Muito foi escrito desde que escrevi a última mensagem pelo que havia muito a comentar. Começando:

1) Sim, é possível que duas pessoas tenham filhos sem serem casadas. Mas pergunto, para a boa formação e o crescimento dessas crianças não é preferível que estas cresçam numa família, sobretudo da sua família biológica? Não deve por isso o estado fomentar e ajudar, até mesmo contribuir e motivar, que as pessoas se casem, tenham filhos juntas e os eduquem da melhor forma?

Em tempos li uma tese que os melhores educadores eram os avós. Geralmente os pais são (muitos) jovens e com pouca experiência de vida pelo que os pais deveriam "fazer" os filhos e depois "entregá-los" aos avós para estes os criarem e educarem. Não poderei estar mais em desacordo com tal tese! Para mim, devem ser os pais biológicos a criar e educar os seus filhos (salvo quando há casos em que isso seja manifestamente prejudicial). Todos nós concordamos que é preferível os pais viverem juntos com os seus filhos que separados (divorciados).

2) Pondo de lado todas as questões religiosas e morais e tentando analisar este assunto numa perspectiva mais economicista e de subsistência, o Estado também tem de se preocupar com a sua sobrevivência e com a não extinção da sua população. Vivendo como nós vivemos num país ocidental com uma taxa de natalidade reduzida, parece-me contraproducente que se autorize casamentos homossexuais porque, queira-se ou não, isso vai legitimar tal prática.

Se estivéssemos a falar da China ou da Índia, o caso poderia ser (bem) diferente. Por exemplo, vejamos o caso da China. A sua política de "um casal - um filho" fez com que muitos chineses optassem por ter um filho (rapaz). Com o decorrer do tempo, o número de homens começou a ser muito superior ao das mulheres. Hoje, o caso é grave e há aldeias com um número muito superior de homens que de mulheres. Numa situação destas, parecia-me legítimo que o Estado legaliza-se o casamento entre homossexuais.

Resumindo: O Estado necessita de assegurar a sua sobrevivência e da sua população. Para tal deve incentivar a natalidade e as medidas necessárias ao crescimento, formação e educação das crianças. Ninguém melhor que a família biológica para criar essas crianças, logo o Estado deve incentivar os casamentos heterossexuais. É este o meu raciocínio.

2) «É justo que 2 cidadãos homossexuais possam pedir os mesmos direitos (equivalentes) que 2 cidadãos heterossexuais?»

Eu já respondi a esta questão: a própria natureza não permite que duas pessoas homossexuais tenham filhos. A quem devemos pedir tais direitos?

A questão da infertilidade de uma das pessoas do casal heterossexual não coloca o casal na mesma circunstância que o casal homossexual pois, como todos nós sabemos, nem sempre as situações de infertilidade são definitivas (há tratamentos, alguns verdadeiros milagres). Aquilo que também sabemos é que na história da humanidade NUNCA duas pessoas do mesmo sexo conseguiram ter filhos juntas.

A questão da não vontade de ter filhos também não é o mesmo que um casal homossexual pois, também como sabemos, basta que o casal heterossexual tenha relações sexuais para haver probabilidade de engravidar e esta probabilidade nunca é nula (e assegurando o Estado a proibição do aborto faz com que esta probabilidade não fique nula).

Respondendo novamente à pergunta, parece-me mais correcto enumerarem-se os direitos que os homossexuais não têm em comparação com os heterossexuais e resolver-se assim a questão. Aqui peço a vossa ajuda: se um casal homossexual vive em união de facto, não pode preencher declaração IRS conjunta? Penso que sim mas não tenho a certeza. De qualquer forma, em caso negativo, bastará alterar a lei para permitir isso.
Tendo uma declaração de IRS conjunta, porque é que não podem pedir um empréstimo para habitação comum? Se não é possível, altere-se a lei dos empréstimos para habitação em vez de se permitir o casamento entre homossexuais.

3) «Mas isto não mantém a discriminação de não se permitir o casamento entre homossexuais?»

Talvez. Mas continuo com a mesma dúvida se uma união heterossexual - casamento - é igual a uma união homossexual. Eu, pelo menos por agora, acho que não é igual. Acho que a união heterossexual é mais completa na medida que permite a procriação e por ser mais completa, parece-me que não se deve equiparar à união homossexual.

Não estou a fazer qualquer juízo de valor ao amor que duas pessoas possam sentir entre si independentemente do seu género. Estou apenas a comparar uniões entre pessoas do mesmo sexo e de sexo distintos e sou da opinião que não são uniões iguais. Potencialmente, uma união heterossexual pode gerar uma nova vida. Uma união homossexual nunca gerará uma nova vida.

Luís Gonzaga

E, caro Luís, um casal esteril? Eu discordo em absoluto que do ponto de vista da procriação e apenas desse, haja uma diferença entre um casal hetero e homo, se o primeiro for estéril... E não me venhas com os tratamentos, porque eles são muito recentes, nem sempre dão certo. Não é muito claro, acho eu, argumentar dessa forma para estabelecer uma diferença a esse nível entre os dois tipos de casal... E quando o casal sabe, antes de casar, que é estéril e nem assim deixa de casar? E se pode haver tratamentos, também pode haver casais que não querem usar qualquer tratamento e não ter, pura e simplesmente filhos.... Nem sequer potencialmente há procriação.... É uma situação extrema, eu sei, quase inverosimil... mas também não o é o caso de um casamento homossexual?

E tu próprio dizes que a lei permite casamentos de homossexuais desde que com pessoas de sexo diferente: por isso, a lei permite que haja casamento sem que a procriação seja necessariamente uma possibilidade... Essa não é condição para o casamento. Ninguém pergunta aos nubentes se querem ou não vir a ter filhos, no casamento civil. Logo, do ponto de vista do legislador, esse não pode ser critério argumentativo, julgo eu...

Eu julgo que é excusado arranjar desculpas: não será um pré-conceito moral o que impede de aceitar o casamento civil entre homossexuais? Não será um egoísmo dos heterossexuais, ao acharem-se melhores e o seu amor superior? Quem é que racionalmente, sem entrar necessariamente em pressupostos morais, garante isso ao Legislador?

E, já agora, não percebi qual a relação necessária entre um casamento e uma família? Quais a diferença qualitativa entre os laços que necessariamente se estabelecem entre pais casados e os filhos, por um lado, e pais biológicos em união de facto com os seus filhos, por outro...


Abraço fraterno

Miguel



Editado 3 vezes. Última edição em 04/02/2006 02:42 por rmcf.

Já agora uma opinião externa do [www.ablasfemia.blogspot.com]:

Algumas notas sobre o casamento

"1. Actualmente a lei que regula a relação entre pais e filhos já é praticamente independente do casamento. Não podia ser de outro dado o número de filhos fora do casamento que existem actualmente.

2. O estado não pode justificar os apoios ao casamento por causa dos filhos ou por causa da importância da estabilidade dos casametos para a estabilidade da sociedade. Não há nenhuma garantia de que os casamentos durem nem há nenhuma garantia de que produzam filhos. A duração dos casamentos deve andar muito próxima da duração das uniões de facto, mesmo quando estas não eram subsidiadas".

Tendo isto em conta, independentemente do que sentimos, haverá sentido legal, e apenas desse ponto de vista, para continuar a negar o casamento homossexual com base na pretensa relação necessária entre o casamento e a procriação, nos nossos dias?

Abraço fraterno

Miguel









Editado 1 vezes. Última edição em 04/02/2006 03:03 por rmcf.

Luís, disseste:

"2) Pondo de lado todas as questões religiosas e morais e tentando analisar este assunto numa perspectiva mais economicista e de subsistência, o Estado também tem de se preocupar com a sua sobrevivência e com a não extinção da sua população. Vivendo como nós vivemos num país ocidental com uma taxa de natalidade reduzida, parece-me contraproducente que se autorize casamentos homossexuais porque, queira-se ou não, isso vai legitimar tal prática. "

E não quereremos nós legitimar tal prática?

O que tem acontecido é que, devido a pressões sociais, muitas pessoas com tendências homossexuais se casam e são pais de filhos. Exactamente porque isso é o que é esperado deles, porque não há alternativa. São pessoas muito condicionadas pela discriminação regente. Afinal, quem está disposto a ser fiel a si mesmo e a assumir as consequências (sejam estas, em última análise, suportar a discriminação e a não aceitação ou, caso os seus valores não lho permitam, viver só)? Resultado: são pessoas infelizes, incapazes de dar felicidade e que em muitos casos procuram "conforto" de formas ilegítimas.

É esse o custo de "produzir" mais umas crianças? Casais infelizes e destruturados?

Tem de haver liberdade para no mínimo as pessoas se poderem descobrir a si mesmas, sem preconceitos. Depois, mediante os seus valores, poderão escolher. Agora defender forçar essas escolhas parece-me que dá muito mau resultado...

Luís:

Dizer que a família heterossexual necessita de uam especial protecção do Estado através do casamento porque isso seria um incentivo á "produção de crianças " é um fraco argumento.

1ª - O casamento civil não tem como finalidade o incentivo á "produção de crianças".
Isso não é nem o seu objectivo, bnem um requisisto de validade.
E há muitos casais que antes decidem firmemente não ter filhos.. E há métodos contraceptivos seguríssimos ( com margens de eficácia próximas dos 100%)
SE não fossem eficzes não estriamaos pernte uma acentudad baixa de natalidade..

2º - Actualmente a lei que regula a relação entre pais e filhos já é praticamente independente do casamento.
AS leis que protegem as crianças, os direitos das crianças e as prestações sociais do Estado ás crianças não as descriminam em função do seu estatuto - se são ou não filhas de pais casados. E acho muito bem.
Todas as crinças têm os memso direitos, sejam filhas depais casados, solteiros, viúvos ou divorciados ou em união de facto.
E claro, um dos direitos s crinças é terem um pai e uma mãe e terem um família de amor e afectos. Que pode ou não ser a biológica..


Na maior parte das vezes, é no seio da família família biológica que existem as miores agressões e crimes contra as crianças-- é um dado estatístico....

3º - Hoje em dia, há uam tendência demográfica irreversível nos países desenvolvidos - além da baixa de natalidde, há cada vez mais crianças a nascerrem fora do casamento (enquanto contrato civil) , há cada vez mais famílias de um adulto com uma ou várias crinças crianças, e outro tipo de famílias com crianças - como as famílias resultantes de segundos casamentos, em que há fillhos do primeiro e do segundo... além da famílias de homossexuais com filhos , que após um processo de divórcio , vivem com dois pais ou duas mães.

Em Portugal, segundo os últimos dados, observa-se tambèm estas tendências - ou seja há uma tendênciaia demográfica a que a parentalidade ocorra, cada vez mais fora do contexto do casamento.

Curiosamente, são os casais mais jovens com o estatuto de CASADOS a não quererem ter filhos.

POrtanto, parece que o estatuto conjugal e a protecção jurídica oferecida pelo casamento civil não tem relação directa nem nenhum nexo de causalidade com o incentivo á produção de crianças...

E deixo aqui um nota pessoal - repugna-me bastante que algumas entidades ditas "defensoras da família" tenham um conceito tão utilitarista e economicista das crianças ... e da função de parentalidade...

Aqui os professores têm dificuldades em lidar com pais e filhos, principalmente com filhos de segundos casamentos. Dizem nem saber qual é o pai do aluno.

As escolas têm um dia em que os alunos vão mostrar o professor aos pais. Mas já não aparecem os verdadeiros pais. Aparece a verdadeira mãe já com outro marido. O aluno pertence ter o nome do pai. Depois os professores fazem confusão. O aluno o último nome é O'Brien, o professor chama o homem que vai com o aluno, Mr. O'Brien, quando ele responde, eu não sou o pai dele. Ora quem pertence ir com os filhos? Não são os verdadeiros Pais? Isto é chocante para o primeiro ano de um professor ao dar aulas...

Luis

Concordo contigo; o casal heterossexual dá algum fruto. Enquanto que outros não dão frutos. Mas só sabe avaliar quem sente amor por outra pessoa do mesmo sexo. Algo que nós heterossexuais não sabemos explicar.

Dão frutos claro que dão..... Há muitos filhos de um segundo casamento... E muitas vezes, a maior parte, há muito mais feliciade no segundo casamento do que no primeiro, que termonou precisamente por falta de amor... )

Católicapraticante!É muito fácil criticar!É muito facil apontar o dedo!Há que discernir as coisas!Não somos perfeitos!Deus convida-nos a caminhar para a perfeição! E um caminho a dois!É um CAMINHO!Infelizmente as pessoas não compreendem isso... por isso é que os casamentos são o que são! Nem todos querem crescer...

Mas eu não estou a criticar ninguém, pelo contrário.

Concordo que há sempre um caminho a dois... ( meSMOque os dois sejam homossexuais)

Só que por vezes as pessoas cometem erros e não fazem escolhas adequadas....

E, nesse caso, podem ter uma nova oportunidade de crescer na perfeição e encontrar o amor...

Serão as leis, as leis que integram o ordenamento jurídico positivo dos Estados democráticos modernos, simples comandos assépticos, meras criações intelectuais do livre arbítrio do legislador, democraticamente sufragado?

Foi a lei positiva que criou, a partir do nada, o casamento e a instituição familiar? Foi o legislador que, por seu livre alvedrio, um belo dia, acordou e decidiu que o casamento é um contrato entre um homem e uma mulher, estabelecendo todos os direitos e obrigações recíprocos e as demais regras do chamado direito de família?

Será que o casamento, o simples, laico, prosaico e banal casamento, não existia já, antes de qualquer lei positiva o regulamentar? E não foi ele sempre considerado, de forma intuitiva, óbvia, indiscutível, pacífica, há séculos, pelo menos nas chamadas sociedades ocidentais, como a união duradoura entre um homem e uma mulher com vocação natural para a perpetuação da espécie, no quadro daquilo a que chamamos família?

Se a lei se limitou a regulamentar uma pré-existente realidade humana e social multissecular, e se todas as leis de todos os Estados modernos ocidentais sempre trataram o casamento como aquilo que sempre foi - contrato duradouro entre homem e mulher com vocação natural para formar uma família - que loucura é esta que está a levar alguns exemplares da espécie homo sapiens ocidental a defender que o casamento, aquele mesmíssimo casamento, que sempre foi "macho-fêmea", também deve poder ter como partes pessoas do mesmo sexo?

E há já quem fale em inconstitucionalidade?! Mas está tudo doido? Então não há nenhuma diferença, objectiva e séria, justificadora da desigualdade de tratamento jurídico entre a tradicional união marido/mulher para constituir uma família, eventualmente com filhos, e a união entre um par de pessoas do mesmo sexo?

A atribuição ao "casamento" gay do mesmo estatuto jurídico próprio do casamento tradicional é uma aberração, uma idiotice de que só o tresloucado legislador do século XXI está a ser capaz! E está-o porque é indiferente ao valor intrínseco das instituições mais profundas da sociedade humana e mais sintonizadas com as próprias leis da natureza, e porque, no fundo, com o pretexto de que o grande e quiçá único critério normativo é o que resulta ou do voto maioritário democraticamente expresso, ou do chinfrim mediático de certos grupos aguerridos inspirados por intelectuais de pacotilha, vai-se deixando arrastar pela ditadura do relativismo moral de que falou Bento XVI, a qual, não tenhamos dúvidas, não nos trará, a prazo, maior felicidade, individual ou colectiva.

Além de que me ocorre perguntar: por que insondável razão haverão os gays, em matéria de acesso ao casamento, de ter prioridade sobre os bígamos e os polígamos?

Os que entendem que o regime legal do casamento deve ser totalmente dissociado da instituição familiar tradicional, então que não cedam só aos activistas gay pró-casamento e seus apoiantes. Por uma questão de coerência, demonstrem também a sua solidariedade para com todos os demais "injustiçados": os pró-bigamia, os pró-poliginia, os pró-poliandria, os pró-casamento temporário, os pró-casamento aberto à troca, os pró-casamento incestuoso, etc. etc. Ou será preciso que no Canadá, na Holanda ou na Espanha sejam aprovadas leis a permitir tais formas de casamento para que cá se faça o mesmo, num seguidismo bacoco?

Se as lésbicas que se deixaram instrumentalizar para representar, ante as câmaras da TV, aquela comédia meticulosamente ensaiada e preparada por um advogado vivaço, pretenderem protecção jurídica do Estado para a sua união, não lhes faltam instrumentos legais para o fazer. Deixem-se de teatros e dirijam-se a um advogado sério, o qual, se à seriedade juntar a competência, não deixará de lhes elaborar um contrato absolutamente válido e eficaz, que acautelará devidamente todos os seus interesses pessoais e patrimoniais, em condições ainda muito mais vantajosas do que as que teriam se se submetessem ao regime do casamento previsto no nosso código Civil.

Cara Ovelha Tresmalhada,

"Se a lei se limitou a regulamentar uma pré-existente realidade humana e social multissecular, e se todas as leis de todos os Estados modernos ocidentais sempre trataram o casamento como aquilo que sempre foi - contrato duradouro entre homem e mulher com vocação natural para formar uma família - que loucura é esta que está a levar alguns exemplares da espécie homo sapiens ocidental a defender que o casamento, aquele mesmíssimo casamento, que sempre foi "macho-fêmea", também deve poder ter como partes pessoas do mesmo sexo? "
As mulheres, até recentemente, não podiam votar. Porquê? Porque a lei se limitava a regulamentar uma pré-existente realidade humana e social multissecular, que dizia que as mulheres eram inferiores aos homens. Não me parece portanto que este seja um argumento válido.

"E há já quem fale em inconstitucionalidade?! Mas está tudo doido? Então não há nenhuma diferença, objectiva e séria, justificadora da desigualdade de tratamento jurídico entre a tradicional união marido/mulher para constituir uma família, eventualmente com filhos, e a união entre um par de pessoas do mesmo sexo? "

Diz uma, que seja válida num estado de direito democrático. Repara que o que está a acontecer é que um porção da população não tem acesso a direitos equivalentes ao da restante. Diz tu a diferença objectiva e séria. Quanto à inconstitucionalidade, poderá não haver na letra da lei, pois um homem homossexual pode casar-se com uma mulher (e vice-versa), mas há-a no espírito da lei.

"A atribuição ao "casamento" gay do mesmo estatuto jurídico próprio do casamento tradicional é uma aberração, uma idiotice de que só o tresloucado legislador do século XXI está a ser capaz!"

Porquê? Apenas estás a adjectivar, de resto ainda não disseste nada de substância.

Além de que me ocorre perguntar: por que insondável razão haverão os gays, em matéria de acesso ao casamento, de ter prioridade sobre os bígamos e os polígamos?

Porque são quem está a exigir. Porque são quem estão a ser discriminados. Porque uma relação entre dois homens ou duas mulheres é uma relação onde há igualdade, e na poligamia, essa igualdade não existe. Haverá sempre uns explorados, em certa medida, por outros. As razões são bem sondáveis. E, de qualquer modo, são questões separadas. Pode-se fazer outro tópico para discutir essas outras questões. Não há aqui uma questão de solidariedade, quem apoia o casamento homossexual não tem de apoiar nenhuma outra questão.

Quanto ao casal de mulheres que se pretende casar, é normal que as televisões demonstrem interesse. E é normal que elas se deixem mostrar. Afinal, querem ser vistas com normalidade, e não mais ser discriminadas como tem acontecido até aqui. E, de resto, querem-se casar. Nos teus últimos argumentos já desvalorizas o casamento civil, dizendo que poderiam obter um outro contracto melhor... Afinal, elas não podem casar-se porque o casamento é bom de mais para elas, mas afinal já podem arranjar algo melhor?

Sinceramente, e não me refiro em ninguém em particular, não sei porque é que algumas pessoas fingem racionalizar sobre o assunto da homossexualidade.
Admitam que lhes mete nojo e dá raiva, ao menos seriam sinceras...
Pode não ser católico, mas é verdade, é o que essas pessoas sentem.

Como li algures, curiosamente, quem discrimina mais são as pessoas de mais cultura. É que esses tentam muitas vezes encontrar razões racionais para os seus preconceitos. Os mais humildes usam o coração, e quando confrontados com casos concretos, acabam muitas vezes por aceitar (mesmo se discordando).

Não estou a dizer que tenha razão, sobre o assunto. Mas uma coisa é discutir racionalmente, outra é vir munido de preconceitos. No segundo caso, que é muito comum, há uma total e completa falta de caridade cristã. E porquê? Assumindo que a homossexualidade é pecado, a mesma vivida numa relação de fidelidade e amor é assim tão pior que mentir, roubar, ou divorciar-se? Para todas essas coisas se encontra muita mais compreensão... Estranho...

Cara Ovelha... pelos vistos os tresmalhados somos nós...

Penso que o Zé tem razão e não vou repetir muito:

a) afirmar a multissecularidade do casamento, como união homem-mulher, não significa que o Legislador não possa fazer hoje mudanças... De resto, é óbvio que mesmo o casamento 'simples, laico e banal' não é igual hoje ao que era há 2000 anos...

b) De facto, o casamento a que chamas simples, laico, banal, dito 'civil', não existia antes da modernidade... é uma invenção do legislador...

c) qual o valor intrínseco do casamento civil, para que não possa ser permitido entre homossexuais?

d) Qual a diferença, objectiva e séria, justificadora da desigualdade de tratamento jurídico entre a tradicional união marido/mulher para constituir uma família, eventualmente com filhos, e a união entre um par de pessoas do mesmo sexo? Fazemos os dois a mesma pergunta: tu não deste nenhuma razão para a tal desigualdade, uma vez que até o filhos vêm "eventualmente"...

e) Dizes que a atribuição ao "casamento" gay do mesmo estatuto jurídico próprio do casamento tradicional é uma aberração. Porquê? Leva a tua afirmação até ao fim e explicita o que tu achas de um homossexual... É ou não é porque achas a homossexualidade uma aberração, uma patologia, que te recusas e que eles queiram ser "iguais" a ti, com os mesmos direitos? Peço o mesmo que o Zé: mais vale ser absolutamente honesto...

f) "Quem defende o casamento entre homossexuais é indiferente ao valor intrínseco das instituições mais profundas da sociedade humana e mais sintonizadas com as próprias leis da natureza"... Qual é o tal valor intrínseco que não pode ser partilhado pelos homossexuais? Não te esqueças que para o Estado e para a Constituição a homossexualidade não é pecado nem aberração... quem está aqui a ser inconstitucional?

g) Se partirmos do princípio de que há Amor entre dois homossexuais, porque não hão-de manifestar esse amor, em termos institucionais, do mesmo modo que dois heterossexuais? Ou não pode haver amor entre dois homossexuais? Se não há, como é que tu sabes isso, objectivamente? Como sabemos que os homossexuais não amam ou amam de maneira inferior? Sabias que, na civilização greco-romana, o primeiro canto possivelmente de amor (espero não estar a ser demasiado anacrónico na palavra, lolol) é o de Aquiles quando da morte de Pátroclo, na Ilíada? Que os primeiros poemas a sério de amor são os de Safo? Que um dos textos que melhor codifica o Amor e a sua definição para o futuro é o Banquete de Platão, e tem como referente o amor entre homens? Atenção: não estou a defender que um é melhor do que o outro... estou a dizer que quando se fala em amor mais perfeito ou imperfeito, quando se diz que dois homossexuais não se podem amar como dois heterossexuais, é preciso ter cuidado... Francamente não sei... mas interrogo-me muito... Mas acho que o meu Amor por eles tem de fazer saltar preconceitos, ainda por cima num assunto civil...

h) A questão legal das uniões de facto tem muito que se lhe diga e confesso que me escapa: por que razão está agora tudo, de repente, a favor que se dêem mais direitos às uniões de facto (há uns anos era tudo contra), que haja mesmo uma equivalência de direitos e não permitem que se chame a isso "casamento"?

i) Além do Luís, que foi a única pessoa que procurou aqui mostrar uma diferença objectivaentre os dois tipos de casal, relacionada com os filhos, ninguém, nem tu cara Ovelha Tresmalhada, apresentou uma razão que seja para convencer... É que só o recurso a uma eventual autoridade divina, que serve pouco no âmbito de um Estado laico, é que pode justificar, e mal, as tuas afirmações...

Abraço fraterno

Miguel






Editado 1 vezes. Última edição em 06/02/2006 01:28 por rmcf.

DINK Doble Income No Kids

Duplo Salario sem filhos



Eventualmente com filhos. Criar condições à priori.

Rejeitar este argumento parece-me tipicamente portugues em que só se pensam nas situações depois e não antes.

É preciso pensar nas condições para potenciar essa escolha, não apenas cria-las à posteriori. Feitios lusos.


Eventualmente com filhos... quantos casais não têm filhos? pelo que tenho lido há uns 15 % que têm problemas de fertilidade que são em parte resolvidos pela medicina.
Negar condições de protecção melhores a todos os casais por causa duma pequena minoria acho má vontade.


Uma frase interesante:

do sim, porque a mim me choca e sou epidermicamente contra e me mete nojo; do sim porque me dizem que tem de ser sim... choca-me a mim mais que as pessoas não sejam capazes de amar os outros e se refugiem em argumentos não racionais que querem impingir a quem não parte dos mesmos pressupostos do que eles.



A maior parte das pessoas opta desta forma, epidermicamente, emocionalmente. Depois procura racionalizar a sua opção emocional, epidermica. Assim sendo procuram razões para a sua escolha emocional e normalmente encontram-nas porque quase sempre há prós e contras.

Argumentos não racionais... eis aqui porque acho que não compreendeu os motivos para que a religião cristã rejeite as praticas homossexuais. Há motivos racionais, se os acha suficientes ou não é outra questão. Mas negar que não os há mostra que não os conhece e se não os conhece é porque não refletiu sobre eles.

Refugiem em argumentos racionais. Foram aqui apresentados argumentos racionais e que nada têm a ver com religião.

Impingir a quem não parte dos mesmos pressupostos que eles... pois a lei existe porque existe algum consenso social.

Se a sociedade quiser apoiar os casais homossexuais, que normalmente têm um nivel economico superior ao heterossexuais, não cumprem o mesmo serviço social de gerar e criar as novas gerações que os heterossexuais que o faça.

Agora que acho que a sociedade deve tentar proteger activamente os casais heterossexuais, melhorando-lhes as condições para criarem os filhos acho que deve.

Não há garantias de que os casamentos durem ou que sejam sequer ferteis mas apesar disso há geralmente pelos nubentes intenção de que durem e que sejam ferteis. E em Portugal essa intenção é cumprida pela maioria deles.

Vejo tambem que omitiu na citação que fez do João Miranda omitiu a parte em que ele pura e simplesmente defendeu que o casamento não devia existir como contrato civil. (Já agora o João Miranda é alguem que já defendeu que a lei interna de um condominio devia sobrepor-se à lei do estado, se um condominio quisesse matar um morador por ano, por sorteio, e todos eles estivessem de acordo então o estado não devia interverir - tive essa conversa com ele nos comentarios do blog). E é tambem que não costuma ter grande rigor nas suas argumentações. Pelo que tenho lido apesar da instabilidade dos casamentos as uniões de facto são muito mais instaveis. E já agora os casais de homossexuais masculinos parecem ser particularmente instaveis.

Não caro Camilo,

eu acho que o Estado deve mesmo apoiar muito mais casais que tenham filhos.
Mas muito mais mesmo... Estamos de acordo. Mas isso não vem necessariamente, para o legislador, da existência de casamento: como a catolicapraticante mostrou - o Estado protege hoje de forma igual os filhos nascidos dentro de um casamento e os que nascem fora de um casamento, e seria totalmente injusto se fosse de outro modo...

Eu reconheço, reconheço a minha ignorânica total e peço que me esclareças sobre cada um dos pontos abaixo, de forma objectiva:

a) quais os argumentos racionais (que não recorram à autoridade divina ou eclesiástica) que indiquem que não pode haver casamento entre homossexuais?

b) quais os argumentos racionais (que não recorram à autoridade divina ou eclesiástica) que indiquem que o amor entre homossexuais é inferior ao sentido entre heterossexuais?

c) quais os argumentos racionais (que não recorram à autoridade divina ou eclesiástica) que indiquem que o casamento civil entre heterossexuais seria gravamente prejudicado pelo casamento entre homossexuais;

d) se é injusto que um casal com filhos tenha os mesmo direitos que um casal homossexual, gostaria que me dissesses por que razão a mesma injustiça não se mantém entre um casal sem filhos e um com filhos? Vais dizer-me que são minoritários (sabes que mesmo que fossem apenas 5% de 1 milhão de casais são 50 mil casais? Não é assim tão pouco, significam 100 mil pessoas... achas insignificante?), mas não o serão ainda mais os homossexuais???? Se assim for, não percebo a distinção...

E ainda:

e) caro Camilo, é ou não verdade que, para ti, independentemente do respeito e da delcadeza com que os tratas, os homossexuais são deficiências da natureza, pessoas que sofrem de uma patologia mental, e que a ti, como heterossexual, até te mete um certo enjoo as suas relações? Além dos argumentos mais racionais, não será que te mete impressão, para não dizer coisa pior, que a relação entre homossexuais possa ser considerada equivalente à que tens com a tua mulher? E que isso é quase epidérmico?

f) se a resposta em e) for sim: isso não influencia decisivamente a tua posição nesta discussão? E se sim, achas justo que esse teu 'mau estar' influencie para sempre a vida de duas outras pessoas, que não sentem como tu?

g) é ou não verdade que é também a posição da Igreja que está a ditar a tua própria posição? Eu acho isso bem, e eu não critico isso directamente, mas gostaria que fosse admitido...

h) se a resposta em g) for sim: isso não influencia decisivamente a tua posição nesta discussão? E se sim, achas justo que essa tua convicção religiosa influencie para sempre a vida de duas outras pessoas, que não creem como tu?

Para finalizar: o que eu citei do João Miranda, foi aquilo com que estava de acordo: mas coloquei a fonte. Sabes que nós podemos concordar com os argumentos de uma pessoa sem concordar com tudo????? E não é porque ele defende X ou Y menos bem ou mal que eu deixo de o ler ou de aproveitar o que de bom ele escreve... É um problema quando só se vê o mundo a preto e branco...

Abraço fraterno e, garanto, com a maior amizade,

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 06/02/2006 02:36 por rmcf.

citaste mas só citaste a parte que te agradava, a parte em que ele mostrava que por ele o casamento civil nem sequer existia não a citaste.

a) pode haver mas os seus direitos não devem ser os mesmos dos heterossexuais porque os seus deveres por força da natureza também nunca serão iguais. Não terão as despesas e os trabalhos de educarem filhos comuns. situações diferentes merecem respostas diferentes. Os homossexuais em termos economicos são naturalmente muito beneficiados. Existem mais argumentos mas este chega-me

b) Não está em questão o amor. O amor não interessa em termos de contratos civis. Um homem pode amar mais um amigo que um filho e nem precisa de ser homossexual, basta estar zangado com o filho. Mas o estado cria-lhe (bem ou mal mas cria) obrigações para com o filho (em relações a heranças, por exemplo). Aliás o amor nem sequer precisa de ter uma carga sexual. Mas o que está em causa são as funções sociais e o seu reconhecimento pelo estado.

c) Não conheço bem a legislação do casamento. Sei que não tem grandes beneficios para quem o faz. Tanto que há muito quem se divorcie para fugir ao fisco. Mas tem efeitos em termos de heranças e direitos de habitação. Passam a ser preteridos outros familiares, penso que entre os quais filhos de outras ligações (pelo que ouço a maior parte dos homossexuais portugueses casasse e tem filhos - dito pelos recepcionistas de hoteis, à parte, eu tenho um amigo homossexual e está casado, a mulher não sabe). Um reforço da protecção aos casais heterossexuais, como eu defendo, teria repercussões economicas a tentarem contrabalançar as suas maiores despesas e canseiras. Dar esses beneficios a casais homossexuais que são já de si beneficiados economicamente prejudicaria os casais heterossexuais na medida em que o dinheiro não estica e os beneficios economicos para os casais heterossexuais seriam necessariamente menores.

d) não basta pensar nestas questões à posteriori, é preciso pensar à priori. Se as condições forem mais vantajosas a estabilidade é maior (casa sem pãp todos ralham ninguem tem razão) e a decisão de terem filhos torna-se mais facil. Creio que a lei já prevê condições diferentes para casais que casam depois de certa idade. Estatisticamente, os homossexuais costumam ser estimados em cerca de 2 a 3 % da população. Mais homens que mulheres. Os homossexuais são mais instaveis nas suas relações e a maioria não casará, aliás pelo que li os casais homossexuais são particularmente instaveis. Não creio que venham alguma vez a representar mais de 1 % do total de casamentos. Mas não me interessa o seu numero.

e) Não considero os homossexuais doentes mentalmente mas sim emocionalmente. São seres perfeitamente normais e lucidos, sentem um atração pelo mesmo sexo por razões que pelo que tenho lido t~em origens geneticas e educacionais (quase sempre pai ausente, mãe dominadora). Mais acho que a homossexualidade deixou de ser considerada doença não por motivos cientificos mas sim por motivos politicos para aliviar a hostilidade social contra os homossexuais. Sim, sinto aversão ao acto homossexual. Mas também tenho motivos racionais para não considerar o acto sexual homossexual de nivel igual ao heterossexual, dele não pode surgir a vida e é verdadeiramente maravilhoso que do amor possa surgir vida.
Mais repito que nem sempre o amor tem carga carnal e muito menos sexual.

f) g) h) a unica outra coisa que me influencia é considerar que a legalização equivale a aceitação e reconhecimento social. O que tendo coisas positivas porque acho que não se deve tratar mal ninguem. Tambem tem coisas negativas porque aumenta o já grande relativismo moral e a facilidade com que se sexualizam as relações amorosas (e cada vez mais não só as relações amorosas).
A avaliação moral que faço da homossexualidade não entrou no meu raciocionio porque entendo que embora se possam tomar medidas para contrariar praticas consideradas moralmente reprovaveis estas só devem ser compulsivas se perturbarem directamente terceiros. Neste caso a aceitação social derivada da legalização do casamento não levará muitas pessoas a comportamentos homossexuais por isso este factor torna-se irrelevante.

Tudo espremido, acho que o argumento mais relevante é mesmo o factor DINK e o facto de não terem deveres identicos porque nunca terão filhos comuns. A deveres naturalmente menores não devem conresponderem direitos iguais. Tambem me parece aceitavel dar direitos diferentes a casais de idosos que não possam ter filhos. Mas aí colidiamos com as feministas (que eu tambem conheci homens com 88 anos que geraram filhos)

A minha opinião continua a ser:
Novas situações= novas leis.
Uma sociedade deve ter e tem padrões de normalidade dos quais não deve abdicar. Por exemplo, nada mais natural que o cancro. Porque então contrariar a sua evolução?
Não travar socialmente a união de homosexuais, equiparando-a à mais digna e comum das instituições humanas, seria um erro catastrófico. A promiscuidade nunca foi, nem será um bom princípio existencial. Isto é uma questão civil e não religiosa. Talvez chamar-lhe consórcio ou outra coisa que não se preste a confusões ou a uma inversão generalizada de valores. Certamente que o amor entre pessoas do mesmo sexo é importante, mas a um nível espiritual, não carnal.


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Antes de mais, eu sei que o Camilo é intelectualmente honesto. Para mim, é uma pessoa que tenta ao máximo ser justa e fugir a preconceitos. Se o consegue ou não fazer, neste caso eu acho que não.

a)c) Quanto ao argumento "DINK Doble Income No Kids - Duplo Salario sem filhos", não o acho razoável. O casamento civil não tem como pré-requisito a geração de filhos. É subverter então as regras do jogo vedar o acesso ao mesmo por essa razão. E consiste numa discriminação, ao não permitir a um casal homossexual os mesmos direitos que se concede a um casal heterossexual que não deseje ter filhos. Não vejo como esta possa ser justificada...

d) Não me parece que o incentivo à natalidade possa ser feito ao atropelo de direitos iguais para todos, e não me parece que tenha alguma coisa a ver com o acesso ou não dos homossexuais ao casamento. Por outro lado, é algo cínico dizer usar o argumento de que "homossexuais são mais instaveis nas suas relações"... Afinal, isso não é resultado também da não aceitação social das relações homossexuais? Uma relação que hoje se quer vivida às escondidas tem as mesmas condições de uma socialmente aceite? Estás a usar como argumento para justificar a não aceitação social algo que é em parte um resultado óbvio dessa mesma não aceitação!

"Tudo espremido, acho que o argumento mais relevante é mesmo o factor DINK e o facto de não terem deveres identicos porque nunca terão filhos comuns. A deveres naturalmente menores não devem conresponderem direitos iguais. Tambem me parece aceitavel dar direitos diferentes a casais de idosos que não possam ter filhos. Mas aí colidiamos com as feministas (que eu tambem conheci homens com 88 anos que geraram filhos) "

E a casais mesmo estéreis? E a casais que não queiram ter filhos? Não é isso que está em jogo, Camilo, o que está em jogo é claramente a palavra "casamento" e a aceitação social que a mesma em si encerra...

Muito muito obrigado, Camilo:

de facto, estamos em desacordo sobre os argumentos 'racionais':

1. o facto de não poder surgir vida de um casal homossexual não me parece poder ser condição para a diferenciação, porque essa não é condição para haver casamento: há filhos fora do casamento e há casamentos sem filhos. Lembraste-te bem, também, dos casamentos em que pelo menos a mulher, já entrou na menopausa... aí não há tratamento de fertilidade que valha... eu julgo, que as limitações legais, neste caso, têm a ver com o direito sucessório, mas não com os direitos efectivos correntes, mas francamente não tenho a certeza. Mas, no entanto, chama-se casamento e tem aceitação social, e nunca ninguém se lembrou de lhes negar o casamento com base no argumento da função social reprodutiva. Eles são tão poucos, que nem valia a pena? É verdade... mas tu próprio admites o mesmo para os homossexuais...

2. Volto a dizer que os benefícios económicos dos homossexuais não me parece um argumento razoável: ele funciona com qualquer casal sem filhos.

3. Que os homossexuais são doentes emocionalmente, é algo que desde os anos 70 se nega. Qualquer bom psicólogo te pode dizer isso; qualquer bom psiquiatra te diz o mesmo... De resto, não há tantos heterossexuais com outras doenças e incapacidades emocionais e que podem casar? E nestes casos, por vezes, até seria bom que nem tivessem filhos, tal por vezes o desiquilíbrio... Mesmo se fosse uma doença puramente emocional (desde que não obnubile a consciência ou a livre vontade), para os heterossexuais isso não constitui impedimento para um casamento. Mas ok, eu sei que tu não usaste este argumento...

Mas enfim, volto a agradecer imenso as tuas respostas. Não concordamos, mas espero que, entre dois novos moderadores, este possa ser um exemplo de diálogo...

Abraço fraterno

Miguel