Citação:

firefox
Diante da sua sinceridade só posso dizer que entendo diferente, mas tb não consigo explicar. O que me vem agora é mais uma intuição que alguma reflexão pronta, digamos que o esquema ato-potência é limitado para falar da realidade divina, ou então poderíamos dizer que todo homem é Deus em potência, pq chamado a participar da vida divina no céu, através do da vida comunicada pelo Filho que transforma essa potência em ato. Nesse campo, entretanto, acho que me aproximo mais de Eckhart do que de Tomás, e prefiriria não ir tão longe e me silenciar diante do mistério.

Mestre Eckhart (de Hochheim)? Isso só tornaria a conversa mais aliciante se a minha filosofia não estivesse tão enferrujada!!!

Citação:

firefox
Entendo que Deus abriu mão de todo poder em Jesus, e estava mesmo frágil na sua humanidade. Sentiu dor, medo, dúvida, fome e frio. Passou por tudo que um homem passa, exceto que não foi manchado pelo pecado. Mas se ele tinha ou não tinha a potência, isso não me parece tão importante agora que mereça uma discussão nossa, visto que não temos mesmo modo de chegar a uma conclusão nesse campo.

Vou falar em termos mais pessoais, já que estar a ir procurar documentação, neste momento, é difícil para mim.
O problema coloca-se-me a dois níveis: 1- a intensidade de conhecimento e aceitação da morte (e suas causas) e 2- a própria liberdade de Jesus.
1. Do meu ponto de vista, seria um pouco ilógico pensar num Jesus a morrer por nós, acarretando sobre si as nossas culpas, se não tivesse capacidade para compreender a profundidade das faltas cometidas pelos homens e, sobretudo, capacidade para expiar totalmente essas mesmas faltas.Perante o infinito amor de Deus, pensar que um ser limitado na compreensão das faltas cometidas contra Deus pode expiar essas mesmas faltas, não me apresenta grande proporcionalidade.
O único ser capaz de compreender, na sua plenitude, a gravidade do pecado, é o próprio Deus. Por outro lado, a única pessoa que merece pagar pelo pecado cometido, é o autor do pecado, o homem. Só que o homem é incapaz, pelas limitações próprias do ser criado, de expiar essas faltas, porque não as consegue compreender em toda a sua magnitude.
Nem o ser criado isento de pecado reconhece a gravidade total dessa falta já que, se assim não fosse, Adão e Eva (tal como alguns anjos) não teriam pecado.
Daí que, para mim, faça todo o sentido um Jesus 100% humano que expia os pecados de todos os homens e um Jesus 100% divino, capaz de compreender a intensidade dessa expiação em toda a sua plenitude.

Não sei se me fiz entender. Mas, basicamente (espero não cometer heresia e saber explicar-me bem), crucificados e flagelados houve muitos na história... Jesus foi acompanhado na morte por outros dois crucificados. O que torna diferente a paixão de Jesus é que ela acarreta, para além da dor física que terá sido enorme, toda a dor espiritual do Jesus Homem e Deus e, nesse sentido, muito superior à dor espiritual de um Jesus com conhecimento limitado.

2. Não tenho a certeza de se, ao pensarmos que Jesus não possuía em acto todos os seus atributos divinos, não estaríamos a limitar a Sua liberdade. Tentarei explicar-me melhor. A salvação dos homens é um acto de vontade (livre) de Deus. Essa perspectiva tem que estar presente, sempre, pois é o próprio Deus quem nos salva por iniciativa própria. Se Jesus não tivesse capacidade para compreender na totalidade a profundidade do Seu acto, morrer pela humanidade, parece-me que ficaria ferida a Sua total liberdade de aceitação da morte. Seria um pouco como se Jesus dissesse: tenho que morrer porque o Pai mo ordena, mas não percebo bem porquê!

Citação:

firefox
Por exemplo, Jesus e a cananéia (Mateus 15,22ss). Entenda, vejo Jesus como alguém profundamente humano, homem de discernimento e afinado com a oração, que sabia ler os sinais e falar com Deus em todas as coisas. Podemos e precisamos muito aprender com alguém assim, e ensina-nos mais um Jesus humano assim que um onisciente onipotente que não precisa de oração. Daí que num primeiro momento ele teria sido um tanto duro pela fidelidade ao que entendia ser sua missão, sem pecado pq era reta sua intenção e sem maldade, mas atento percebeu que Deus lhe falava através da fala daquela mulher, revelando-lhe uma missão maior que extrapolava o círculo dos judeus.

Eu sempre entendi essa passagem de forma diferente. Tenho-a lido como a intercessão de Abraão perante a destruição de Sodoma e Gomorra...
Compreendo e acho bonita essa sua perspectiva. Mas, exactamente porque divergimos na capacidade de conhecimento de Jesus, é-me difícil de aceitar.

Contudo, firefox, a minha divergência é mais técnica do que outra coisa qualquer. Eu sempre penso que se em determinado momento Deus nos mostra as coisas de determinada forma, é porque é o melhor para nós para nos levar à santidade.

Francisco

Jesus fez milagres! E por que agora nao os faz? Pelo menos todos viamos os milagres de Jesus!

Ver com os nossos olhos...nada do que esta escrito em livros!!!

Citação:

Isabella
Jesus fez milagres! E por que agora nao os faz? Pelo menos todos viamos os milagres de Jesus!
Ver com os nossos olhos...nada do que esta escrito em livros!!!

Porque não é um actor de circo, ao sabor dos desejos da plateia.
Já nos deixou o que era mais importante. Mais milagre, menos milagre...seria com isso que as pessoas amoleceriam os seus corações?

cumps

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Epafras

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Francisco
Epafras,
tecnicamente, o Homem de Neandertal é um homem e não um animal qualquer.
Não há nada de zoofilia num hipotético cruzamento entre um Homo sapiens neandertalensis e um Homo sapiens sapiens.

Contudo, sobre esse esqueleto há várias leituras possíveis e, cientificamente, não é certo que seja um híbrido.

Existiram muitas espécies sub-humanas que se extinguiram. O Homem de Neandertal é uma delas – nunca foi um ser humano e segundo testes recentes de ADN não foi um seu antecessor. É um hominídeo com bastantes semelhanças com o ser humano mas são espécies diferentes. Daí que se houve um cruzamento entre o Homem de Neandertal e o Homo sapiens, houve relações sexuais entre uma espécie não-humana e outra humana, foi nesse sentido que falei em zoofilia.

Epafras,

obrigado pelo link que me enviou.

não sei o que considera de espécies sub-humanas. Se possível, clarifique-me essa definição.

Conheço a questão da Eva Mitocondrial. Reconheço as suas deficiências e as suas limitações. Da mesma forma que reconheço as limitações de outras teorias evolucionistas. Com muita pena minha, o tempo não dá para tudo e não me tenho dedicado o suficiente a este tema.

Do ponto de vista científico, este debate está em aberto. E muito mais aberto do que muita gente nos quer fazer pensar! Cabe, a cada um, consoante o que lhe parece mais óbvio à luz da ciência e das suas convicções, seguir, caso o pretenda, uma das vias ou esperar pelo futuro.

Para mim, honestamente, é mais fácil compreender a nossa ancestralidade humana se pensar com a generalidade dos paleo-antropólogos e aceitar a origem do género homo há cerca de 2.5 milhões de anos. Filosoficamente, a questão do Homo neanderthalensis (antes, erradamente, chamei-lhe outra coisa, mas agradeço à Lena a correcção) levanta inúmeras questões. Eu costumo pensar nelas com calma, esperando pelo dia em que mais descobertas científicas apareçam.

Que me perdoem os literalistas pelo que vou dizer... em tempos, ajudou-me pensar que o nosso Adão e Eva seriam os primeiros Homo habilis ou Homo erectus (era tão grande a discussão na altura) e que Noé seria o primeiro homem anatomicamente moderno.
Quem disser que é um disparate, pode. Eu aceito que o seja porque eu o digo na brincadeira. Mas é um modelo que me resolve muitas dores de cabeça!

Do meu ponto de vista, e reitero aqui o que já antes afirmei, é fundamental não esquecer que o que importa é não esquecer que somos muito mais do que um mero corpo. Somos Corpo e Alma, Matéria e Forma, se seguirmos o meu caríssimo S. Tomás.

Caro Francisco:

Posso definir espécies sub-humanas como sendo hominídeos com fortes semelhanças com a espécie humana quer a nível anatómico, quer a nível comportamental.

A teoria da evolução diz que espécies destas evoluiram para a espécie humana, mas isso é o que falta demonstrar. Por exemplo, o Homo neanderthalensis hoje sabemos que não foi um ancestral do homem.

Do ponto de vista científico, a história da origem do homem ainda está por escrever. Ninguém na comunidade científica pode dar um quadro coerente de como apareceu a espécie humana à face da terra. Continua um mistério. Por isso é natural que haja muitas questões em aberto e muitas dúvidas.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/06/2009 19:00 por Epafras.

Olá Cassima

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Cassima

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firefox
Entendo que Deus abriu mão de todo poder em Jesus, e estava mesmo frágil na sua humanidade. Sentiu dor, medo, dúvida, fome e frio. Passou por tudo que um homem passa, exceto que não foi manchado pelo pecado. Mas se ele tinha ou não tinha a potência, isso não me parece tão importante agora que mereça uma discussão nossa, visto que não temos mesmo modo de chegar a uma conclusão nesse campo.

Em que sentido dizes que Deus abriu mão de todo o poder em Jesus? Eu também acredito que Jesus foi 100% Homem. Sofreu, riu, teve medo, ... Mas também era 100% Deus. Fez milagres. Agiu sobre a natureza e sobre os homens. Acalmou tempestades, curou doenças, multiplicou comida. Como conciliar isso com a tua primeira afirmação? Ou eu não percebi bem?

Agora me pegou :) Acho que percebeu, sim, pq foi direto no âmago. Para ser sincero tenho que dizer que não consigo conciliar, acho que ninguém consegue. Veja, entendo que a encarnação é um paradoxo, está acima de nós.

Poderia tentar te responder me socorrendo nas reflexões de teólogos de peso. Talvez, pensando com Bultmann, poderia focar no essencial da fé, relativizando os milagres como alegorias cujo objetivo era nos tornar mais claro o núcleo da mensagem. Seria interessante perceber a reação de alguns por aqui, já que Bultmann era protestante e construiu toda sua teologia baseada no "sola fides". Enquanto que para os teólogos católicos a função da teologia é lançar as pontes entre fé e razão, Bultmann acreditava que o papel do teólogo era destruir todas as pontes com as quais o homem procurou adoçar o escândalo da fé. O Jesus todo poderoso no estilo de herói mitológico e os milagres seriam como muletas que servem de atrativo para mascarar o peso de dizer sim a um chamado que te compromete todo e para o qual a razão não é capaz de apresentar nenhuma garantia além da fé confiante.

Nesse contexto tb aproveitaria para citar K.Barth, outro teólogo protestante: "Deus está acima de todos os demais poderes (...). Em último plano, que é o mais importante, porque nele surgem a maioria das confusões: Deus não é o "poder em sí". É uma idéia embriagadora imaginá-lo como a quinta-essência de todo poder: capacidade, possibilidade, liberdade como ser neutro, liberdade absoluta, capacidade abstrata, poder em sí... É Deus a quinta-essência de toda soberania, a potência por antonomásia? Com frequência o hão entendido assim, e desse modo resulta lógico imaginar-se dita potência, o poder em si, como o divino, o mais profundo, verdadeiro e belo, e admirar e venerar, adorar e louvar esse poder em si como mistério da existência. Vocês recordam perfeitamente como Hitler, quando falava de Deus, o chamava o "Todo-poderoso". Mas Deus não é o "Todo-poderoso"; não se pode compreender quem é Deus desde uma altíssima quinta-essência do poder." (Esboço de Dogmática)

Interessante como, seguindo nessa linha, K.Barth afirma que o "Todo-poderoso" é o diabo, que ser "Todo-poderoso" é a antítese de Deus. Deus não é mera potentia, e sim potestas, isso é, poder legítimo, cimentado no direito e na bondade. Gosto qdo ele conclui que então o "poder" de Deus é o "amor", e lembro que qdo li isso recordei imediatamente de um teólogo católico que ensinava que só por Deus amar acima de qualquer medida podemos dizer que Deus é "todo-poderoso".

Tratando do milagre, gosto muito da explicação do Rahner. O milagre não é o prodigioso, a violação das leis naturais, mas algo que se dá sempre que o homem espiritual aberto para o mistério de Deus participa imediatamente da autocomunicação divina que se manifesta precisamente no "miraculoso". Nesse sentido o "milagre" pode ser entendido como um "aceno" de Deus. "Sempre se leve em conta que o milagre não pretende ser mero evento no interior de um mundo objetivo neutro e que seja igualmente acessível e dotado de sentido para quem quer que seja, mas, pelo contrário, pretende desempenhar função de apelo a ressoar na unicidade da situação concreta de determinada pessoa." (Curso fundamental da fé) Isso para mim faz todo sentido, e em diversos milagres relatados nos evangelhos percebemos que alguns se deixavam tocar enquanto que outros não. O próprio Jesus dizia repetidamente: "Tua fé te salvou".

Agora, depois dessa longa 'introdução', acho vou me aventurar a te dar uma resposta mais direta :)

Citação:

Cassima
Em que sentido dizes que Deus abriu mão de todo o poder em Jesus? Eu também acredito que Jesus foi 100% Homem. Sofreu, riu, teve medo, ... Mas também era 100% Deus. Fez milagres. Agiu sobre a natureza e sobre os homens. Acalmou tempestades, curou doenças, multiplicou comida. Como conciliar isso com a tua primeira afirmação? Ou eu não percebi bem?

Não sei. Meu lado racional tende a ler tudo como alegoria e centrar no núcleo da mensagem, mas fica a pergunta: e a ressurreição? Seria alegoria? Como fico diante da interpelação de Paulo ("se Cristo não ressuscitou, é vã nossa pregação e nossa fé")?. Não vejo muito como fugir disso, pq o dogma cristão não fala de qq ressurreição, mas da ressurreição da carne! Para mim isso é distintivo cristão, o escândalo e o paradoxo da carne, na encarnação e na ressurreição. Ocorreu-me agora que, brincando, o cristianismo é uma doutrina carnívora. Claro que, se quisesse, poderia continuar interpretando alegoricamente de novo e de novo, mas intuo que tem muito mais coelho nesse mato, e considero que já seria uma fuga essa insistência. Do desejo de fugir do paradoxo e do escândalo da carne já surgiram muitas heresias.

De outra parte, uma confiança que não consigo explicar leva a crer na possibilidade de algo para além da alegoria. Pensando agora na passagem em que Jesus caminha sobre as águas, o que eu veria se tivesse estado lá? Não consigo te dar essa resposta. Respondo-te, então, de outra forma, louvaria a Deus se visse Jesus andando fisicamente sobre as águas, seria uma surpresa para mim, e ao mesmo tempo não seria; mas louvaria a Deus também se o mar se acalmasse somente pela oração de Jesus, sem que nada de mais "sobrenatural" ocorresse além da fé confiante de um homem amoroso, isso tb seria uma surpresa para mim, talvez menor que no outro caso, mas não seria nenhum escândalo no meu caso. Os relatos dos apóstolos não seriam menos importantes para mim em nenhum dos dois casos, e continuariam para mim sendo norma de vida e texto sagrado.

Não sei se teria coragem de seguir Jesus até as últimas consequências, Pedro caiu 3 vezes e quem sou eu para me julgar melhor que ele, mas com milagres "extra-naturais" ou não, sei que procuraria seguir Jesus até o fim com todas minhas forças. Como vês, tenho muitas dúvidas, mas para mim são suficientes algumas poucas certezas. Louvado seja Deus por isso. Não há nenhum mérito meu aí, mas isso já seria assunto para outra msg.

Paz e Bem.

A questão de Deus se ter despido dos seus poderes em Jesus parece-me lógica e necessária, pois de outra forma Jesus teria vivido uma mentira, fingido entender e sentir os problemas de se ser humano. Esse abrir mão dá-lhe credibilidade e demonstra que é possível, através do amor agápe, percorrer o bom caminho.
A própria morte e ressurreição não seria a mesma coisa. Deus não morre, os homens sim. A dor, a esperança, a libertação, o renascimento.
Tudo isto toca profundamente quem vive em sofrimento, subjugado, escravo, assim como aqueles que são suficientemente sensíveis ao sofrimento do próximo.

Espero não ter dito nenhuma heresia. :)

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Oi Francisco,

Seu ponto de vista é bem interessante, e achei umas pequenas pérolas em algumas frases suas. (Mas a Cassima já colheu a melhor, rs.)

Citação:

FranciscoG
1. Do meu ponto de vista, seria um pouco ilógico pensar num Jesus a morrer por nós, acarretando sobre si as nossas culpas, se não tivesse capacidade para compreender a profundidade das faltas cometidas pelos homens e, sobretudo, capacidade para expiar totalmente essas mesmas faltas.Perante o infinito amor de Deus, pensar que um ser limitado na compreensão das faltas cometidas contra Deus pode expiar essas mesmas faltas, não me apresenta grande proporcionalidade.
O único ser capaz de compreender, na sua plenitude, a gravidade do pecado, é o próprio Deus.

Entendo e, como disse antes, nada a objetar. Do meu ponto de vista, entretanto, entendo que Jesus morre por amor a Deus e por nos amar sem medida. A capacidade de compreensão dele foi, por assim dizer, "conquistada" no amor patrocinado por uma experiência unitiva com Deus (será que ajuda o trocadilho patris-patrocinio?) A união amorosa do Filho com o Pai, transbordada no Espírito, levou Jesus a ver o mundo com os olhos de Deus, e o cume foi o Cristo na cruz. (Alguns poucos na história conseguiram uma união perto disso, e em todos os casos iluminaram tudo que tocaram. Considero-os obras-primas de Deus, e nenhum artista se sente ofendido qdo elogiam suas obras. Mas para um cristão Jesus não tem paralelo.)

Citação:

FranciscoG
2. Não tenho a certeza de se, ao pensarmos que Jesus não possuía em acto todos os seus atributos divinos, não estaríamos a limitar a Sua liberdade. Tentarei explicar-me melhor. A salvação dos homens é um acto de vontade (livre) de Deus. Essa perspectiva tem que estar presente, sempre, pois é o próprio Deus quem nos salva por iniciativa própria. Se Jesus não tivesse capacidade para compreender na totalidade a profundidade do Seu acto, morrer pela humanidade, parece-me que ficaria ferida a Sua total liberdade de aceitação da morte. Seria um pouco como se Jesus dissesse: tenho que morrer porque o Pai mo ordena, mas não percebo bem porquê

Nesse caso discordo e vou explicar o porquê. Entendo que Jesus não teria mesmo que compreender na totalidade a profundidade do seu ato, e mais ainda, entendo (no meu caso) que essa compreensão diminuiria a grandiosidade do ato. Jesus era igual a nós em tudo, e nesse sentido não tinha que ter nenhuma liberdade ou compreensão sobrehumana. A fé cristã não é um mero assentimento a verdades sobrenaturais, nem ninguém tem que esperar um telegrama do céu para se por no caminho certo, poderia tentar enumerar algumas das características da fé cristã, como a confiança, mas o que quero destacar aqui é que a fé é também obediência. Parece-me que a fé é tanto maior se não exige garantias, e uma "demonstração" de que Jesus não entendia tudo, mas seguiu com plena confiança até o final, foi a sua oração no horto, qdo antevendo o que estava por vir pediu ao Pai que se possível afastasse aquele cálice. Sem obter resposta (!)- e quantas vezes nós a exigimos -, ele entendeu a resposta no silêncio doloroso e seguiu perseverante e fiel até o final.

Citação:

FranciscoG
Não sei se me fiz entender. Mas, basicamente (espero não cometer heresia e saber explicar-me bem)

Não comete :) No contexto católico a heresia é caracterizada como insistência obstinada no erro. Só o cuidado que vc toma e sua prudência já são sinais de que não se enquadra no caso.

Citação:

FranciscoG
Eu sempre penso que se em determinado momento Deus nos mostra as coisas de determinada forma, é porque é o melhor para nós para nos levar à santidade.

Concordo. Não sei se conhece uma anedota que os jesuítas contam e que envolve o trabalho do pregador. Resumo abaixo:

Um novo padre foi enviado para sua primeira comunidade e no domingo ia celebrar sua primeira missa lá. Sabendo que sua comunidade era formada na sua maioria por pessoas eruditas, esforçou-se para construir uma homilia perfeita, obedecendo todas as regras da boa retórica, e encadeando cada novo argumento do discurso com uma citação bíblica de acordo.

Chegado o dia, no momento oportuno, lá foi ele e fez a homilia sob os olhares atentos da Assembléia. Durante a homilia, entretanto, ele notou lá atrás um homem meio mal vestido, muito simples, que coçava a cabeça. Ficou incomodado e se questionava, nos breves intervalos para respiração, se não teria agido mal ao escrever aquele discurso erudito: -Coitado daquele lá, não deve estar entendendo nada.
Mas diante da pressão do momento, continuou na esperança de que o discurso ao menos tocasse o coração daquelas pessoas eruditas.

Terminada a celebração, ouviu muitos elogios, mas nada que lhe servisse de sinal de que sua homilia tivesse tocado as pessoas como esperava. Saindo da igreja, encontrou na porta o homem simples do campo, que veio lhe agradecer pelo belo sermão. Tomou um susto.
- Mas o senhor entendeu tudo o que ouviu?
- Senhor Padre, eu só estou de passagem por aqui, vim visitar minha tia que estava doente e faleceu. Vou ser sincero com o senhor, não entendi quase nada, mas teve um momento em que o senhor falou: "Encerrado esse ponto, passemos para outra consideração." Eu lembrei da minha tia doente, ela encerrou sua vida aqui e agora passou para outra consideração, então comecei a pensar na minha vida, e que ainda não estou preparado para encerrar o ponto...

Nem precisa comentar, que para bom entendedor um pingo já é letra. Mas encerro com uma frase de Sto Inácio de Loyola: "Fazer tudo como se tudo dependesse somente de nós, e confiar como se tudo dependesse somente de Deus"

A.M.D.G.

Olá Flor,

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Flor

Citação:

Alpha
Independentemente da etapa evolutiva, existe um momento criacionista, que é aquele em que Deus infunde as primeiras almas.

Como é que sabe?

Vinha escrito num Kinder Surpresa...

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Um novo padre foi enviado para sua primeira comunidade e no domingo ia celebrar sua primeira missa lá. Sabendo que sua comunidade era formada na sua maioria por pessoas eruditas, esforçou-se para construir uma homilia perfeita, obedecendo todas as regras da boa retórica, e encadeando cada novo argumento do discurso com uma citação bíblica de acordo.
Chegado o dia, no momento oportuno, lá foi ele e fez a homilia sob os olhares atentos da Assembléia. Durante a homilia, entretanto, ele notou lá atrás um homem meio mal vestido, muito simples, que coçava a cabeça. Ficou incomodado e se questionava, nos breves intervalos para respiração, se não teria agido mal ao escrever aquele discurso erudito: -Coitado daquele lá, não deve estar entendendo nada.
Mas diante da pressão do momento, continuou na esperança de que o discurso ao menos tocasse o coração daquelas pessoas eruditas.

Terminada a celebração, ouviu muitos elogios, mas nada que lhe servisse de sinal de que sua homilia tivesse tocado as pessoas como esperava. Saindo da igreja, encontrou na porta o homem simples do campo, que veio lhe agradecer pelo belo sermão. Tomou um susto.
- Mas o senhor entendeu tudo o que ouviu?
- Senhor Padre, eu só estou de passagem por aqui, vim visitar minha tia que estava doente e faleceu. Vou ser sincero com o senhor, não entendi quase nada, mas teve um momento em que o senhor falou: "Encerrado esse ponto, passemos para outra consideração." Eu lembrei da minha tia doente, ela encerrou sua vida aqui e agora passou para outra consideração, então comecei a pensar na minha vida, e que ainda não estou preparado para encerrar o ponto...

Se é anedota, é uma anedota sabia :)

cumps

Citação:

FranciscoG
Nem o ser criado isento de pecado reconhece a gravidade total dessa falta já que, se assim não fosse, Adão e Eva (tal como alguns anjos) não teriam pecado.
Daí que, para mim, faça todo o sentido um Jesus 100% humano que expia os pecados de todos os homens e um Jesus 100% divino, capaz de compreender a intensidade dessa expiação em toda a sua plenitude.

Não sei se me fiz entender. Mas, basicamente (espero não cometer heresia e saber explicar-me bem), crucificados e flagelados houve muitos na história... Jesus foi acompanhado na morte por outros dois crucificados. O que torna diferente a paixão de Jesus é que ela acarreta, para além da dor física que terá sido enorme, toda a dor espiritual do Jesus Homem e Deus e, nesse sentido, muito superior à dor espiritual de um Jesus com conhecimento limitado.

Não comete heresia, Francisco. E explicou-se bem na minha opinião, até porque conhece o princípio bíblico fundamental que Jesus é Deus. Jesus crucificado era Homem e Deus. Só sendo Deus, é que poderia morrer por pecadores. Quase todas as mães morreriam pelos seus filhos, há homens que poderão morrer por outros homens bons e seus amigos, ou até morrer pela pátria que amam, mas morrer por criminosos, assassinos, gente egoísta e persistente no mal (como todos são antes de conhecerem Jesus), só Jesus sendo Deus poderia fazer tamanha loucura por Amor.

Claro que tem razão quando diz "toda a dor espiritual do Jesus Homem e Deus e, nesse sentido, muito superior à dor espiritual de um Jesus com conhecimento limitado". Mas para além disto, o que distingue a crucificação de Jesus e a de outros homens, é que Jesus não morreu por ter cometido algum crime já que Ele era totalmente inocente. Ele morreu pelos homens, enquanto os outros crucificados (tanto o ladrão salvo, como o outro) morreram por causa dos seus próprios pecados.

Citação:

2. Não tenho a certeza de se, ao pensarmos que Jesus não possuía em acto todos os seus atributos divinos, não estaríamos a limitar a Sua liberdade. Tentarei explicar-me melhor. A salvação dos homens é um acto de vontade (livre) de Deus. Essa perspectiva tem que estar presente, sempre, pois é o próprio Deus quem nos salva por iniciativa própria. Se Jesus não tivesse capacidade para compreender na totalidade a profundidade do Seu acto, morrer pela humanidade, parece-me que ficaria ferida a Sua total liberdade de aceitação da morte. Seria um pouco como se Jesus dissesse: tenho que morrer porque o Pai mo ordena, mas não percebo bem porquê!

Concordo. Embora se eu pudesse alterar a sua resposta, só alteraria a primeira parte: "Não tenho a certeza de se, ao pensarmos que Jesus não possuía em acto todos os seus atributos divinos, não estaríamos a limitar a Sua liberdade."

Eu tiraria "Não tenho a certeza de se" para "tenho a certeza" :) pois a sua resposta está correcta (bíblica). Estaríamos sim a limitar a Sua liberdade (e não só) se pensássemos que Jesus morreu sem perceber o que estava a fazer. Jesus sabia e aceitou fazer tudo o que fez.

Jesus não morreu porque alguém O matou... Ninguém tinha poder para O matar se Ele não quisesse ter-Se oferecido por nós. Ele ofereceu-Se, deu-Se, e portanto era livre quando o fez.

Podemos ver isso em João 10.

Assim como o Pai me conhece a mim, também eu conheço o Pai, e dou a minha vida pelas ovelhas

Por isto o Pai me ama, porque dou a minha vida para tornar a tomá-la.
Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; tenho poder para a dar, e poder para tornar a tomá-la. Este mandamento recebi de meu Pai.

(todah, David)

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!



Editado 1 vezes. Última edição em 30/06/2009 17:18 por Cristo Salva.

Citação:

firefox
Oi Francisco,
(...) achei umas pequenas pérolas em algumas frases suas. (Mas a Cassima já colheu a melhor, rs.)

Caro Firefox,

eheheheeheh eu não ando a competir com ninguém!!! :)

Expostos os argumentos de cada um, penso que não há lugar a muitos mais comentários sobre o tema... :)

Quanto à pequena história que me manda, genial, não conhecia!

Francisco

Citação:

Lena
A questão de Deus se ter despido dos seus poderes em Jesus parece-me lógica e necessária

Jesus era, é, e será sempre Deus. Deus nunca se despiu dos Seus poderes em Jesus pois Jesus esteve, desde sempre, cheio do poder de Deus, já que Jesus é o próprio Deus.

Citação:

Isabella
Jesus fez milagres! E por que agora nao os faz? Pelo menos todos viamos os milagres de Jesus!
Ver com os nossos olhos...nada do que esta escrito em livros!!!

Olá Isabella.
A fé não depende do que é visível aos nossos olhos, está para além disso, é superior a isso. É certo que Jesus fez muitos milagres, e mesmo assim muitos não creram n'Ele. Até diziam que Ele fazia esses milagres por meio de Satanás...

Deus não quer que você, Isabella, se converta numa pessoa religiosa dada a sinais exteriores. Ele quer que aceite e creia no Senhor Jesus Cristo, no Seu sacrifício na Cruz do Calvário por si e nas suas Palavras.

Jesus curou muitas pessoas porque Se compadecia, e queria ajudá-las, mas não era pelos milagres que Ele queria que estas pessoas se convertessem. Senão não teria ordenado várias vezes que não dissessem a ninguém do milagre que Ele tinha operado nelas.
Além disso, Jesus nunca curou uma pessoa para depois perguntar-lhe "Acreditas agora?". Antes da pessoa ser curada, ela já tinha Fé. Por isso, é que Jesus lhe dizia após o milagre feito "A tua fé te salvou".

Repare que sem fé, ninguém pode acreditar em milagre nenhum.

Deus, por meio de Moisés fez vários sinais e milagres em frente do Faraó do Egipto, mas este nunca acreditou de coração.

Mateus 12:38-40 – “Então alguns dos escribas e dos fariseus, tomando a palavra, disseram: Mestre, queremos ver da tua parte algum sinal.
Mas ele lhes respondeu: Uma geração má e adúltera pede um sinal; e nenhum sinal se lhe dará, senão o do profeta Jonas; pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre do grande peixe, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.”

Ou seja, sem Fé na Palavra do Senhor, ninguém irá acreditar em milagres.
Mesmo que assistissem a um milagre, continuariam sempre duvidar, nunca aceitariam, nunca acreditariam e continuariam cada vez mais pedir outros sinais, outras provas e fazer outras perguntas, enigmas, etc... Nunca estariam satisfeitas com as provas, sinais, milagres, respostas, pois são incrédulos no coração.

Cada dia em que abrimos os olhos de manhã já é um Milagre do Senhor :)

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Caro Epafras,

Quando diz,

Citação:

Epafras
A teoria da evolução diz que espécies destas evoluiram para a espécie humana, mas isso é o que falta demonstrar. Por exemplo, o Homo neanderthalensis hoje sabemos que não foi um ancestral do homem.

nada tenho a apontar. Se bem me lembro, há já muito, muito tempo que o homem de neanderthal não é visto como antecessor do homem moderno. O problema que se coloca agora (principalmente por Zilhão e Stringer), prende-se com a hipótese de um hibridismo. A discussão é forte e, em Portugal, há pelo menos 2 investigadores que não têm concordado com esta posição: Luís Raposo e Eugénia Cunha.

Citação:

Epafras
Do ponto de vista científico, a história da origem do homem ainda está por escrever. Ninguém na comunidade científica pode dar um quadro coerente de como apareceu a espécie humana à face da terra. Continua um mistério. Por isso é natural que haja muitas questões em aberto e muitas dúvidas.

Já estamos a chover no molhado... eu sou o primeiro a dizer que é preciso ter calma para não andar a ir procurar junto da ciência respostas que ainda estão longe de ser dadas. Não me recordo quem disse (tenho que procurar) que a teoria da evolução foi a única teoria considerada como verdade científica antes de ser provada.

De novo, digo que temos uma perspectiva diferente. Para mim, não é homem apenas o homem anatomicamente moderno. Como afirmei antes, dizer o contrário seria ir mais longe do que qualquer paleoantropólogo evolucionista ateu estaria capaz de ir.

Francisco

Citação:

Cristo Salva
Eu tiraria "Não tenho a certeza de se" para "tenho a certeza" :) pois a sua resposta está correcta (bíblica). Estaríamos sim a limitar a Sua liberdade (e não só) se pensássemos que Jesus morreu sem perceber o que estava a fazer. Jesus sabia e aceitou fazer tudo o que fez.

Flor,

quando se fala de mistérios, mais vale prevenir que remediar e a minha falta de certeza era sobretudo teórica e (sem querer parecer arrogante, retórica)... A minha convicção é essa.

Agradeço o apoio à minha tese!

Francisco

Eu, pelo menos, entendi a sua intenção, Francisco, e digo de novo que se explicou muito bem
Só disse que corrigiria essa primeira parte pois ela está plenamente fundamentada na Bíblia. Obrigada, também! :)

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!



Editado 1 vezes. Última edição em 30/06/2009 18:40 por Cristo Salva.

Citação:

Flor
Só disse que corrigiria essa primeira parte pois ela está plenamente fundamentada na Bíblia. Obrigada, também! :)

Infelizmente já tivemos uma demonstração do valor que essa "fundamentação" pode ter qdo vc fundamentou na Bíblia a inexistência da refração da luz.

É uma pena que nem todos fundamentem melhor os fundamentos.

[quote firefox][quote Flor]É uma pena que nem todos fundamentem melhor os fundamentos.[/quote]

Ah pode estar plenamente certo disso ;)

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Olá Francisco!

Quando o Epafras considera que o mundo e todas as criaturas da terra foram criadas em 6 dias, não sei se haverá lugar para as propostas dos arqueólogos que referes. Pois o seu discurso pressupõe claro, um método científico, não encontramos na estatigrafia essa realidade simplista que ele propõe, impossível!!!

Citação:

Francisco
Não me recordo quem disse (tenho que procurar) que a teoria da evolução foi a única teoria considerada como verdade científica antes de ser provada.

Estamos a procurar um momento de criação do Homem por parte de Deus, quando é considerado o homem moderno? Continuamos a evoluir, continuamos a modernizar, somos mais modernos que nos anos 60...talvez não sejamos ainda o Homem que Deus quer!!! Deus criou a vida...ela diversificou-se!
Espécie humana? Definir o homem como "Homem moderno", entende-se é uma forma de organizar e colcar determinadas características adquiridas como forma de caracterização de um grupo, de uma fase! Mas a história do Homem, na minha opinião está diluída.

Partilhamos 98% de material genético em comum com os macacos africanos de grande porte, teremos de recuar até ao momento em que a ordem de mamíferos a que pertencemos, evluíram e começaram a diversificar-se. Os proto-primatas identificados eram do tamanho de ratos e alimentavam-se de insectos, ou animais mais pequenos. Há cerca de 55 milhões de anos, os primeiros primatas (Northacus), semelhantes ao que hoje conheceríamos como lemures, floresciam na América do Norte, exibindo características dignas de nota...estes como surgiram? A vida na base destes, como surgiu? e a outra? Isso é a linhagem que atribuo a Deus!

Na minha opinião procurar o Homo que resultou na Humanidade de hoje...não é encontrar o homem que Deus Criou! Qual o marco? O uso de utensílios? A prática da agricultura e sedentarização? o Fogo? A figuração de Deus?...Deus criou-nos criando a vida! Até pode ter lógica na vossa lógica de ideias, sendo Deus omnipotente e omnisciente, bastou-lhe criar a vida singular de forma simples que iria evoluir e diversificar, estando já pré-estabelicido por Deus todas as formas de vida existentes e vindouras!

Olá Francisco,

Citação:

Francisco
Nem o ser criado isento de pecado reconhece a gravidade total dessa falta já que, se assim não fosse, Adão e Eva (tal como alguns anjos) não teriam pecado.

Não teriam os anjos rebeldes consciência plena do seu acto, e assim noção total da gravidade da falta? Ao conhecerem a Verdade, ainda que como criaturas, não é o seu acto uma recusa de Deus, completamente consciente e livre?

Cumprimentos

Alpha