Maria José, finalmente respondo-te a ti. :)

Olha, concordo absolutamente quando dizes: "a vida moral não está certa só por eu me apetecer fazer isto ou aquilo".

Os sentimentos e os apetites não justificam moralmente as acções. Mas acredita que eu não vou por aí.

Mas afinal o que determina o que está certo ou errado na vida moral? É a Igreja, pelas suas instituições? Eu diria que sim, mas também é (e de uma forma muito importante) a nossa consciência. Repara, a Igreja já se enganou, não raras vezes. E várias vezes apareceram santos cuja consciência os levou a levantar a voz contra os abusos dessa mesma Igreja.

Estou a justificar-me para me permitir o que me apetece? Olha que não. Já me aconteceu gostar muito de alguém comprometido, e nem sequer o dei a entender. Porquê? Porque era moralmente incorrecto. Se eu achasse que gostar de homens era moralmente incorrecto, eu não hesitaria a fugir disso a 7 pés.

Repara que eu tive um percurso muito longo para chegar onde estou. Percurso esse onde comecei convencido de que a homossexualidade (não a pessoa homossexual) era pecado. Nessa altura, tive um comportamento que qualquer pessoa neste fórum consideraria irrepreensível. Ao informar-me mais sobre o assunto, passei a achar que as razões dadas para dizer que a homossexualidade é pecado não são válidas. Ou que, pelo menos, a questão não está discutida. E agora sim, coloco a hipótese de construir uma vida em comum com alguém do mesmo sexo que eu. E garanto-te, podia ficar impotente hoje mesmo, que isso não alteraria a minha forma de ver as coisas. Não é pelas relações sexuais...

Eu concordo que a posição do "Vaticano" é de boa fé, no sentido em que eles acreditam que têm a posição correcta. Mas também acho que parte de uma posição dogmática construída às cegas.

Mas tens razão, eu tenho a obrigação de me informar e de procurar quem me ajude, e quem me esclareça as questões. Aliás, já o diziam alguns santos da Igreja, quando um cristão se encontre numa situação de conflito com a sua Igreja, deve 1- seguir a consciência (e em simultâneo) 2- formar a consciência; procurar estudar o mais ao fundo possível o assunto.

Mas nisso, Maria José, eu tenho seguido tanto o ponto 1 como 2. Aliás, estar neste fórum é uma pequena prova do ponto 2. Também tenho lido diversos livros, falado com padres e leigos e cada vez mais estou convencido de que a homossexualidade não é pecado. E acredita que sou hiper-crítico quando alguém tenta "defender" a homossexualidade, para não me deixar enredar pelos meus próprios "interesses". Tento ser muito muito sério, e penso que o sou.

Eu acho que dentro da Igreja pode haver extremismos; já os houve no passado, e penso que nesta questão continua a haver. Mas não gosto de ir por aí; só falar na palavra "extremismo" é invocar muita coisa que deveria ficar de fora desta conversa. Direi só; nesta questão parece-me que a Igreja se recusa a pensar.

Claro que a Igreja tem de defender a lei de Deus. É como o meu ponto 1 e 2 para os cristãos. A Igreja tem 1- de defender aquilo que crê (e em muitos casos, sabe) ser a verdade MAS 2- tem também de aprofundar o assunto. E eu aí acuso, claramente, a Igreja de NÃO seguir o ponto 2. De ser dogmática nesta questão, e de com isso poder estar a ser injusta para milhões de pessoas. E a causar-lhes muito sofrimento.

Desculpa-me se não comento os aspectos legais da homossexualidade (casamento/união de facto/etc?), mas acho que já temos tanta coisa para discutir, mais importante...

Obrigado pelas tuas mensagens! Beijo.

Zé Escreveu:
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> Começo pelo fim.
>
> In_line_boy, o teu comentário deu-me azia logo de
> manhã... Nem sequer lhe devia responder. De facto,
> nem devia estar neste fórum, pois de cristão não
> tem absolutamente nada. Bem pelo contrário.
> Dizeres que tudo se resume ao sexo e que um casal
> homossexual iria educar o filho (no caso de serem
> homens) ou a filha (no caso de serem mulheres)
> para gostarem de pessoas do mesmo sexo é um
> julgamento de intenções inacreditável. Pura
> calúnia, pura ignorância, que é para não pensar
> que é mas é pura má fé.
>
> 1- Se só homem com mulher é que dá filhos, porque
> há-de um homem gostar de um homem e uma mulher
> gostar de uma mulher? Olha, antes de mais, os
> afectos não se resumem ao sexo, nem a ter filhos.
> Estás a resumir tudo a isso. De resto, admites que
> não te cabe na cabeça uma pessoa poder gostar de
> outra do mesmo sexo. Mas já não tens problemas em
> julgar algo que não entendes. O que não tem nada
> nada nada nada nada nada de cristão.
>
> 2- Nem tudo se resume ao sexo. Ou todas as pessoas
> impotentes são heterossexuais?
>
> A tua mensagem é ofensiva. Simplesmente ofensiva.


É ofensiva, e depois!?

Mas que má fé... não é por eu gostar muito de um amigo meu, de lhe dar provas de amor, de o ajudar quando for preciso que não sei separar as águas... para mim o normal é não me apaixonar por um homem... não é de modo algum natural...

Não me venhas com essa da impotência, até ver é um problema que pode ser, num dia normal, resolvido por médicos... e se a igreja condena a inseminação artificial, nestes casos considero-a perfeitamente aplicável como solução de recurso...

Agora essa da calúnia e pura ignorância... prefiro continuar ignorante a aceitar que uma criança seja educada por homosexuais... que até num dia normal nem são católicos nem pouco mais ou menos... ah, esquecime daquelas "bichas fashion" que vão a Fátima rezar e que se dizem católicas só para criar uma certa empatia num publico alvo... pura palhaçada... feita por palhaços que são os homosexuais que aparecem na nossa praça publica...

Agora, nunca me vais tirar do pensamento que a homosexualidade é uma coisa nojenta, nem nunca me vais fazer aceitar a homosexualidade, porque para mim não é normal... e reportando à questão do "sexo", é a mesma coisa que alguém te querer fazer acreditar que é normal certas coisas que são propagandeadas no que a este campo diz respeito...

Para finalizar, e espante-se... tenho de considerar que a homosexualidade até pode ser vivida à vontade, que eu NÃO ME IMPORTO, desde que seja longe de mim, na privacidade suposta, e sem estar a pregar aos sete ventos "SOU GAY, SOU GAY", que isto no mínimo é ANORMAL... ou não me vais dizer que se vires alguém a gritar na rua "SOU HETEROSEXUAL" não achas este acto absolutamente estúpido, sem sentido e... ANORMAL!? Como é obvio...

Como querem ter respeito se nem sequer se dão ao respeito!?

Bem Zé, divergências (claras) à parte tem um bom dia e Saudações em Cristo, que presumo, ambos adoramos!

É ofensiva, e depois? E depois não é própria de um cristão.

Para ti não é natural apaixonares-te por um homem. Para um homem homossexual, não é normal apaixonar-se por uma mulher. Para ele, não é natural, não faz parte da sua natureza. Não entendo onde queres chegar com esse argumento; o que é válido para ti pode não ser para os outros.

O que quis dizer com a questão da impotência é que o gostar de uma pessoa não se resume a sexo. Vai bem para além disso.

De resto, acreditas que nunca gritei na rua "sou gay, sou gay"? :)
Estás a tomar o todo pela parte.

Por outro lado, não é muito generosa a tua proposta da homossexualidade poder ser vivida à vontade, mas longe de ti...

Finalmente, estás claramente a culpabilizar os homossexuais pela forma como alguns reagem ao serem descriminados. Mas nisso, quem nasceu primeiro foi a discriminação, logo estás a ser incrivelmente injusto.

Retribuo o desejo de bom dia e de saudações em Cristo. :)



Editado 1 vezes. Última edição em 13/07/2006 11:28 por Zé.

Ora bem... até ver posso selecionar o que eu gosto ou não de ver...

Depois, parabens... es um homosexual decente, coisa que não abunda em portugal... no entanto não concordo, nem percebo, nem nunca vou perceber... para mim é anti natural e assim continuará a ser...

E acho que é normal teres vergonha dos pseudo homosexuais que por ai andam... com manifestações psicadélicas e pindericas... que crediblidade ganham com isso!?

E aqui na vizinha espanhã, o resultado de um ano de casamentos homosexuais, é o divorcio... lol... que já há bastantes... eu só me consigo rir com esta situação...

E sim, provavelmente a mensagem continua ofensiva para ti... tal e qual como é ofensivo para mim que seja possivel haver casamentos de pessoas do mesmo sexo! mas estranho que não tocaste em alguns pontos do meu post, será por concordares!?

Vá, fica bem que tenho de voltar oa estudo...

Saudações em Cristo!

Sim, podes seleccionar o que gostas ou não de ver. Mas numa democracia, essa selecção faz-se como na televisão: mudando de canal. Não é impedindo o canal de ser transmitido...

Homossexuais decentes não abundam em Portugal? Hmm, suponho que não possas saber isso: se me visses ao vivo, irias presumir que sou heterossexual. Como eu, imensos homossexuais que conheço. Assim, como poderás saber quantos homossexuais decentes conheces? Estás a julgar pelas manifestações ostensivas que vês na TV. Mas, a acreditar no que se vê na TV, eu acharia que os católicos são um bando de velhas chorosas que vão a Fátima "adorar" a senhora.

Quanto ao resultado de um ano de casamentos homossexuais ser o divórcio, apenas está na linha do que acontece com os casamentos heterossexuais.

Esta mensagem já não a acho ofensiva. Tens o direito à tua opinião. A primeira é que achei ofensiva porque dizias que 1- tudo se resume ao sexo 2- um casal homossexual educará os filhos para ser homossexual, e acho isso um julgamento de intenções muito feio.

Finalmente, desculpa se não respondi a todos os pontos do teu post. Se tiveres a paciência de os repetir, respondo.

Abraço.

Zé

Se fosse comigo tirava da cabeça de uma vez por todas o pensamento da homossexualidade.

1. Dás sempre um sorriso ao sexo feminino, aí nas mensagens podemos ver:)
2. Podes seguir outro caminho e deves...lololol

*Jerusalém, 05 jul (RV)* - "Ajude-nos a impedir a Parada Mundial Gay
(World Pride Parade), programada para o mês de agosto, em Jerusalém,
pois ela "viola e humilha" a Cidade Santa. Esse foi o apelo que o
Rabino-chefe sefardita de Israel, Shlomo Amar, dirigiu a Bento XVI, numa
carta, segundo noticia hoje, o jornal "Yedioth Ahronoth".

O jornal reporta ainda, os dados de uma pesquisa, segundo a qual são
contrários à manifestação 63% dos judeus "leigos", 81% dos judeus
"conservadores", 99% dos nacionalistas religiosos, 100% dos ortodoxos e
92% dos árabes muçulmanos e cristãos.

"Nós _ escreve o rabino - ficamos abalados, quando soubemos desse
projeto da "World Pride Parade" na Cidade Santa, a cidade cuja santidade
e glória todo o mundo é chamado a contemplar. Jerusalém está para ser
invadida por gente que pretende violar sua honra e humilhar sua
grandeza, com atos condenados pela Torah (o livro sagrado judaico) e por
todas as demais religiões. Nem é preciso falar que essa gente pretende
jogar por terra a dignidade humana."

O rabino pede ao Papa que se "oponha a essa terrível ameaça, na
esperança de que o protesto dos líderes religiosos oriente as almas
confusas que enganam e gravemente fazem mal a si mesmas, e convença as
pessoas más a deixarem de corromper a humanidade".

O rabino Amar expressa sua preocupação sobre a influência negativa da
comunidade gay sobre crianças e jovens que poderiam ser corrompidos.

Por sua vez, o Rabino-chefe aschenazita, Yona Metzger, de Moscou, onde
participa do encontro inter-religioso promovido pelo Patriarcado
Ortodoxo, pede que se "cancele a parada gay na Cidade Santa de Jerusalém".

"Como todos sabem _ sustenta Metzger _ Jerusalém é o berço no qual
nasceram as três religiões monoteístas. Devemos estar unidos para
preservar sua histórica santidade, e os valores de pureza e moralidade
que a caracterizam." (MZ)

1. Ora, os sorrisos são de graça. :)
E claro que para as senhoras sorrio mais!

2. Eu devo seguir pelo caminho correcto.

Esse apelo ao Papa, parece a manifestação que queriam fazer contra a visita do Papa, mas agora em sentido contrário...

Jerusalém é verdadeiramente um símbolo religioso. Mas não é um símbolo de Deus. É um símbolo da embrulhada que os homens são capazes de fazer em nome de Deus.

Perante estas posições contra a marcha gay eu diria aos responsáveis religiosos: vão e entendam-se entre todos e ajudem os vossos povos a fazer a paz. Quando tiverem feito essa paz talvez venham a descobrir que a marcha gay não faz mal a ninguém. Até lá, seria melhor dedicarem-se mesmo a construir a paz.

pontosvista

Homens e mulheres são muito diferentes, não só fisicamente como do ponto de vista mental. Características distintas, modos de reagir diversos que, acredito, fazem falta para uma educação/ formação completa. Tenho por isso sérias dúvidas quanto à adopção de crianças por casais homossexuais. É a única dúvida que tenho, porque amor para dar têm o mesmo que qualquer casal heterossexual.

Faço questão de frisar porque ng o disse ainda (ou escapou-me, é possível :p) que não aceito a ideia de permitir a adopção a casais homossexuais porque isso é melhor para a criança do que estar institucionalizada. Das duas uma: ou é intrinsecamente bom (ou igualmente mau, como preferirem :p) uma criança crescer no seio de uma casal homossexual ou não é. Se há demasiadas crianças em instituições isso é outro problema que pede medidas adequadas.

RMO

Citação:

não aceito a ideia de permitir a adopção a casais homossexuais porque isso é melhor para a criança do que estar institucionalizada

Na adopção não se devia procurar o melhor que é possível para a criança? É razoável dizer a uma criança: em vez de estares com duas pessoas que se dedicam a ti e te criam como filho, ficas aqui com estas dezenas de crianças nesta instituição com alguns funcionários que não têm tempo para te dedicar, porque eu acho que devia haver outra solução para ti.

Na vida são muito raras as dicotomias intrinsecamente mau/intrinsecamente bom e nisto de educar crianças as coisas são muitíssimo menos claras.

pontosvista

RMO, compreendo as tuas dúvidas e admiro a tua postura.
Não posso dar uma resposta séria com certezas, apenas transmitir a minha opinião:

1- em primeiro lugar, está o interesse da criança;

2- de um ponto de vista prático, é melhor a adopção por alguns casais homossexuais do que a institucionalização; mas por uma questão de princípio não se deve escolher um mal menor para a criança, mas sim todo o bem do mundo. Deve imperar o sentido prático ou os valores e princípios? Não consigo dar uma resposta rápida. Mas parece-me urgente pensar nisto.

3- Não sei se o masculino e o feminino são duas noções assim tão claras e definidas. Há tanto homem feminino e tanta mulher masculina, sem que isso influencie a sua orientação sexual, que penso que terá de ser a psicologia a responder a estas questões.

Eu acredito que alguns casais homossexuais são capazes de criar crianças tão bem como os restantes casais. O que nalguns casos não é nada difícil. Infelizmente.

Talvez eu esteja a ser demasiado exigente mas insisto na ideia de não optar por um mal menor. A questão que coloquei e à qual não sei responder é a de saber se ser educada por duas pessoas do mesmo sexo não terá efeitos perniciosos na estrutura mental e social do futuro adulto.

(Entenda-se que com "efeitos perniciosos" não estou a atribuír características de personalidade negativas aos homossexuais, refiro-me antes à ausência de uma parte no casal: o feminino ou o masculino)

pontosvista, deixa-me explicitar melhor o q quero dizer com n dar à criança o mal menor. Eu entendo que há 2 questões distintas e que têm de ser tratadas e solucionadas distintamente. Se as crianças institucionalizadas não têm uma formação completa e não são acarinhadas das duas uma: melhoram-se as instituições ou, o que acho que faz mais sentido face à realidade portuguesa, aceleram-se e facilitam-se os regimes de adopção para que as crianças possam ter um lar. POr outras palavras: não se resolve um problema com outro. Resolvem-se os dois em simultâneo. Admitindo é claro a possibilidade de se acelerarem os processos e permitir-se a adopção por parte dos homossexuais! :)

RMO

Citação:

Talvez eu esteja a ser demasiado exigente mas insisto na ideia de não optar por um mal menor.

Não é um problema de demasiada exigência, é um problema de falta de realismo. Na prática há soluções melhores e piores mas não há uma boa solução ou uma má solução. Em cada momento a melhor solução é a menos má e a menos má é a melhor. O tempo passa rapidamente para as crianças e este é um caso típico em que o óptimo é inimigo do bom: se rejeitamos o bom ou o menos mau à procura do óptimo acabamos por fazer muito pior do que aquilo que rejeitámos.

pontosvista

A ler:

Citação:

Nas nossas sociedades há «correntes douradas». Reina a tirania das massas e dos costumes. Não é difícil descobrir uma poderosa corrente colectivista que tende a despojar-nos do mais recôndito do nosso ser, com a finalidade de igualar e massificar os homens, senão todos, pelo menos os que pertencem a determinado partido, a uma associação concreta, a uma comunidade, a um site ou a um clube de golfe.
Está na moda cantar em uníssono, vestir-se com a mesma roupa, recorrer aos mesmos argumentos pré-fabricados, com as mesmas palavras, o mesmo olhar e, inclusive, o mesmo sorriso.

Há pessoas que nem se dão conta das correntes a que estão amarrados. Acomodam-se ao espírito que lhes parece óbvio. Mas o que elas sentem, pensam ou dizem não é coisa sua; são os sentimentos, pensamentos e frases feitas que foram publicadas em milhares de jornais e revistas, na rádio, na televisão e na Internet. Se alguém começa a pensar e a actuar por conta própria e mantém uma opinião divergente da geralmente aceite pelo «sistema» – que se voltou a fechar e não admite nada que seja incómodo – é simplesmente rejeitada.

No entanto, somos livres, apesar das circunstâncias adversas que nos podem rodear e influenciar. E não só temos o direito, mas também o dever de exercer a nossa liberdade.

Precisamente hoje, é mais necessário do que nunca tomar consciência da grande riqueza da nossa vida e procurar caminhos para chegar a ser «mais» homens e não pessoas desanimadas, assustadas e tristes.

Há um ditado que diz: quem está dentro do convento é que sabe o que lá vai dentro.

pontosvista

Diz o Paulo:

"A imprensa espanhola ao longo do fim de semana foi dando conta do embaraço do primeiro ministro que dias antes tinha dito ao El Pais que não estava preocupado com a vinda do Papa pois sabia que tinha o apoio dos espanhois. Viu-se que não o tinha. Não tinha na negociação com a ETA, não tinha nos casamentos gays nem noutras questões fracturantes em espanha, como é o estatuto da catalunha".

É precipitado dizer-se isso. Não apenas Valência é uma região onde o Partido Popular tem maioria, como o facto de haver manifestações em ambiente católico contra Zapatero não é indicador da opinião da maioria dos espanhóis. De resto, não é isso que, ao que julgo, as sondagens feitas em toda a Espanha dizem.

Abraço fraterno,

Miguel

Sobre a tal marcha gay em Jesrusalém... penso que um pouco de bom senso de parte a parte não faria mal nenhum.
1. Por um lado, trata-se de uma provocação desnecessaria que não ajuda nada a causa nenhuma.
2. Por outro, trata-se da resposta a uma provocação, de forma desajustada e possivelmente violenta que nada tem a ver com Deus...

Enfim... :-(

Abraço fraterno,

Miguel

Não tinha de estar apenas aqui, mas ok:

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Em terra da alegria

Negritos meus.

Todos têm uma família. Mesmo um solitário na cidade deve sentar-se no esconso de uma qualquer tasca a espreitar o seu Benfica. Já o Papa tem a mais fácil das famílias: enorme, gigante, um mar de gente que tem um lar, a que chama a Casa do Pai, mas que acaba por não arreliar muito. Não deixa a louça por lavar, não chega tarde a casa, não grita nem amua, não acorda com remela. Quer dizer: faz isto tudo, mas longe das janelas do Vaticano.

A família de todos os dias, do quotidiano, das arreliações e dos aconchegos, essa, por opção o Papa deixou-a para trás. Mas ainda bem que assim é: se todos gostassem do amarelo, o que seria do azul?! O que me incomoda é que Bento XVI venha do púlpito da sua casa serena defender a família, que é um-pai-uma-mãe-e-filhos-quantos-forem. Indissolúvel. Também acho, mas acho para mim. Quando casei, assumi que é assim que quero viver. Com ela, para ter filhos, queremos ter filhos, os que conseguirmos, e a vivermos todos os dias para sermos felizes. Mas não quero impor esta vida assim a quem não for feliz assim. O Papa ao falar daquela família esquece muitas outras famílias. E nestas, muitas famílias de cristãos. O Papa ao falar assim esquece que devemos incluir antes de excluir. Mais: a família, núcleo essencial das nossas comunidades, deve ser também espaço de inclusão. E se nela persistir a violência, que sentido fará mantê-la indissolúvel?

Hoje, numa realidade em que as famílias se constituem de formas tão diversas (pais divorciados, filhos que convivem com padrastos e madrastas e irmãos do "outro lado", pais solteiros, famílias homossexuais com filhos naturais e adoptivos,...), mais valia fazer o discurso onde se falha tantas vezes. Mesmo nas melhores famílias, nas famílias de todos os dias. O discurso da inclusão, do amor. Tenho ideia que há dois mil anos um tipo que incomodou consciências e se deu com os pecadores lhes disse precisamente isto. Sem defesas dogmáticas. Essas, deixo para o Buffon.

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Abraço fraterno

Miguel