Citação:

Cristo Salva
E porque acreditar em cientistas evolucionistas e não em cientistas creacionistas tal como Isaac Newton, Louis Pasteur, Leonardo da Vinci, Gary E. Parker, Lane P. Lester?

Uma observação: Não deixa de ser um sinal de progresso que tente fazer uso da razão apresentando argumentos em lugar de citações cegas pinçadas fora de contexto. São argumentos insipientes, mas como são incipientes é compreensível.

Dois comentários:

(1) a ciência não caminha com base em argumentos de autoridade, e o que levou o evolucionismo a se sustentar e ser aceito como teoria científica, portanto comprovada, foi a grande quantidade de evidências corroborando a tese, enquanto que não existem evidências que apoiem o criacinismo como uma teoria ao menos razoável.

(2) não que isso vá mudar alguma coisa (vide o 1o comentário), mas que evidências apresenta para mostrar que Isaac Newton, Louis Pasteur, Leonardo da Vinci, Gary E. Parker, Lane P. Lester eram criacionistas?

Paz e Fogo.

David,

não me vou alongar muito na resposta porque, daqui a pouco, isto pareceria uma enciclopédia. Não é, sequer, este o lugar próprio para isso.

Vejo que faz alguma confusão entre hermenêutica e concordância. Sem entrar por campos mais técnicos, daria uma rápida definição de hermenêutica: análise crítica aos conteúdos de uma obra. A concordância é outro assunto e a Bíblia está cheia de erros de concordância... Não vou, também, entrar por aí.

Citação:

David_
Como respondi as questões do coleega, seria razoável que o mesmo fosse feito a minha postagem. Usar uma frase única para dizer "rejeito" ou "está errado" não convém, mas seria bom que toda a mensagem fosse "quotada" assim como fiz com a do colega!

Como disse no meu primeiro "post", não sabia, ainda, fazer citações bonitas como o David e os restantes membros do fórum. Apesar de ainda não ter olhado para todas as mensagens que me citam, posso dizer, contudo, que as minhas dificuldades não foram um problema para o firefox, por exemplo.
Parece-me, todavia, que agora já consigo fazer coisas mais bonitas!!!

Citação:

David_
Eu acredito no criacionismo bíblico e não consigo enxergar nenhuma vantagem do evolucionismo sobre o criacionismo. Aquilo que o colega cita como fato, no segundo parágrafo acima, eu chamo de hipótese em cima do imaginário.

Bastaria ter-me respondido só com esta frase. A nossa conversa poderia ter acabado logo por aí porque a sua leitura da Bíblia nunca poderá permitir-nos uma conversa decente.
Repare, David: se me diz que o homem surgiu há apenas cerca de 8000 anos, ou seja, por volta de 5000 a.C., teria que me explicar muito bem o que eram aqueles seres mais antigos que tinham capacidade de abstracção superior, capazes de produções artísticas, de rituais, de construção de cidades, etc. A sua perspectiva da história humana ultrapassa aquilo que qualquer antropólogo evolucionista ateu teria coragem de fazer!
Pense apenas que as muralhas de Jericó datam de cerca de 7000 a.C.

Mas também teria que me dizer qual é a tradição que usa para essa datação, se a Bizantina, se a Hebraica... as duas diferem em cerca de 2000 anos...

Citação:

David_
Qual seria a intenção da pergunta? Seria tentar DESACREDITAR a Bíblia como Escritura?

Eu não pretendo desacreditar as Sagradas Escrituras. Apenas não posso aceitar, e como eu muitos, uma leitura 100% literal da Bíblia. Isso significaria negar todos os restantes documentos e conhecimentos acumulados pelo homem.

Quer exemplos Bíblicos? Claro que não vou ser extensivo porque não vale a pena...

1. Lc 3,1 "... sendo Pôncio Pilatos governador da Judeia..." Pôncio Pilatus nunca foi governador da Judeia - algumas versões chamam-lhe procurador. Pôncio Pilatos era Praefectus da Judeia. Então, S. Lucas não sabia isso? Ou todos os restantes textos coevos que mencionam a situação jurídica da Judeia perante o Império Romano estão errados?

2. Jos 10, 13 "... e o Sol deteve-se e a lua parou até que o povo se vingou dos seus inimigos."
Imagino, portanto, que determinadas correntes de interpretação da Bíblia, próximas das do David, afirmarão que o Sol gira em torno da Terra e não o contrário. É possível que assim seja, mas eu prefiro acreditar que já temos um pouco mais de conhecimentos para continuar a pensar que o Sol gira à volta da Terra.

Citação:

David_
Imagino que o colega quer, mais do que negar a existência de Adão, negar, por em dúvida a Escritura... Seria melhor ser mais direto e dizer que não aceita os ensinamentos escriturísticos por não aceitar sua IDONEIDADE.

Em lugar nenhum eu neguei Adão e Eva. Aceito a Idoneidade dos ensinamentos bíblicos e a sua mensagem inerente, quer explícita quer implícita. Trabalho a Bíblia profissionalmente como fonte histórica. Mas posso dizer-lhe que por fazerem somente uma leitura simplista e literal da Bíblia, já muitos doutos homens e mulheres perderam a fé. Para esse tema, há um texto muito interessante do director da Biblical Archaeology Review. vou tentar procurar o número para lhe passar o link, caso esteja interessado.

Citação:

David_
Ora, hoje sabemos que ser gigante, também chamado de "gigantismo", é doença!

Citação:

David_
Mas acredito que o colega deve, como a maioria dos colegas foristas, achar que os apóstolos eram gente muito simples, ignorante, sem estudos, desconhecedores da ciência moderna e que acreditavam em qualquer conto de "cavaleiro sem cabeça" que contassem para eles.

Afinal, David, em que pé é que ficamos? Se não eram ignorantes, porque não diz logo Moisés que o gigantismo era uma doença?
Para mim, a questão dos gigantes apresentada em Gn 6, 4, coloca questões mais sérias como, p. ex., qual a importância dos gigantes, quer para o escriba do texto quer para Deus, enquanto Autor do mesmo, para lhe fazer essa menção. Se se trata só de uma doença, porque é que tal não é explicitamente referido? Porquê a importância do gigantismo e a ausência de menção ao nanismo? Significa que antes do dilúvio não havia anões? Significa que para o Autor da Sagrada Escritura os anões não têm importância? E as restantes doenças? (não são perguntas directas para ninguém, muito menos para si, David).

Mais, se a concordância é total, como explicar as variações da lei ao longo do Antigo Testamento e, dentro destas, a famosa questão da localização dos altares e realização de sacrifícios? Não, não vou fastidiar com as citações, não por não saber fazê-las, mas porque não quero alongar-me aqui.

Antes de terminar, louvo a sua honestidade ao dizer de Ricoeur:

Citação:

David_
Eu poderia pesquisar na inernet~e colocar qualquer coisa aqui... Mas não, nunca ouvi sequer falar nesse cidadão!

Tendo em conta o que escrevi após a segunda citação que lhe faço neste texto, as nossas discordâncias são tais que não poderei aceitar a continuidade desta discussão com o David. Entraríamos num nível de discussão muito baixo. Retiro-me, portanto, reconhecendo a minha incapacidade de argumentar contra uma pessoa que ainda deve acreditar que o sol gira à volta da terra e que o homem só apareceu em 5.508 a.C.(na melhor das hipóteses, se aceitar a corrente bizantina)...

Citação:

firefox
(2) não que isso vá mudar alguma coisa (vide o 1o comentário), mas que evidências apresenta para mostrar que Isaac Newton, Louis Pasteur, Leonardo da Vinci, Gary E. Parker, Lane P. Lester eram criacionistas?

Biografias de cientistas Criacionistas:

[evolution-facts.org]

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Boa noite, firefox

Citação:

firefox

Vc logo vai pegar o jeito. Experimente os botões que vão acima da caixa de texto onde escreve sua msg, em especial o 2o que vai da direita para a esquerda. No mais, sua msg foi muito clara, então nem fez tanta falta.

Obrigado pelas dicas. Vou aprendendo como isto funciona!

Tenho a dizer-lhe que a sua abordagem é extremamente interessante.

Na verdade, estamos a falar de mistérios de Deus. Os mistérios de Deus são isso mesmo, mistérios e, como tal, difíceis (impossíveis) de compreender. Tudo o que podemos fazer é tentar aproximações à realidade Divina...

Citação:

firefox
Pelo que entendi, vc parte do ponto que Deus é onisciente para daí afirmar que Jesus era onisciente (Jesus é 100% Deus). O que aconteceu com o outro pólo, que afirma que Jesus é 100% humano? Igual a nós em tudo, exceto no pecado. Não ser onisciente é pecado?

Jesus é verdadeiro Deus e verdadeiro Homem. 100% de cada um.

Jesus, apesar disso, tem uma prerrogativa mais do que todos os homens, excepto a sua Mãe, se atendermos à corrente cristã que acredita na sua Imaculada Conceição (não sei se todos os cristãos seguirão este ensinamento, ou mesmo se mais alguns além dos Católicos): Jesus está isento do pecado original.
Tal não o impediria de pecar pois os nossos primeiros pais, Adão e Eva, também pecaram. Maria, poderia ter pecado! Jesus, poderia ter pecado!
Não ser omnisciente, não é pecado. Adão e Eva não eram omniscientes quando foram colocados no paraíso e não tinham pecado. Maria, mãe de Jesus, não tinha pecado e não era omnisciente. Por isso, não há uma correlação directa entre pecado e omnisciência. A omnisciência é uma prerrogativa de Deus. O ser criado, não é omnisciente pelas limitações do seu próprio ser. Mesmo S. Tomás de Aquino defende que os Anjos têm total conhecimento do passado mas não do Futuro. Por isso, o demónio nunca pode prever o futuro mas pode sempre falar do passado.
Contudo, o ser criado isento de pecado tem uma experiência da realidade diferente da nossa porque as potências da sua alma não estão tão limitadas pelo pecado original como a nossa.

Citação:

firefox
Jesus conhecia física quântica? Onde ele estudou isso naquela época? Não era 100% humano, não se esvaziou da sua condição divina? Não teve que aprender a falar e engatinhar como qualquer bebê? Ou era todo poderoso, poderia ter destruído todo o exército de Nero com um sopro das narinas, e só fugiu para o Egito para continuar no anonimato?

Sim, Jesus poderia ter destruído os exércitos romanos e a guarda do sumo-sacerdote. Poderia ter-se libertado da cruz. Tinha poder para isso. Tinha poder para curar e ressuscitar os mortos.
E sim, Jesus teve que aprender a gatinhar, a ler, a escrever, a ser carpinteiro...
Não há forma de fugir disso sob o risco de nos aproximarmos do Arianismo.

Como explicar que Jesus, enquanto criança, tivesse a potência da omnisciência e não a usasse? Não explico, não sei. Ocorre-me, agora, que Jesus tenha querido apreender a experiência da Humanidade (ou melhor, aprender a ser humano)e por isso não ter querido usufruir de todas as suas capacidades divinas até aos 30 anos... (mas é só uma ideia minha, não passa disso e pode estar completamente errada). Mas, mesmo assim, como explicar os ensinamentos aos doutores da lei quando vai com os pais a Jerusalém?

Mais uma vez, se Jesus era verdadeiro Deus, não necessitava de escola nenhuma para aprender aquilo que ele mesmo, como o Pai e o Espírito Santo, criou.

Citação:

firefox
Nas vezes que Jesus volta atrás, ou qdo fala que não sabe de algo, é "teatro"? Existe alguma diferença do avatar davidiano nessa consideração?

Não estou sinceramente a ver, firefox, as vezes em que Jesus volta atrás. Recordo algumas em que diz que "só ao Pai" compete saber.

Eu vejo, aí, a demonstração da necessidade de subordinação à vontade divina. A identificação plena com a vontade do Pai. Sou incapaz de pensar que, certo dia, Deus Pai tenha dito a Deus Filho: agora vais morrer para salvar o género humano - e Deus Filho veio à Terra para morrer. Deus (Trindade) está unido na necessidade de que Deus Filho morra para salvar o homem.
Mais do que ignorância de Jesus, acredito que seja um ensinamento que Jesus nos transmite para que, antes de mais nada, façamos a vontade de Deus e depois nos preocupemos com quem se senta à direita e à esquerda ou da hora exacta do fim do mundo.

Citação:

firefox
Observe como Jesus, durante quase todo o evangelho, insiste para que não façam alarde de milagres. Muitos o procuravam pelo fantástico. Ele acolhia por compaixão, mas esse seguimento é ainda superficial. Muitos seguem um avatar, seguiriam um Jesus que sofria dores, fome e sede, e tinha dúvidas? Nada de novo sob o Sol.

100% de acordo.
O maravilhoso de Jesus é o facto de Deus se ter feito homem. O criador que se torna criatura para, imagine-se o aberrante em termos humanos, sofrer por esse ser criado e o salvar.
O maravilhoso do Cristianismo, seja ele católico ou não, é o saber que Cristo era verdadeiramente homem. Alguns pretenderam que Jesus não tinha sofrido na cruz porque era Deus. Outros já disseram que Jesus não era Deus por ter sofrido na cruz.
Ora, nós sabemos que Jesus sofreu. Sofreu intensamente as dores e não só as dores físicas mas também as espirituais inerentes à salvação de toda a humanidade. A humilhação de Jesus, o Deus que se vê a ser escarnecido enquanto está a fazer o Supremo Bem... Aí está todo o segredo do Cristianismo. Não no avatar que vem dar um passeio à terra, mas o Deus que é imaterial e se deixa encarnar na matéria, o Deus que é sumo bem e que se sujeita ao mal.

Sim, Jesus teve dúvidas... como todos nós temos. A oração no Horto é o maior exemplo. Mas Jesus ensina que se pode vencer a dúvida se aceitarmos a vontade de Deus.

Sobre o poder de Jesus, acho esta passagem muito significativa:
"Que é mais fácil: dizer a este paralítico: - os teus pecados te são perdoados - ou então dizer - levanta-te e toma a tua encherga e anda - ? Ora, para que saibais que o Filho do Homem tem poder de perdoar os pecados sobre a terra, - Eu te ordeno - disse ao paralítico - levanta-te, toma a tua enxerga e vai para tua casa". Mc 2, 9-11

E, sobre a incredulidade humana, termino com uma das mais extraordinárias frases da escritura, do final da parábola de Lázaro (o pobre), quando Abraão diz ao rico: "Se não ouvem Moisés e os profetas, tampouco darão crédito a alguém que ressuscitar dentre os mortos". Lc 16, 30.

Caro Franciso. Embora a sua mensagem seja dirigida ao David, permita-me que lhe responda às seguintes questões:

Citação:

Francisco
1. Lc 3,1 "... sendo Pôncio Pilatos governador da Judeia..." Pôncio Pilatus nunca foi governador da Judeia - algumas versões chamam-lhe procurador. Pôncio Pilatos era Praefectus da Judeia. Então, S. Lucas não sabia isso? Ou todos os restantes textos coevos que mencionam a situação jurídica da Judeia perante o Império Romano estão errados?

Aqui nem Lucas nem os textos coevos estão errados. Pilatos foi sim governador da Judeia, embora os governadores fossem conhecidos pelo título de Praefectus.


“Bajo Augusto y Tiberio, el título usual para un gobernador de rango ecuestre, tanto en Egipto y Siria como en las demás partes, era el de praefectus ([griego] eparjos). Una inscripción descubierta en Cesarea, en 1961, demuestra que a Poncio Pilato se le conocía por este título. Muy pronto, sin embargo, al menos desde Claudio en adelante, comenzó a usarse el tpitulo de procurator ([griego] epitropos) para designar a los gobernadores de provincia de este tipo, con excepción de Egipto. El título de praefectus pone de relieve el carácter militar del cargo ... Los procuradores de las provincias imperiales eran, en todos los sentidos, representantes del Estado. Además de prestar atención a los asuntos financieros, ejercían la autoridad militar y judicial. De esta forma la diferencia entre praefectus y procurator en las provincias imperiales era sólo nominal.”

Emil Schürer, Historia del pueblo judío en tiempos de Jesús. Edición revisada por G. Vermes et al. (Trad. J. Cosgaya y A. Piñero). Madrid: Cristiandad, 1985, 1: 463-464).

Citação:

Francisco
2. Jos 10, 13 "... e o Sol deteve-se e a lua parou até que o povo se vingou dos seus inimigos."
Imagino, portanto, que determinadas correntes de interpretação da Bíblia, próximas das do David, afirmarão que o Sol gira em torno da Terra e não o contrário. É possível que assim seja, mas eu prefiro acreditar que já temos um pouco mais de conhecimentos para continuar a pensar que o Sol gira à volta da Terra.

De facto, existem correntes de interpretação da Bíblia que são capazes de ver coisas mirabolantes no seu texto.

Esta passagem não diz que o Sol gira em torno Terra. Quando afirma que o Sol se deteve é do ponto de vista de um observador terreno. Como sabe o movimento é um conceito relativo. Aqui fala-se do movimento do sol usando o referencial terra.

Boa tarde, Flor

Citação:

Cristo Salva
Para se compreender a Bíblia, é preciso acima de tudo ter o Espírito Santo a guiar-nos no nosso estudo. Sem Ele, a maioria das passagens parecerá confusa, sem nexo. É comum ouvir das pessoas que os acontecimentos do AT não lhes parecem claros e que não percebem qual o objectivo de conhecer todas estas personagens bíblicas. E então deixam de ler. Mas quando se percebe o significado da vinda de Jesus e Sua morte, todo o resto faz sentido. Jesus está presente em todo o AT, tudo aponta para Ele.

100% de acordo... Só poderemos compreender a profundidade das Escrituras se conhecermos e tivermos a humildade de pedir a ajuda ao autor das mesmas Escrituras, o Espírito Santo.
A minha abordagem inicial não se prendia com os pontos de vista estritamente espirituais mas com questões mais práticas e de difícil compreensão à luz do conhecimento entretanto obtido pelo homem após, pelo menos, praticamente 2000 anos da sua fixação pela escrita.

Citação:

Cristo Salva
Quem quer aprender realmente o que Deus nos quis dizer, tem de procurar uma tradução da Biblia o mais fiel possível, pois uma palavra traduzida não correctamente pode alterar o verdadeiro significado de uma frase.

Tem toda a razão. Normalmente, trabalho com 5 versões da Bíblia: 1 em Português, 1 em Espanhol, 1 em Hebraico, 1 em Inglês e 1 em Latim. Não tenho nenhuma em grego porque não domino, infelizmente, o Grego arcaico. O que, admito, é um problema quando se trata, principalmente, do Novo Testamento. Mas eu não sou nenhum especialista em Sagradas Escrituras. Longe de mim tal ideia.

Citação:

Cristo Salva
Também é recomendável estudar a Biblia com algum irmão ou irmã mais maduro na fé, que possa auxiliar, tal como Filipe esclareceu o eunuco, alto funcionário da Rainha da Etiópia. Mas mesmo que não haja alguém disponível, há inumeros sites cristãos na internet. Destaco o site www.gotquestions.org (com versão em Português).

Mais uma vez, 100% de acordo. Normalmente recorro a especialistas da Sagrada Escritura quando tenho dúvidas. Claro que recorro com frequência a especialistas católicos mas que são pessoas academicamente habilitadas para conversar sobre problemas mais complexos e que, espiritualmente, não me vão deixar fugir da fé em que creio.
Eu sozinho pouco posso!!! E a minha fé sem ajuda dos outros (e principalmente sem a ajuda de Deus) corre o risco de morrer. Sem querer, podemos ficar todos baralhados!

Obrigado, ainda, pela informação do site... vou consultar.

Citação:

Alpha
Parece-me que a parte final do teu post é realmente importante: a união alma-corpo e as potências da alma (tomista??).

Tomista? evidentemente... nota-se assim tanto?

E quanto à união alma-corpo, sem dúvida que é a questão que tem que ser abordada quando se fala da origem do Homem.
É em torno disso que estamos a falar. Nosso Senhor vem ao mundo para nos salvar, não veio ao mundo para salvar cavalos, elefantes, mosquitos, baleias e sobreiros. Veio para salvar o Homem. O que torna o Homem diferente da restante criação é exactamente a sua forma, não a sua matéria. Materialmente, estamos a uma pequena diferença percentual dos outros primatas e dos suínos. Espiritualmente, estamos a uma distância infinita. Fomos criados à imagem e semelhança de Deus. Para dominar sobre toda a criação.
É aí que eu acho que se encontra o centro da questão. Não conheço macacos capazes de criar a internet e de se preocupar com a existência de Deus.
Só o Homem é capaz de Deus, dizem os filósofos. Só o Homem tem capacidade de conhecer Deus, ainda que depois de ficar manchado pelo pecado original.

Mais do que este corpo que temos, o que importa é a alma com que Deus deu forma a esse mesmo corpo. Não importa de quem descende o corpo, importa que Deus nos deu o privilégio de O conhecermos, de O amarmos, de querer ser, de novo e no fim desta vida, Dele.

Citação:

Alpha
O teu post faz-me trazer à baila uma questão antiga, por estar relacionada com esse aspecto: podemos admitir a poligenese ou devemos cingir-nos a um par primordial?

A escritura fala de Adão e Eva. Por aí, poderíamos inferir a possibilidade de uma monogénese como a via correcta.
Do ponto de vista científico, tudo parece apontar para um par primordial... ou melhor, para uma mãe primordial. Não me repugnaria, de um ponto de vista teórico, a poligénese, pois a Deus tudo é possível. Mas parece-me mais lógico se falarmos de um par primordial.
A poligénese, mesmo do ponto de vista científico, levanta questões muito sérias. A unidade evolutiva do homem é tão grande que, parece-me, seria difícil de compreender um paralelismo tão grande em partes do mundo tão diferentes.
Ou seja, linhagens diferentes evoluem, aparentemente sem contacto directo, de forma tão semelhante ao nível dos comportamentos sociais e das técnicas, que me parece difícil de compreender que assim fosse por poligénese.

Em conclusão, aceito a existência de um par primordial.

Citação:

Alpha
Um pormenor importante relativamente à quântica e modelos físicos afins e «desafins». Nosso Senhor veio para perdoar os pecados e anunciar que o Pai está a construir activamente o Seu Reino. Se nos vem falar do Autor, se estamos perante o Autor, porquê perder tempo com as obras d'Ele? Tanto mais quando estas apenas nos revelam parcelas do Autor...

100% de acordo. Defendo isso com unhas e dentes.
Por vezes andamos preocupados com tontices quando, na verdade, aquilo que nos falta é Amar a Deus, aceitar a Sua vontade!



Editado 1 vezes. Última edição em 28/06/2009 02:25 por FranciscoG.

Citação:

Epafras
Já agora o David ou o Francisco podiam me ilucidar. Onde é que está escrito que Deus formou o homem do barro?
A minha Bíblia diz que Deus formou o homem do pó da terra. Ora, barro e pó da terra são duas coisas algo diferentes.

Essa era apenas uma pergunta de brincadeira... como quando se pergunta quantos animais levava a arca de Moisés... Muitos caem nela ;)

Fico feliz por ter reparado!

Citação:

Epafras
Como é que o Francisco justifica o monogenismo conforme a sua Igreja ensina (ver encíclica Humani Generis) à luz da ciência?
Ou acredita que Deus infundiu a alma no corpo de vários Adões e várias Evas?

Conforme já respondi a Alpha, à luz da ciência nada obsta ao monogenismo.
Para todo esse tema, e só para entrar nas questões relacionadas com a genética, pode consultar todos os estudos que têm vindo a ser feitos sobre DNA mitocondrial.

O monogenismo está tão em cima da mesa da ciência como o poligenismo, se não mais. E, como já disse, o poligenismo levanta questões muito mais complexas, do ponto de vista da antropologia cultural do que o monogenismo.

Não explico, parece que a ciência se encarrega de explicar. O termo "Eva africana" não foi criado por católicos! eheheheh

Citação:

Epafras

Um possível exemplo de zoofilia na história da evolução humana.
[dba.fc.ul.pt]

Epafras,

tecnicamente, o Homem de Neandertal é um homem e não um animal qualquer.
Não há nada de zoofilia num hipotético cruzamento entre um Homo sapiens neandertalensis e um Homo sapiens sapiens.

Contudo, sobre esse esqueleto há várias leituras possíveis e, cientificamente, não é certo que seja um híbrido.

Citação:

Epafras
Caro Franciso. Embora a sua mensagem seja dirigida ao David, permita-me que lhe responda às seguintes questões:

Citação:

Francisco
1. Lc 3,1 "... sendo Pôncio Pilatos governador da Judeia..." Pôncio Pilatus nunca foi governador da Judeia - algumas versões chamam-lhe procurador. Pôncio Pilatos era Praefectus da Judeia. Então, S. Lucas não sabia isso? Ou todos os restantes textos coevos que mencionam a situação jurídica da Judeia perante o Império Romano estão errados?

Aqui nem Lucas nem os textos coevos estão errados. Pilatos foi sim governador da Judeia, embora os governadores fossem conhecidos pelo título de Praefectus.


“Bajo Augusto y Tiberio, el título usual para un gobernador de rango ecuestre, tanto en Egipto y Siria como en las demás partes, era el de praefectus ([griego] eparjos). Una inscripción descubierta en Cesarea, en 1961, demuestra que a Poncio Pilato se le conocía por este título. Muy pronto, sin embargo, al menos desde Claudio en adelante, comenzó a usarse el tpitulo de procurator ([griego] epitropos) para designar a los gobernadores de provincia de este tipo, con excepción de Egipto. El título de praefectus pone de relieve el carácter militar del cargo ... Los procuradores de las provincias imperiales eran, en todos los sentidos, representantes del Estado. Además de prestar atención a los asuntos financieros, ejercían la autoridad militar y judicial. De esta forma la diferencia entre praefectus y procurator en las provincias imperiales era sólo nominal.”

Emil Schürer, Historia del pueblo judío en tiempos de Jesús. Edición revisada por G. Vermes et al. (Trad. J. Cosgaya y A. Piñero). Madrid: Cristiandad, 1985, 1: 463-464).

Contudo, Epafras, a inscrição não fala de Governador... ainda que o detentor do cargo tivesse um poder semelhante (mais na prática do que na teoria) ao de governador

Não é minha intenção falar mal da Bíblia. É minha única intenção dizer, apenas, que a sua leitura literal pode revelar-se extremamente errada.

Citação:

Epafras

Citação:

Francisco
2. Jos 10, 13 "... e o Sol deteve-se e a lua parou até que o povo se vingou dos seus inimigos."
Imagino, portanto, que determinadas correntes de interpretação da Bíblia, próximas das do David, afirmarão que o Sol gira em torno da Terra e não o contrário. É possível que assim seja, mas eu prefiro acreditar que já temos um pouco mais de conhecimentos para continuar a pensar que o Sol gira à volta da Terra.

De facto, existem correntes de interpretação da Bíblia que são capazes de ver coisas mirabolantes no seu texto.

Esta passagem não diz que o Sol gira em torno Terra. Quando afirma que o Sol se deteve é do ponto de vista de um observador terreno. Como sabe o movimento é um conceito relativo. Aqui fala-se do movimento do sol usando o referencial terra.

Bem sei, bem sei... E até estou predisposto a acreditar que Deus ajudou as "suas" tropas através de acção milagrosa de prolongar um dia. Contudo, não posso é afirmar, por causa dessa passagem, que é o Sol que gira em torno da terra.

Citação:

Francisco
Conforme já respondi a Alpha, à luz da ciência nada obsta ao monogenismo.
Para todo esse tema, e só para entrar nas questões relacionadas com a genética, pode consultar todos os estudos que têm vindo a ser feitos sobre DNA mitocondrial.

O monogenismo está tão em cima da mesa da ciência como o poligenismo, se não mais. E, como já disse, o poligenismo levanta questões muito mais complexas, do ponto de vista da antropologia cultural do que o monogenismo.

Não explico, parece que a ciência se encarrega de explicar. O termo "Eva africana" não foi criado por católicos! eheheheh

Olhe que obsta bastante. Os estudos que têm vindo a ser feitos sobre DNA mitocondrial, segundo uma leitura evolucionista, não aponta como o Francisco parece pensar, para um casal primordial. Simplesmente aponta para um ancestral feminino comum de todos os seres humanos vivos. Este ancestral nem sequer é necessariamente humano. Se se fizesse um estudo semelhante, por exemplo, há 5 gerações atrás, possivelmente o resultado daria outra mulher (fêmea) antecessora desta "Eva mitocondrial". Além de que quando se fala "Eva mitocondrial" não quer dizer que todos descendemos apenas desta mulher. Também descendemos de muitas mulheres suas contemporâneas por linhagem paterna.

A Eva mitocondrial está inserida numa «população primordial», está longe de significar um «casal primordial», daí que não me parece que o monogenismo e poligenismo sejam hipóteses em pé de igualdade à luz da ciência, sendo que o monogenismo está praticamente descartado.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/06/2009 15:10 por Epafras.

Citação:

Francisco
Epafras,
tecnicamente, o Homem de Neandertal é um homem e não um animal qualquer.
Não há nada de zoofilia num hipotético cruzamento entre um Homo sapiens neandertalensis e um Homo sapiens sapiens.

Contudo, sobre esse esqueleto há várias leituras possíveis e, cientificamente, não é certo que seja um híbrido.

Existiram muitas espécies sub-humanas que se extinguiram. O Homem de Neandertal é uma delas – nunca foi um ser humano e segundo testes recentes de ADN não foi um seu antecessor. É um hominídeo com bastantes semelhanças com o ser humano mas são espécies diferentes. Daí que se houve um cruzamento entre o Homem de Neandertal e o Homo sapiens, houve relações sexuais entre uma espécie não-humana e outra humana, foi nesse sentido que falei em zoofilia.

Vinha isto a propósito de alguns crentes que acreditam que Deus criou o ser humano através da evolução ficarem escandalizados por possivelmente ter havido “relações incestuosas” entre a família de Adão e Eva, como se não tivesse também havido relações incestuosas nas populações supostamente ancestrais do ser humano. O que eu quis demonstrar é que não há nenhuma superioridade moral do modelo evolutivo para o modelo de uma criação directa.

Talvez este site tenha algum interesse para si, veja particularmente o blog.
[www.uhl.ac]



Editado 1 vezes. Última edição em 28/06/2009 15:23 por Epafras.

Olá, Francisco :)

Citação:

FranciscoG

Tem toda a razão. Normalmente, trabalho com 5 versões da Bíblia: 1 em Português, 1 em Espanhol, 1 em Hebraico, 1 em Inglês e 1 em Latim. Não tenho nenhuma em grego porque não domino, infelizmente, o Grego arcaico. O que, admito, é um problema quando se trata, principalmente, do Novo Testamento. Mas eu não sou nenhum especialista em Sagradas Escrituras. Longe de mim tal ideia.

Se quiser responder, posso saber qual a versão em inglês que usa? Eu usava a King James version.

Vou dar-lhe outro site, já que é interessado no tema :) Espero que lhe seja útil para ler o NT em grego. Eu sigo este site

[www.scripture4all.org]

É muito importante conhecer as nuances que as palavras podem ter.

Concordo que é bom estudarmos com aqueles que possuem a mesma fé que nós, mas também não faz mal estudar com outros. Assim podemos ouvir o que eles ensinam, examinar, dar a mão à palmatória quando estão certos e saber como pensam para também os podermos corrigir.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

Cristo Salva
Se quiser responder, posso saber qual a versão em inglês que usa? Eu usava a King James version.

King James, também.

Citação:

Cristo Salva
Concordo que é bom estudarmos com aqueles que possuem a mesma fé que nós, mas também não faz mal estudar com outros. Assim podemos ouvir o que eles ensinam, examinar, dar a mão à palmatória quando estão certos e saber como pensam para também os podermos corrigir.

Eu nesse campo já tenho mais cuidado... Gosto de guardar a minha fé muito bem e a Bíblia está tão cheia de "tricky questions" que mais vale prevenir do que remediar.
Uma coisa é estudar. Outra, é perder aquilo que de mais valioso tenho! Se ler a Bíblia colocasse em risco a minha fé, deixaria de a ler. Até porque há uma coisa que eu sei: não são os meus poucos anitos de leitor da Bíblia que fazem de mim mais inteligente do que 2000 anos de tradição.

Citação:

FranciscoG
Eu nesse campo já tenho mais cuidado... Gosto de guardar a minha fé muito bem e a Bíblia está tão cheia de "tricky questions" que mais vale prevenir do que remediar.
Uma coisa é estudar. Outra, é perder aquilo que de mais valioso tenho! Se ler a Bíblia colocasse em risco a minha fé, deixaria de a ler. Até porque há uma coisa que eu sei: não são os meus poucos anitos de leitor da Bíblia que fazem de mim mais inteligente do que 2000 anos de tradição.

Eu percebo o que quer dizer, Francisco. Mas diga-me (e pergunto-lhe isto com todo o respeito): não acha que assim, seguindo uma determinada igreja, está a ter uma fé cega, que não tem em conta a sua própria inteligência (dada por Deus)?

Não veja na minha pergunta qualquer intenção de ser agressiva, é mesmo uma mera pergunta.

Repare que se os muçulmanos pensarem da mesma maneira... não poderia haver esperança para eles. Pois se não fossem capazes de pensar um pouco por eles mesmos, no sentido de encontrar respostas (ou Resposta) para as contradições do Alcorão, muitos muçulmanos não estariam a aceitar a fé cristã nos países do médio oriente (tal como estão).

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

Cristo Salva
Repare que se os muçulmanos pensarem da mesma maneira... não poderia haver esperança para eles. Pois se não fossem capazes de pensar um pouco por eles mesmos, no sentido de encontrar respostas (ou Resposta) para as contradições do Alcorão, muitos muçulmanos não estariam a aceitar a fé cristã nos países do médio oriente (tal como estão).

Fiquei curioso, de que contradições do Alcorão está falando?

Boa noite, Francisco

Citação:

FranciscoG
Tenho a dizer-lhe que a sua abordagem é extremamente interessante.

O sentimento é mútuo.

Citação:

FranciscoG
Como explicar que Jesus, enquanto criança, tivesse a potência da omnisciência e não a usasse? Não explico, não sei.

Parece que o vocabulário tomista ajuda a falar nessa situação, mas só parcialmente. Diante da sua sinceridade só posso dizer que entendo diferente, mas tb não consigo explicar. O que me vem agora é mais uma intuição que alguma reflexão pronta, digamos que o esquema ato-potência é limitado para falar da realidade divina, ou então poderíamos dizer que todo homem é Deus em potência, pq chamado a participar da vida divina no céu, através do da vida comunicada pelo Filho que transforma essa potência em ato. Nesse campo, entretanto, acho que me aproximo mais de Eckhart do que de Tomás, e prefiriria não ir tão longe e me silenciar diante do mistério.

Entendo que Deus abriu mão de todo poder em Jesus, e estava mesmo frágil na sua humanidade. Sentiu dor, medo, dúvida, fome e frio. Passou por tudo que um homem passa, exceto que não foi manchado pelo pecado. Mas se ele tinha ou não tinha a potência, isso não me parece tão importante agora que mereça uma discussão nossa, visto que não temos mesmo modo de chegar a uma conclusão nesse campo.

Citação:

FranciscoG

Citação:

firefox
Nas vezes que Jesus volta atrás, ou qdo fala que não sabe de algo, é "teatro"? Existe alguma diferença do avatar davidiano nessa consideração?

Não estou sinceramente a ver, firefox, as vezes em que Jesus volta atrás. Recordo algumas em que diz que "só ao Pai" compete saber.

Por exemplo, Jesus e a cananéia (Mateus 15,22ss). Entenda, vejo Jesus como alguém profundamente humano, homem de discernimento e afinado com a oração, que sabia ler os sinais e falar com Deus em todas as coisas. Podemos e precisamos muito aprender com alguém assim, e ensina-nos mais um Jesus humano assim que um onisciente onipotente que não precisa de oração. Daí que num primeiro momento ele teria sido um tanto duro pela fidelidade ao que entendia ser sua missão, sem pecado pq era reta sua intenção e sem maldade, mas atento percebeu que Deus lhe falava através da fala daquela mulher, revelando-lhe uma missão maior que extrapolava o círculo dos judeus.

Citação:

FranciscoG
Mais do que ignorância de Jesus, acredito que seja um ensinamento que Jesus nos transmite para que, antes de mais nada, façamos a vontade de Deus e depois nos preocupemos com quem se senta à direita e à esquerda ou da hora exacta do fim do mundo.

Dito assim, nada tenho a objetar da sua conclusão.

Paz e Bem.

Citação:

FranciscoG
Eu nesse campo já tenho mais cuidado... Gosto de guardar a minha fé muito bem e a Bíblia está tão cheia de "tricky questions" que mais vale prevenir do que remediar.
Uma coisa é estudar. Outra, é perder aquilo que de mais valioso tenho! Se ler a Bíblia colocasse em risco a minha fé, deixaria de a ler. Até porque há uma coisa que eu sei: não são os meus poucos anitos de leitor da Bíblia que fazem de mim mais inteligente do que 2000 anos de tradição.

Chegada de fim-de-semana, aqui estão dois parágrafos de que gostei muito.

Cassima

Olá firefox

Eu acho que uma conversa entre ti e o Francisco seria muito interessante de observar. :) E digo observar porque, quase que aposto, pelo que já li, que ia ser daquelas onde não me atreveria a meter a colher! :)) Mas seria interessante, lá isso seria. E aprenderia mais umas coisas de certeza.

Citação:

firefox
Entendo que Deus abriu mão de todo poder em Jesus, e estava mesmo frágil na sua humanidade. Sentiu dor, medo, dúvida, fome e frio. Passou por tudo que um homem passa, exceto que não foi manchado pelo pecado. Mas se ele tinha ou não tinha a potência, isso não me parece tão importante agora que mereça uma discussão nossa, visto que não temos mesmo modo de chegar a uma conclusão nesse campo.

Em que sentido dizes que Deus abriu mão de todo o poder em Jesus? Eu também acredito que Jesus foi 100% Homem. Sofreu, riu, teve medo, ... Mas também era 100% Deus. Fez milagres. Agiu sobre a natureza e sobre os homens. Acalmou tempestades, curou doenças, multiplicou comida. Como conciliar isso com a tua primeira afirmação? Ou eu não percebi bem?

Um abraço

Cassima