Alguns pontos sobre o assunto:

1) Fico muito contente pelo encontro "amável" entre Zapatero e Bento XVI e sobretudo com a Vice-Primeira Ministra, a verdadeira líder de todas as reformas mais "sociais" do governo. Gostei muito do gesto do Papa.

2) Não sei bem se eram mesmo católicos os que se manifestavam contra Zapatero; não me parece muito católica a linguagem utilizada... defender posições itas católicas com linguagem violenta e ofensiva parece-me esquizofrénico...

3) Não julgo indispensável que Zapatero estivesse na missa. A missa é uma cerimónia religiosa. Se Zapatero não quer ir, acho bem que não vá. E não se deve atribuir a isso qualquer significado especial. Recebeu o papa, manteve com ele encontros cordiais, apoiou a realização do Congresso. Mas não tem de ir a uma missa, se não acreditar. Podia ir, mas não tinha de ir. E temos de respeitar isso também. Até porque a atitude dele não foi, no que à ausência da missa se refere, desrespeituosa.

Abraço fraterno,

Miguel

O Expresso desta semana noticia o desagrado do Vaticano , e em especial de Bento XVI pela agresividade política-ideológica de certos sectores ultraconservadores da Igreja espanhola.
O vaticano prefere um diálogo cordato e respeitoso com o Governo espanhol em vez de manifestações de rua e fundamentalismos religiosos.

os insultos a zapatero não são um comportamente aceitavel para um catolico. É certo que numa multidão há pessoas que se comportam dignamente e outras que não mantem a dignidade.

Que zapatero não tenha ido à missa até nem me parece mal. Se ele não tem fé é melhor não ir do que estar a fazer-se passar por aquilo que não é.

Tens razão, camilo, pelo menos foi coerente.
O que tem sido uma constante de Zapatero.

Além disso arriscava-se a ser insultado durante a missa por uma fervorosa multidão ululante.

E por isso foi correctíssimo ao evitar essa vergonha católica em frente ao Papa.
Porque aqueles fundamentalistas são capazes de tudo.

eu ainda tenho o discernimento para não confundir uma duzia de exaltados no meio de uma multidão com essa mesma multidão.

O problema é que nem todos o têm. Mais uma vez, a Igreja fica mal vista por causa de minorias com atitudes que me fazem lembrar mais a da maioria dos fariseus no tempo de Jesus. Mas, lá está, Ele foi perseguido. Nós também temos de o ser. Jesus bem avisou!

Infelizmente, parece-me que o mesmo se aplica aos homossexuais.

O Papa Bento XVI destacou a “maravilhosa realidade” do casamento cristão – formado por um homem e uma mulher – e da família durante a missa a que presidiu e com a qual encerrou o V Encontro Mundial das Famílias celebrado em Valência (Espanha) e que reuniu cerca de milhão e meio de pessoas.


A primeira visita de Bento XVI a Espanha, que durou 26 horas, ficou marcada pela ausência do chefe do governo espanhol, José Luis Zapatero, na missa de ontem. Uma situação que o Vaticano classificou de inédita e lamentável.

A exemplo do que tinha feito sábado, o Papa não criticou ontem directamente as reformas introduzidas pelo governo socialista que autorizou o casamento entre pessoas do mesmo sexo e também a adopção de crianças por homossexuais.

Insistiu, porém, nos valores do “casamento indissolúvel entre homem e mulher” e no “direito e dever inalienável dos pais” de transmitirem aos filhos “um património de experiências”, da fé religiosa.

“A Igreja ensina-nos a respeitar e promover a maravilhosa realidade do casamento indissolúvel entre um homem e uma mulher, que é também a origem da família”, afirmou o Sumo Pontífice.

“É por isso que reconhecer e apoiar esta instituição é um dos serviços mais importantes que podemos prestar para o bem comum e para o verdadeiro desenvolvimento dos homens e da sociedade, a maior garantia para assegurar a dignidade, igualdade e verdadeira libertação da pessoa humana”, acrescentou.

Bento XVI criticou “a cultura actual” que “privilegia a liberdade do indivíduo enquanto sujeito autónomo, como se ele se bastasse a si próprio”.

Esta cultura, referiu, conduz à “organização da vida social unicamente a partir de desejos subjectivos e variáveis, sem qualquer referência a uma verdade objectiva prévia, como a dignidade de todo o ser humano e os seus direitos e deveres inalienáveis ao serviço dos quais se deve envolver toda a sociedade.”

Ao contrário, “a família fundada sobre o casamento indissolúvel entre um homem e uma mulher constitui o meio no qual o homem pode nascer na dignidade, crescer e desenvolver-se de maneira completa”, assegurou Bento XVI.

MÉXICO EM 2009

Para a realização da missa foi construído um altar de 2700 metros quadrados sobre a ponte de Monteolivete. Bento XVI subiu ao altar depois de ser saudado pelo rei Juan Carlos, que assistiu à cerimónia acompanhado da rainha Sofia, dos filhos e netos. No final, o Papa anunciou que o próximo encontro das Famílias decorrerá na Cidade do México.

Na partida para Roma, os reis de Espanha despediram-se do Sumo Pontífice no aeroporto de Valência. Enquanto o avião sobrevoava território espanhol, o Papa enviou um telegrama a Juan Carlos, no qual expressou desejos de “prosperidade e paz” à “nobre e querida nação espanhola”. Antes, dera os seus pêsames às famílias das vítimas do acidente aéreo que ontem ocorreu na Sibéria.

João Saramago com Lusa

Zé

Faz o que entenderes. Mas não digas o que te agrada. Por favor sê coerente neste campo....parece-me , pelas tuas intervenções, que prezas a coerência e a vives. Neste campo acho que te deixaste envolver de mais e não estás a raciocinar correctamente. Desculpa de eu te dar uma sugestâo. É a seguinte: Tenta ver este assunto do lado de fora, como alguém que nada tem a ver com ele, que apenas observa...estou convencida que as tuas intervenções seriam diferentes, verias com maior clareza. Desculpa de te dizer que pareces que estás, neste caso, junto a um muro muito alto...só vês o muro...é normal.
Peço-te: afasta-te uns metros do muro, o suficiente para ver para além do muro...acho que me entendes. Se quiseres eu explico melhor...

"Casamento" homossexual rejeitado nas Filipinas com emenda constitucional

MADRI, 07 Jul. 06 (ACI) .- Depois de uma sentença que permitiu que um
transexual se casasse, apresentou-se uma emenda constitucional no Congresso
de Filipinas para evitar que através de novas ações judiciais se aprove o
"casamento" homossexual no país.

Segundo Análise Digital, a proposta legislativa, apresentada pelo senador
Rodolfo Biazon, busca evitar que os juizes terminem por dar carta branca às
uniões homossexuais e rebater a sentença que permite aos transexuais se
casarem como pessoas do sexo oposto do que nasceram.

"Estas ações judiciais além de ir contra às leis de Deus e às leis da
natureza, vão contra ao matrimônio e o interesse geral da sociedade", anotou
Biazon.

A iniciativa do congresso é apoiada pela Conferência Episcopal Filipina e
outros congressistas e senadores.

Maria José Ribeiro,

é óbvio que apenas posso ficar agradecido com uma intervenção que denota preocupação e caridade como a tua. :)

Por outro lado, não me choca que neste campo eu possa não ter a visão mais imparcial; embora obviamente me esforce por isso.

Mas olha, vou fazer um ponto da situação da minha opinião. E, obviamente, agradeço que me digas onde discordas de mim.

Tipicamente, pode-se falar de dois lados em conflito. Para simplificação, chamemos-lhe os grupos de homossexuais e o Vaticano.

Os primeiros partem do pressuposto de que a homossexualidade é algo absolutamente natural.

Os segundos partem do pressuposto oposto.

Depois, obviamente, o diálogo é de surdos. Quando se parte de pressupostos distintos, dificilmente se poderá chegar às mesmas conclusões.

Parece-me que posso afirmar que há exageros de parte a parte. O ateísmo e o sentimento anti-papa dos grupos homossexuais é uma reacção de quem se sente atacado. E há que reconhecer que a posição do Vaticano é de boa fé; o que estes grupos não fazem.

Por outro lado, por parte do Vaticano, o lavar de mãos recente, associando pedofilia a homossexualidade (no documento que se seguiu aos escândalos de pedofilia nos EUA, e que desqualificou homossexuais de uma maneira tremenda), também não foi nada bonito. Nem foi algo que se espere da Igreja.

Parece-me que há muito extremismo, de parte a parte. Motivado por um lado pela homofobia (e muitas vezes por uma (homos?) sexualidade recalcada e mal resolvida), por outro por serem parte interessada.

Depois, há uma série de questões interessantes. Por exemplo, alguma vez se poderá equiparar civilmente (religião àparte) um casal homossexual a um casal heterossexual (ao nível, por exemplo, de um casamento)? Poderá não fazer sentido, por não serem a mesma coisa. Mas também é claramente exagerado fazer disto um "ai Jesus, que a sociedade vai acabar".

Aguardo a tua intervenção. :) Beijos.

Zé

Deste-me uma grande alegria.
Li a tua intervenção mas não a digeri ainda. Tenho que pensar e hoje venho de uma reunião que começou às 17h e acabou às 20H 45m...e que vai continuar na 6ª feira...por não termos chegado a um documento final . Estou cansada... e não tenho , hoje, condições para o fazer. Desculpa mas responder-te-ei em breve.

Obrigada
Mª josé

Zé

Aqui estou mas depois de ter analisado o que escreves e o que eu tenho escrito nestes tópicos ligados à homossexualidade, penso que quase nada há a acrescentar. Há um aspecto: a vida moral não está certa só por eu me apetecer fazer isto ou aquilo. Posso gostar do marido da minha amiga...gostar de casar com ele...mas tu não achas que tenho que me esforçar para conseguir lutar contra o que me apetece...ele é casado com outra...

Dizes:"Tipicamente, pode-se falar de dois lados em conflito. Para simplificação, chamemos-lhe os grupos de homossexuais e o Vaticano.
Os primeiros partem do pressuposto de que a homossexualidade é algo absolutamente natural".

Respondo: não é natural mas existe (em muitos casos dizer que é natural é o modo de facilitar tudo...)se é natural, deve-se aceitar como natural...tanto dá ser de um modo ou de outro. Note-se que homossexualidade não é apenas amizade...
Nem tudo o que existe é natural.

"Os segundos partem do pressuposto oposto"

De acordo. Mas compreendem que haja situações complexas..e indicam o caminho... Veja-se Catecismo ponto 2358

"Depois, obviamente, o diálogo é de surdos. Quando se parte de pressupostos distintos, dificilmente se poderá chegar às mesmas conclusões".

Respondo: os pressupostos são contrários. Aqui não pode haver está bem se...

"Parece-me que posso afirmar que há exageros de parte a parte. O ateísmo e o sentimento anti-papa dos grupos homossexuais é uma reacção de quem se sente atacado. E há que reconhecer que a posição do Vaticano é de boa fé; o que estes grupos não fazem."

Respondo:vê-se pelo Catecismo que a "posição do Vaticano é de boa fé". Propõe atitudes, manifesta o cuidado pelas pessoas. Não critica . Tenta ajudar.
Catecismo da Igreja Católica: pontos 2357, 2358, 2359.Realço os pontos 2358 e 2359. Acho que vale a pena lê-los e relê-los e meditar...e rezar e pedir ajuda...ir ter com uma pessoa que possa ajudar.

"Por outro lado, por parte do Vaticano, o lavar de mãos recente, associando pedofilia a homossexualidade (no documento que se seguiu aos escândalos de pedofilia nos EUA, e que desqualificou homossexuais de uma maneira tremenda), também não foi nada bonito. Nem foi algo que se espere da Igreja."

respondo: sabes que às vezes se dá uma ênfase exagerada a certas afirmações...as coisas não são bem assim. Tenho ideia de que apareceram associadas...por facilitismo mas que não é correcto. No entanto acho que quem se deixa levar pelos seus instintos tenha uma maior dificuldade em lutar por fazer o que deve... pode estar dominado pelos instintos e não usa a inteligência e a vontade. Fica no campo do sensível.... mas não conheço a questão a fundo.
Penso que tu e eu nos devemos lembrar que o Vaticano como tu decidiste chamar, é formado por pessoas e como pessoas que são cometem erros, são elas próprias pecadoras. A Igreja é Santa mas os seus membros, fora os que já partiram para a eternidade cometem pecados, são injustos,etc.

"Parece-me que há muito extremismo, de parte a parte. Motivado por um lado pela homofobia (e muitas vezes por uma (homos?) sexualidade recalcada e mal resolvida), por outro por serem parte interessada."

respondo: na Igreja não há extremismo pois tem que defender os princípios morais, a lei da natureza impressa em nós por Deus e não pode ter medo de dizer a verdade. Mesmo que essa verdade custe. Defender a Lei de Deus pode custar mas deve ser defendida . Conheces os dois Mandamentos de guardar castidade...não se podem deitar por terra.

"Depois, há uma série de questões interessantes. Por exemplo, alguma vez se poderá equiparar civilmente (religião àparte) um casal homossexual a um casal heterossexual (ao nível, por exemplo, de um casamento)?"

Respodo: considero que nesse caso estariam a discriminar os(as) solteiros que vivem em continência...valia a pena estes dizerem que eram homossexuais para forjar uma falsa união e serem equiparados, aos direitos dos casados (já expliquei a minha posição nouto tópico).

"Poderá não fazer sentido, por não serem a mesma coisa"

Respondo: Por não serem a mesma coisa não faz sentido (Concordo contigo).

"Mas também é claramente exagerado fazer disto um "ai Jesus, que a sociedade vai acabar".

Respondo: a sociedade não vai acabar mas pode-se sempre ajudar a sociedade a caminhar num sentido ou noutro.
Se alguém faz algo para o progresso da sociedade então ela progredirá. Vou utilizar uma lei, que utilizamos na lógica matemática: chama-se "lei da conversão". Consiste nisto: negas o consequente e isso implica a negação do antecedente. Acho que isto acontece aqui, que é válido...
Acho que não devemos cair em lamúrias mas que devemos ser realistas.

Zé
Desculpa se não te respondi claramente. Acho que caso não o tenha feito sabes o que penso, pois tenho sido clara nas intervenções que fiz. Desculpa: mas lê-os outra vez, se quiseres.
Somos seres livres e responsáveis e devemos actuar em conformidade. Ninguém nos violenta a nossa consciência. Deus não o faz. A decisão é nossa, dos humanos...

Adeus

Gostei do diálogo entre o Zé a a Maria José... não sei se me posso meter, mas aqui vou. Não entendo bem o que se quer dizer com o facto de 'a homossexualidade não ser natural'...

1. se existe na natureza, não é natural? Ou será antes 'não normal' e, nesse caso, uma espécie de deficiência?

2. Se assim for, que consequências a tirar? Em termos sociais? Em termos religiosos?

3. Quais os fundamentos realmente teológicos da rejeição da homossexualidade? Porque vem na Bíblia? Não chega. Outras coisas há que vêm rejeitadas na Bíblia e que foram consideradas produto de uma sociedade. E a resposta "porque sim" também não chega, por razões óbvias.

4. Que conceito antropologico se encontra subjacente à rejeição da homossexualidade? Porquê esse e nao outro? Qual a bondade intrínseca desse modelo antropológico?

5. Por que razão há-de ser um pecado muito grave uma mulher gostar de outra mulher?

Nada disso me parece claro nesta conversa... E sem isso, não me parece compreender realmente por que razão a Igreja rejeita a homossexualidade e se o faz bem ou mal...

Não sei se ajuda à conversa, mas aqui vai.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 13/07/2006 00:44 por rmcf.

Não querendo fugir ao assunto, apenas um esclarecimento. Estive em Valencia o fim de semana. Foi um encontro incómodo de Zapatero com o Papa. Incomodo, porque o chefe de estado espanhol sabia que o Papa lhe ia falar do assunto que o tem preocupado e que tem estado na ordem do dia em Espanha. Incomodo porque Zapatero foi continuamente vaiado sempre que aparecia, quer nos ecrãs de televisão, quer ao vivo na entrada do Paço Episcopal para a conversa com o Papa. A imprensa espanhola ao longo do fim de semana foi dando conta do embaraço do primeiro ministro que dias antes tinha dito ao El Pais que não estava preocupado com a vinda do Papa pois sabia que tinha o apoio dos espanhois. Viu-se que não o tinha. Não tinha na negociação com a ETA, não tinha nos casamentos gays nem noutras questões fracturantes em espanha, como é o estatuto da catalunha.
È uma inverdade o Papa ter-se levantado contra sectores tradicionalistas espanhois. O Cardeal de Madrid Rouco Varela numa entrevista, referiu ter o Santo Padre insistido em que a Igreja Espanhola se una em torno destas questões manifestando o seu desacordo com as politicas zapateristas.
Foi unanime a Imprensa na segunda feira em afirmar que as posições da Igreja saem fortalicidas com os discursos e homilia do Santo Padre.

Ainda bem que não sou homossexual.
Muitas vezes pergunto a mim mesma! Se fosse homossexual, apaixonaria-me por uma mulher? Penso que não; preferia viver na castidade!
E muitas senhoras solteironas, aquelas que nunca casaram; seriam ou são homossexuais? Desde que frequento este fórum e falamos em homossexuais penso muito nisto e vocês?

Eu gosto muito de ser como sou e quem sou!

Bem, a conversa do costume... se Deus nos pôs na terra homem e mulher... e só se homem com mulher é que dá filhos num dia normal... porque razão há-de um homem gostar de um homem e uma mulher de uma mulher!? a mim não me cabe na cabeça...

E sim, acaba tudo por se resumir ao sexo... e não acredito na história das crianças adoptadas... porque como é obvio nenhum casal (uh... até doí dizer isto) de homens vão educar o seu filho para gostar de raparigas...

Começo pelo fim.

In_line_boy, o teu comentário deu-me azia logo de manhã... Nem sequer lhe devia responder. De facto, nem devia estar neste fórum, pois de cristão não tem absolutamente nada. Bem pelo contrário. Dizeres que tudo se resume ao sexo e que um casal homossexual iria educar o filho (no caso de serem homens) ou a filha (no caso de serem mulheres) para gostarem de pessoas do mesmo sexo é um julgamento de intenções inacreditável. Pura calúnia, pura ignorância, que é para não pensar que é mas é pura má fé.

1- Se só homem com mulher é que dá filhos, porque há-de um homem gostar de um homem e uma mulher gostar de uma mulher? Olha, antes de mais, os afectos não se resumem ao sexo, nem a ter filhos. Estás a resumir tudo a isso. De resto, admites que não te cabe na cabeça uma pessoa poder gostar de outra do mesmo sexo. Mas já não tens problemas em julgar algo que não entendes. O que não tem nada nada nada nada nada nada de cristão.

2- Nem tudo se resume ao sexo. Ou todas as pessoas impotentes são heterossexuais?

A tua mensagem é ofensiva. Simplesmente ofensiva.

Ana, se fosses homossexual, claro que te poderias apaixonar por uma mulher. O sentir não consiste pecado... O que tu queres dizer é que reprimirias (sublimarias, vá) essa paixão e viverias na castidade. Ou melhor, nem é bem isso. Suponho que te afastasses dessa mulher, porque a questão não se resume ao sexo. O que causaria sofrimento em ti, e porventura nela.

Mas a certa altura, seria normal que te perguntasses o porquê de teres de fazer isso? Qual é o sentido desse sofrimento, a quem serve? E o que prejudica duas mulheres gostarem uma da outra? Com ou sem sexo (irrita-me solenemente que se reduza a questão ao sexo).

De resto, claro que nem todas as senhoras solteironas serão homossexuais. Há tantas razões para não casar. :)
Possivelmente, na população religiosa haverá mais homossexuais que decidiram casar (com pessoa do sexo oposto) que homossexuais que decidiram permanecer solteiros. É a sensação que me dá, embora obviamente não tenha dados sobre isso. De qualquer modo, nem as percentagens importam, para um cristão uma só vida vale infinito. E isso deveria dar que pensar.

Eu também gosto muito de ser como sou e quem sou! O que não me impede de fazer um julgamento moral das minhas acções. Sentir não é pecado, agir é que poderá ser.

Miguel, gostei muito da tua mensagem.

1- Quanto ao conceito de natural, também não acho que tenha cabimento. Quando dizemos que algo é natural ou não, nesta questão, queremos é fazer um julgamento ético. Dizer que a homossexualidade é má por não ser natural (ou o inverso) é redundante. Ao dizer-se que não é natural, já se fez o julgamento ético. Depois, tomar isso como base para tirar como conclusão que a homossexualidade é má/errada, é um erro de lógica.

O conceito de naturalidade acaba por complicar a conversa. E de ajudar à conversa de surdos. E vai sendo usado querendo significar várias coisas (natural enquanto o que é a norma; enquanto o que se vê na natureza; enquanto o que é moralmente aprovável) ao longo da conversa, o que apenas ajuda à confusão.

2- Por acaso, acho uma falta de caridade incrível por parte da Igreja desqualificar completamente os homossexuais (como sendo objectivamente - como odeio esta palavra - isto e aquilo, pouco maduros...) e depois virar-lhes as costas e não propôr soluções ou não dar ajuda. É incoerente.

Se se parte do princípio de que a homossexualidade é uma espécie de deficiência, tem de haver uma discussão sobre as consequências a tirar, sem dúvida.

Finalmente, quanto à tua frase "não me parece compreender realmente por que razão a Igreja rejeita a homossexualidade e se o faz bem ou mal... ", o problema parece-me ser exactamente esse. Neste momento, a Igreja rejeita a homossexualidade porque sim. E nem se digna a pensar sobre o assunto. Quer dizer, há quem pense, que a Igreja somos todos nós. Mas o Vaticano (digamos assim) não o pensa, de facto.

Sei perfeitamente de que não estou isento de erro. Até pode ser que se a Igreja repensar a homossexualidade venha com razões sérias para a rejeitar (embora tenha sérias dúvidas). Mas esta atitude do "não porque não", de não querer aprofundar, tira-me do sério.