burocracia", y en una entrevista posterior, les comunica que todo está en orden y que el precio de la operación es de 4.000 euros.Ante las cámaraMinutos después, el periodista regresa a la clínica revelando su verdadera identidad y acompañado esta vez por un cámara de televisión, solicitando una entrevista con Morín, quien ahora dice que la operación no había sido autorizada y que faltaba otro examen psicológico.No obstante, insiste en que el aborto es completamente legal, antes de suspender repentinamente la conversación tras recibir una llamada a su móvil e invitar a los periodistas a abandonar la clínica.El documental ofrece también el testimonio de una joven danesa, cuya identidad y rostro permanecen ocultos, que afirma que se le practicó un aborto en la misma clínica en 2004, cuando estaba embarazada de 26 semanas y a cambio de algo más de 4.000 euros. La joven revela que cuando acudió a la clínica apareció allí un médico danés.Personal de Emece confirma en el documental que la clínica tiene contacto con médicos daneses, aunque ninguno de ellos trabaja allí, algo que sí sucede con galenos holandeses y británicos.'Turismo del aborto'El reportaje incluye también los testimonios de José María Simón Castellví, presidente de la Federación Internacional de Asociaciones Médicas Católicas (FIAMC), y de Jesús Silva, catedrático de Derecho Penal de la Universidad Pompeu Fabra en Barcelona, a quienes se les mostraron las imágenes grabadas con cámara oculta.Simón Castellví denuncia la existencia de un "turismo de aborto" en España, que desde hace 10 años "miles de europeas" han viajado a Barcelona para abortar y que "muchas" de esas operaciones son ilegales, aparte de calificar a Morín de 'rey del aborto'.Para Silva, los trámites son "un teatro, una mentira con tests falsos", y habla de "fraude a la ley española y al derecho en su conjunto" y de que se trata de casos de aborto ilegal, que implicarían penas de prisión y de inhabilitación para los médicos.Según él, estos casos se producen en España porque "unos por acción y otros por omisión cierran los ojos".
www.elmundo.es/elmundo/2006/10/29/espana/1162151564.html

Citação:

Camilo
Como é obvio a maior parte da humanidade viveu durante essa epoca que durou dezenas de milhares de anos (ou centenas)

Não é nada óbvio! Uma parte significativa da humanidade está viva hoje, por causa do crescimento exponencial.

pontosvista

Late Antiquity não é Paleolítico. É fim do Império Romano...

mas a tua resposta confirma que a morte dos pré-embriões é causada 'natural' e necessariamente, na ordem dos 50% (o que não acontece com os bebés já nascidos, cuja morte embora provável não é necessária, já que o mesmo bebé que morre, poderia ter sobrevivido em outras condições). Uns morrem depois de nascer, mas não é algo 'imputável' a Deus e à sua vontade, já que com outros cuidados possíveis nas suas épocas pelo menos alguns deles sobreviveriam. Os outros morriam e continuam a morrer em todos as épocas independentemente de grupos sociais ou condições de vida. É uma evidência natural. E é um problema teológico.

Abraço fraterno,

Miguel

Citação:

Miguel
Os outros [embriões] morriam e continuam a morrer em todos as épocas independentemente de grupos sociais ou condições de vida. É uma evidência natural. E é um problema teológico.

Miguel

Há uma solução para a morte natural de embriões: a procriação medicamente assistida (PMA). Se, no futuro, todos os bébés fossem gerados in vitro e se tivesse um modo de assegurar a nidação com segurança (algo que poderá vir a ser uma realidade nas próximas décadas) então poderíamos dizer que essas mortes de embriões teriam sido apenas frutos de umas circunstâncias: a inexistência da PMA. Mas então tornar-se-ia imoral ter crianças pelo método não assistido, pois haveria mortes perfeitamente desnecessárias.

Aqui reside, do meu ponto de vista, a contradição insanável das posições morais da Igreja sobre estes assuntos: se o embrião é pessoa temos que o amar e fazer tudo por ele, incluindo chegar a um mundo em que só a PMA é moralmente admissível; mas a posição oficial da Igreja condena a PMA, colocando-se na situação de condenar meios médicos que preveniriam a morte das ditas pessoas (embriões).

pontosvista



Editado 1 vezes. Última edição em 04/11/2006 18:02 por pontosvista.

Uma estimativa do número total de seres humanos que existiram desde sempre até hoje obtenho um valor da ordem do 40 a 60 mil milhões de pessoas. Isso faz com que mais de 10% da totalidade da humanidade nascida até hoje esteja ainda viva.

pontosvista

PontoVista, eu tenho uma estimativa da ordem dos 100 mil milhões de pessoas. A RMA tem actualmente taxas de sucesso inferiores às da natureza. De qualquer forma a RMA diz respeito aos pré-embriões, o aborto ao embrião e ao feto. Lembro que para o embrião a unicidade do ser já está estabelecida.

rmcf, o minimo que se podia pedir era que lesses o texto e não te limitasses a ler o titulo.

A noticia que o Paulo postou e importante. Ele postou-a em espanhol mas o correio da manhã tambem a publicou por cá. Transcrevo-a para aqui porque muitos podem não compreender o espanhol:

Clínica espanhola faz abortos aos 7 meses

Barcelona - reportagem expõe ‘negócio’ ilegal

Albert Olive/EPA

A Clínica Emece, em Barcelona, faz abortos ilegais
Uma clínica de Barcelona faz abortos ilegais a mulheres com mais de sete meses de gravidez, falsificando testes psicológicos para contornar os bloqueios legais, denunciou uma reportagem de uma estação de TV dinamarquesa.

Acompanhada por um colega, que transportava uma câmara escondida, uma jornalista da cadeia de televisão DR, grávida de 30 semanas, deslocou-se no mês passado à clínica EMECE, de Barcelona, e explicou ao director da clínica, Carlos Morín, que pretendia abortar porque tinha terminado o relacionamento com o pai da criança. Apesar de a Lei espanhola só permitir o aborto nos últimos meses de gravidez em caso de risco físico ou mental da mãe, o médico logo a tranquilizou, afirmando que não haveria qualquer problema. Morín disse ainda que todos os anos a clínica recebe dezenas de clientes – de países como França, Holanda, Reino Unido e até Austrália – com o mesmo problema, e assegura que o procedimento é “completamente legal” e sem riscos. O médico explica depois que o procedimento normal é injectar no coração do feto uma droga chamada ‘digoxina’, que provoca a morte por paragem cardíaca antes de o feto ser removido do útero.

De seguida, pede à jornalista para preencher uma série de questionários sobre a sua saúde física e mental, apesar de esta assegurar que não tem qualquer problema, ao que o médico responde que se trata apenas de uma “questão burocrática”.

Numa consulta posterior diz-lhe que estava “tudo tratado” e comunica que o preço da operação ronda os quatro mil euros. A jornalista revela então a sua verdadeira identidade e o médico recua de pronto, afirmando que a operação não tinha sido autorizada.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/11/2006 23:01 por camilo.

neste tópico de textos tão longos uma frase que diz, em minha opinião,tudo:

«Parece-me tão claro como o dia que o aborto é um crime».
(Mahatma Ghandi)

E outro, agora, de Georges Orwell

«Caímos tão fundo que atrever-se a proclamar aquilo que é óbvio se transformou em dever de todo o ser inteligente».

Camilo

Citação:

eu tenho uma estimativa da ordem dos 100 mil milhões de pessoas

O que é relevante para o raciocínio é que a maior parte da totalidade das pessoas viveu nos últimos séculos ou ainda está viva (6%, usando a tua estimativa). Em breve se poderá dizer que a maior parte da humanidade só não teve uma esperança de vida normal por causa das assimetrias no desenvolvimento e não porque isso tivesse que ser assim.

Já agora, onde obtiveste o número de 100 mil milhões?

Citação:

A RMA tem actualmente taxas de sucesso inferiores às da natureza.

Sim. Mas o passo crítico é a nidação e assim que for possível controlá-lo a RMA ultrapassará largamente a procriação natural.

Citação:

De qualquer forma a RMA diz respeito aos pré-embriões, o aborto ao embrião e ao feto. Lembro que para o embrião a unicidade do ser já está estabelecida.

Estás a assumir a convenção de só considerar que há gravidez após a nidação. Para muitos adeptos do Não deve falar-se de aborto também no caso do pré-embrião (e por isso falam da contracepção de emergência como método abortivo).

Dado que a mortalidade natural dos pré-embriões é muito elevada, as questões teológicas levantadas pelo Miguel permanecem, a menos que se aceite que no futuro a RMA deve ser o método normal e ético para a procriação humana.

pontosvista

Madre Teresa de Calcutá em Washington 1994

Eu sinto que hoje o maior destruidor da paz é o Aborto, porque é uma guerra contra a Criança, a morte directa de uma criança inocente, provocada pela sua própria mãe. E se aceitamos que uma mãe possa matar o seu próprio filho, como poderemos dizer a todos que não se matem uns aos outros?
Qualquer país que aceita o aborto não ensina o seu povo a amar, mas a usar qualquer tipo de violencia para obter o quer.
É por isto que o grande destruidor do amor e da paz, é o aborto.

Os dados que tenho li num livro, uns 10 anos atrás, não me lembro do titulo e se a memoria não me trai no livro afirmavam que a maior parte da humanidade tinha vivido na pre-historia ou antes de Cristo, já não me lembro bem. De qualquer forma isso não afecta muito os dados, até agora cerca de metade da humanidade não sobreviveu até atingir o uso da razão.

Francamente desde o inicio, quando o Alef colocou questões parecidas, eu não concordei com a objecção. Para mim não é fundamentalmente diferente que tenham morrido 1% ou 50% dos seres humanos antes da atingirem a idade da razão.
O problema da morte dos inocentes não muda muito com o seu numero. Afinal de contas pela obediencia e sacrificio de um só, Jesus Cristo, todos podemos salvar-nos.

Sempre fiz uma significativa distinção antes e depois de estabelecida a unicidade do ser, eu seja, entre o pré-embrião e o embrião.

Sobre a população sobre a Terra, desde a bruma dos tempos: aqui.

Alef

Se bem que considere este tipo de "argumentação" (????) completamente á margem do debate, há uma coisa que é claríssima em termos da evolução demográfica da população humana: o "saldo demográfico positivo" - o aumento exponencial da população inicia-se a partir do século XVIII e aumenta paulatinamente acompanhando o desenvolvimento tecnológico e científico, como nunca aconteceu na história da espécie humana.

É a ciência "moderna" e tecnologia que explicam este aumento (quase exponencial) da população humana e aumento da esperança média de vida para o dobro, em três séculos.

O desnvolvimento económico e o acesso outros recursos fundamentais permitiram reduzir drasticamente as principias Causas da mortalidade humana - desnutrição, escassesz de recursos, infecções provocadas por condições de vida miseráveis.

A segunda grande revolução foi o salto qualitativo da medicina, sobretudo a partir da segunda metade do século XX.

Isto para dizer o quê?


Que se seguissemos as leis da "natureza", essa ficção humana que dizem ter sido criada por deus com leis imutáveis e que não podem ser alteradas nem recriadas, a esta hora ainda estaríamos a deambular por savanas em actividades recolectoras, a copular como chimpanzés e a morrer todos antes dos vinte anos.


Voltemos ao tema, por favor.

Concordam que uma mulher que pratique um aborto antes das 10 semanas, por motivos ponderosos, seja condenada a uma pena de prisão até três anos?



Editado 2 vezes. Última edição em 05/11/2006 12:35 por catolicapraticante.

Se as «leis da "natureza"» são uma «ficção humana», são essencialmente uma ficção da ciência moderna. De qualquer forma, o homem (ser humano) é «naturalmente artificial», porque é um animal dotado de inteligência, criador de cultura. E isto confere-lhe capacidades acrescidas de independência e controlo do meio. Aí se inclui o avanço no conhecimento científico e da técnica. Ou seja, é também uma «lei» da natureza humana a capacidade de evoluir nos domínios teorético, prático e poiético, para usar os termos de Aristóteles, um «moderno» do séc. IV a.C.

Alef

Quanto ás "leis naturais" como construção da ciência moderna - completamente de acordo.
Por isso não deixa de ser paradoxal que no discurso contra a modernidade ( e todas as suas implicações) se use como "arma de arremesso" a pretensa violação de "leis naturais"

Leis essas que foram formuladas precisamente com a pretensão de "compreender ", mas sobretudo de controlar e modificar experimentalmente a "natureza".
Úm homem criador da "Natureza".... e até da sua própria "natureza" ...



Editado 2 vezes. Última edição em 05/11/2006 12:58 por catolicapraticante.