Catolica Praticante

Podes me chamar ignorante as vezes que quiseres que isso não te dá razão. Mas o que queria era que debatesses com seriedade um tema complexo.

Eu vi a tua referencia aliás incompleta, da lei.

A questão é essa mesma é que se leres toda a norma concluis que nas outras situações em que o aborto é permitido existe uma aferição objectiva por terceiro e o aborto legal depende do resultado dessa aferição.

Neste caso é totalmente diferente quem determina se a maternidade é consciente ou se põe em causa a sua dignidade social ou integridade moral não são os tecnicos do CAF mas sim a mulher. E este é a pequena grande diferença. Nada PODE PARAR um aborto legal até às 10 semanas se a mulher o quiser fazer.

Não está dependnete de nenhum assentimento tecnico de terceiro.

É a pedido e é a mulher que decide.

Será que não compreendes a diferença???

Cristina

Naturalmente Cristina que ja todos entendemos o que diz o projecto de lei que resultaria de um eventual sim. Que não está em causa descriminalizar e impedir quem o comete seja preso. O que está em causa neste projecto é a possibilidade legal de a pedido uma gravida mate um feto com 10 semanas.
Já aqui foi ridicularizada uma situação, advogando que as mulheres não pensam assim. Não sei o que pensam as mulheres, porque não existe "as mulheres não pensam assim" Não ha um padrão comum a todas as mulheres que as torne automatos no pensamento. Depois com 10 semanas não é possivel prever o sexo da criança, pelo que nao se aborta porque o casal quer um rapaz e nao uma rapariga.
O presente projecto como a Cristina diz, permite na pratica - e em Espanha temos visto o que tem acontecido - que uma mulher a pedido seu, termine com uma vida que não é sua.
Como tal, e naturalmente que o unico voto possivel, é o Não.

Ocultei uma mensagem da catolicapraticante porque tinha insultos, além de um dado errado.

Reli todas as mensagens do ultimo mês e a catolicapraticante não colocou aqui o link do projecto de lei, nem fez a analise das suas implicações juridicas.

Se quer debater debata com seriedade e sem insultar. Os outros moderadores podem aprovar a sua mensagem, o Luis Gonzaga pode retirar-me de moderador (menos trabalho para mim) mas enquanto o for não permitirei este tipo de mensagens.

Crsitina:


Mais uma vez ignoras um dado básico _ O projecto lei que referes foi por mim colocado online neste tópico há longas semanas atrás. em 21 de Outubro de 2006 12:40

Aconselho-te , mais uma vez que releias o tópico todo antes de teres intervenções repetitivas e sem sentido.

E já agora aconselho-te a leitura atenta do Acórdão do Tribunal Constitucional. Para perceberes o enquadramento do que se discute.



Editado 4 vezes. Última edição em 27/11/2006 15:38 por catolicapraticante.

Já agora análise das implicações jurídicas do mesmo estão expressas no meu diálogo com o Alef e do O.T que obviamente o Camilo não leu ou simplesmente não compreendeu.

Cara Católica Praticante

Foi ver a tua mensagem de 21 de Outubro e a Lei é exactamente a que refiro.

Se a leres toda concluis sem margem para duvida que a opção da mulher não, em caso algum, ser cxontrariada.

Os CAF podem aconselhar mas quem determina se a maernidade é ou não consciente se põe ou não em cauda a integridade moral a maternidade consciente é a mulher que até pode recusar que o Pai seja ouvido.

Enfim está claro como à água até às 10 semanas é a mulher que decide só não quem não quer ver.

Por mais voltas que dês estamos perante uma liberalização total até às semanas.

Qualquer mulher grávida até às 10 semanas pode abortar legalmente bastando para tal delcarar que não quer ter o filho ela entende que não se trata de uma maternidade consciente, ou que põe em causa a sua integridade moral ou dignidade social.

Os Caf podem aconselhar mas nada nem ninguém pode sindicar ou contrariar a vontade da mulher até às 10 semanas.

Mais livre não poderia ser.

Cristina Dinis Saraiva.


ps - Podes continuar a tentar encontrar uma situação em que uma mulher grávida até às 10 semanas queira abortat e o ordenamento jurídico não o permita. Já sabes apresenta aqui a situação e votarei sim.

Penso que o link é este:

[www3.parlamento.pt]

Já o tinha cá colocado. No entanto há uma divergencia entre o texto deste projecto de lei e o que a Cristina aqui colocou. A alinea c) é diferente, muito diferente.

c) Caso se mostre indicada para evitar perigo de morte ou grave e duradoura lesão para o corpo ou para a saúde física ou psíquica da mulher grávida, designadamente por razões de natureza económica ou social, e for realizada nas primeiras 16 semanas de gravidez;

Esta alinea leva-me a recear o que aborto acabe por ser liberalizado até à 16ª semana e não até até à 10ª semana.

Sobre esta possibilidade recomendo a leitura do debate no blog "razões do não":

[razoesdonao.blogspot.com]

[razoesdonao.blogspot.com]

camilo:


Sabes perfeitamente ( ou ignoras mesmo?) que essa alínea do projecto-lei foi eliminada porque é incompatível com a actual pergunta do referendo e como tal seria inconstitucional.

T alquestão já foi esclarecida publicamente em blogues do não por apoiantes do não, como este :
Tanta demagogia é cansativa.



Editado 1 vezes. Última edição em 27/11/2006 16:03 por catolicapraticante.

Nesse mesmo Blogue, que o camilo linkou, mas que pelos vistos não leu, Deixo este texto de um padre que respode integralmente ao post do camilo:

"Pareceu-me, na altura, que seria bom procurar todos os esclarecimentos de que fosse capaz para poder dar conta deles neste mesmo espaço.

Nesse sentido, através de contactos de Deputados diponíveis no site da Asembleia da República, foi possível obter informações que podem aclarar as dúvidas quanto às mudanças que pudessem vir a ter lugar caso o sim ganhasse o Referendo de Janeiro.Dessas informações resultou o seguinte:

1º O Projecto de Lei(PL) que está em causa este ano é o mesmo que em 2005. (PL 19/X)

2º A esse Projecto foi apresnatada, até à data, uma única Proposta de Alteração pelo PS. Aí são propostas as seguintes alterações :

a) Ao contrário do que estava previsto em 2005, não é alterado este ponto da actual Lei:
“ Se mostre indicado para evitar perigo de morte ou de grave e duradoura lesão para o corpo ou para a saúde fisíca ou psíquica da mulher grávida, e seja realizado nas primeiras 12 semanas de gravidez.”

É deixada de parte a seguinte redacção:
“Caso se mostre indicada para evitar perigo de morte ou grave e duradoura lesão para o corpo ou para a saúde física ou psíquica, da mulher grávida, designadamente por razões de natureza económica ou social, e for realizada nas primeiras 16 semanas de gravidez.”

Nota: Esta alteração acontece para que não haja incompatibilidade com a pergunta do Referendo.
Aliás foi exactamente para evitar essa incompatibilidade que esta Proposta foi apresentada antes do Referendo e muito antes do final do prazo para o efeito"



Editado 1 vezes. Última edição em 27/11/2006 16:13 por catolicapraticante.

Camilo


Essa alínea da Lei foi efectivamente deixada cair pelo PS.

O que está em causa é o aborto até às 10 semanas.

Como penso que ficou claro trata-se de aborto livre até às 10 semanas uma vez que é a mulher que, em ultima instancia e perante uma declaração sua declara se está em causa uma maternidade consciente, um perigo para a sua dignidade social (vamos lá saber o que é isto) ou a sua integridade moral.


Os CAF (centro de aconselhamento familiar) podem aconselhar e, se a mulher não se opor, ouvir o pai, mas quem devide é a mulher.

É o que se chama Abosto a pedido da mulher, sendo que (contrariamete ao que acontece em todas as outras situações em que terceiros têm de comprovar a situação), neste caso nenhu terceiro pode aferir da situação.

Estamos perante um corte civilizacional imenso e por mais que os socialistas (e a catolica praticante) nos tente enganar com a tese de que estamos perante um alargamento de excepções a verdade é que, pela primeira vez e até às 10 semanas o aborto não dependerá de mais nada do que a vontade da mulher.


Cristina

Cara cristina.

A legislação que referiu estabelece um conjunto de critérios cumulativos necessários para que exista uma não punibilidade. Deses critérios faz parte a vontade da mulher (obviamnte) mas não só, pelo que o que escreveste não cporresponde á verdade.

E, volto a repetir, as várias situações que elenquei anteriormente, continuarão a ser puníveis, porque não têm como objectivo a " presrvação da sua integridade moral, dignidade social ou maternidade consciente".



Editado 2 vezes. Última edição em 27/11/2006 17:05 por catolicapraticante.

Critérios cumulativos:

1 - a pedido da mulher,

2 - após uma consulta num Centro de Acolhimento Familiar

3 - nas primeiras 10 semanas,

4 - para presrvação da sua integridade moral, dignidade social ou maternidade consciente"

Catolica Praticante

Correctissimo. Parece que estamos a falar da mesma coisa.

É isso mesmo. O problema é que o CAF apenas pode aconselhar e por outro lado é a mulher e só a mulher que "preenche" o 4 requeisito. Ela é que, no quadro legal a estabelecer, sabe se não abortar coloca em causa a disnidade social, a integridade moral ou a maternidade consciente.

Nas outras alíneas de possibilidade de aborto em todas elas têm de haver uma declaração assinada por médico que atesta a circunstancia.

Nesta não há forma de sindicar, controlar, aferir. É a mulher que preenche o conceito de integridade, dignidade ou maternidade.

Diferente seria se os CAF pudessem se a situação em causa preenche ou não determinadas condições mas não é isso que se passa.

Em qualquer caso até às 10 semanas uma mulher grávida pode abortar bastando declarar que a continuação da gravidez põe em causa a sua dignidade social, ou a maternidade consciente, e nada nem ninguém podem contrariar essa declaração.


Não há nenhuma entidade administrativa ou mesmo médico que possa proibir o aborto alegando que o prosseguimento da gravidez não prejudica uma gravidez consciente, ou a disnidade social da mulher.

É a mulher que preenche o conceito e que decide.

Percebeste agora?

Cristina

Não é assim. Tem de haver uma avaliação externa, uma triagem e um parecer por escrito dos CAF.
Nenhum médico fará um aborto em que a justificação seja a escolha de sexo ou raça do nascituro. E qualquer legislação que permitisses isso seria inconstitucional.


Ora o TC acaba de se pronunciar sobre aconstitucionalidade do referendo e da sua pergunta..

Por isso se exige na legislação um counseling prévio obrigatório. Até porque podem existir situações patológicas, como tu mesma referiste em que a mulher não está capaz de decidir ou optar cosncientemnte.

Em situações normais, é aceitável que uma mulher possa tomar decisões sobre o seu corpo, a sua vida e a sua dignidade. A dignidade das pessoas ( as mulheres são pessoas) é um valor inalienável.



Editado 1 vezes. Última edição em 27/11/2006 17:44 por catolicapraticante.

Ou seja, chama-se a isso, ser-se carrasco da outra pessoa. Ou para não fazer confusão, chama-se a isso, um ser humano ser carrasco de outro ser humano. Tão simples quanto isso.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Em situações normais, é aceitável que uma mulher possa tomar decisões sobre o seu corpo, a sua vida e a sua dignidade

Concordo plenamente. A vida, e o corpo da mulher, é apenas sua. Mas quando se trata da vida dos outros, ela deixa de ter o direito de decidir. Cada um que decida a sua vida.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven:

Cristo foi contra a descriminalização do crime mais hediondo que havia na cultura judaica. Lembras-te?

Cara catolicapraticante:

Qual é esse crime hediondo que Cristo quis que fosse criminalizado?

Alef

Não sei porquê, mas 555 mensagens depois, nada de novo ja está dito. A unica questão em causa é se a mulher pode ou nao dispor da vida de um ser diferente de si. Se a mulher pode dispor da vida de uma outra vida.
Tudo resto, pode ajudar a conversa. Mas trata-se apenas desta questão.
O actual ordenamento juridico diz que não, apenas em casos excepcionalissimos. Os projectos de lei visam mudar isso. permitir que a mulher após aconselhamento, decida por fim a uma vida que não lhe pertence.
Podemos usar todos os nomes, mais tecnicos e mais teológicos. Mas nada do que referi muda.
E é com base nisto que um católico deve pensar. Livremente pode optar por outro caminho. Mas é com base nisto - na licitude moral de desobecer ao mandamento Não Matarás.

"

Citação:

Seven
Mas quando se trata da vida dos outros, ela deixa de ter o direito de decidir

."
SEven:

A actual legislação admite que a mulhe possa decidir em inúmeras circunstãncias se deve ou não interromper uma gravidez.
És contra a actual legislaçã?

Achas que a mulher não tem o direito de decidir sobre manter ou não uma gravidez se estiver em risco a sua vida, a sua integridade física ou a sua dignidade?



Editado 2 vezes. Última edição em 27/11/2006 18:04 por catolicapraticante.