Cristina:

Referia-me principalmente aos lefebvrianos e filolefebvrianos, que rejeitam o Concílio Vaticano II, afirmam que este criou uma nova Igreja, maçónica, e que dizem que o «Novus ordo» é heretizante, etc...

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 26/11/2008 12:45 por Alef.

Alef

Mas o problema é esse mesmo.

Sob a denominação de "tradicionalistas" existem várias correntes unidas em algumas causas como por exemplo a defesa da Missa na sua forma extraordiária.

Mas separados nos métodos e no alcance das criticas ao CV II.

Por isso uns estão em plena comunhão e outros não. Por isso mesmo uns praticam um hermeutica de contitnuidade e outros não.

Já agora. O que são filolefebvrianos ?

Cristina

Como a composição da palavra indica (philos = amigo), com a palavra «filolefebvriano» designo os que, não tendo propriamente um vínculo definido com a FSSPX, lhe estão próximos nas suas posições fundamentais: rejeição do Concílio Vaticano II, rejeição absoluta (ou quase) do «Novus Ordo», atitude tendencialmente agressiva em relação aos recentes papas e diferentes episcopados. É um conceito muito amplo para uma realidade muito ampla e multiforme.

Alef

Alef

E como então definirias os que:


- São criticos em relação a interpretações progressistas do CV II e defendem que o mesmo deve ser interpretado segundo uma hermeutica de continuidade;

- Pretendem, em plena comunhão com Roma, viver a sua fé ao ritmo da forma extraordinária do rito latino.

- Defendem um entendimento entre Roma e a FSSPX no pressuposto de que clarificam de uma vez por todas a aceitação da validade da Missa e do CV II.

- Defendem uma reforma da reforma liturgica.

- Defendem o caminho dos movimentos Ecclesia Dei designadamente a Fraternidade de S Pedro

É que esses são os que eu me incluo

Cristina

E quantos são?

Cristina:

Esses são os cristinianos ;-)

Mais a sério, não há que rotular por tudo e por nada nem que estabelecer limites precisos onde eles não existem. Eu usei a expressão genérica «filolefebvrianos» por me parecer que com ela designo uma realidade que é ela mesma dificilmente definível (definir = estabelecer os fins, os limites).

Alef

Cristina,

Gostava de acrescentar algumas coisas ao que o Alef e tu disseste.

Estou de acordo que contigo que o Tradicionalismo engloba uma panopla muito grande de posições e atitudes. Mas não me cabe a mim, ao Alef ou a qualquer um deste Fórum definir o que é ou quem tradicionalista. Isto é de acordo à consciência a cada um.

Consideras-te tradicionalista? Existem uma série de outras pessoas com opiniões muito diferentes das tuas e que até te criticam pelo teu fraco tradicionalismo, que também se consideram tradicionalistas. Temos então um problema de nomeclatura que cabe aos que se consideram Tradicionalistas, definir e autonomearem-se.

"São criticos em relação a interpretações progressistas do CV II e defendem que o mesmo deve ser interpretado segundo uma hermeutica de continuidade;"
Eu também sou crítico a muitas coisas do concílio, também defendo a hermenetica de continuidade e sou contra aos muitos abusos litúrgicos ou não antes, durante ou depois do concílio. Porque não se pense que os abusos e as más interpretações são fruto do CVII.

"Pretendem, em plena comunhão com Roma, viver a sua fé ao ritmo da forma extraordinária do rito latino."
Fantástico, já concordamos noutro tópico que é uma questão pessoal e de tendência estética. Tendrás que admitir também a esmagadora maioria não concordará comigo ou contigo e deabolização o Novus Ordu. Pergunto também se tanto criticamos, eu incluído, as missas fechadas do Caminho porque não havemos de criticar as missas privadas que dividem mas do que congregam?

"Defendem um entendimento entre Roma e a FSSPX no pressuposto de que clarificam de uma vez por todas a aceitação da validade da Missa e do CV II."
Lembras-te do Instituto do Bom Pastor que tantos yupis fez soltar nas hostes tradicionalistas? Hoje já o criticam. Ainda hoje a Magdalia, bem ao seu estilo, "denuncia" que a Administração Apostólica São João Maria Vianney aceita o concílio. Lamento muito mas na minha opinião a FSSPX nunca se irá reconciliar, ou a fazê-lo será sempre ao estilo do IBP ou AASJMV, com divisões internas.

"Defendem uma reforma da reforma liturgica."
Eu também defendo uma reforma da reforma litúrgica. Há claramente coisas que não resultaram e há outras que deveriam ser introduzidas. A pergunta que te faço é, queres uma reforma da reforma ou reformar a reforma?

"Defendem o caminho dos movimentos Ecclesia Dei designadamente a Fraternidade de S Pedro"
Aceitas tu o Renovamento Carismático, o Caminho, a Opus Dei, a Comunhão e Libertação, o empenhamento da Igreja no Ecumenismo, um caminho de reconciliação com a própria Igreja, a denúncia de padres pedófilos e muitas outras coisas?
É que se queres que se aceite, e eu aceito, os movimentos da Ecclesia Dei, estes movimentos também que aceitar as outras realidades da Igreja.

Em comunhão

Segundo Bento XVI, o caminho é a hermenêutica da reforma. Vide discurso citado pelo Alef, de 22.12.2005:

A hermenêutica da reforma
À hermenêutica da descontinuidade opõe-se a hermenêutica da reforma, como a apresentou primeiro o Papa João XXIII no seu discurso de abertura do Concílio em 11 de Outubro de 1962 e, depois, o Papa Paulo VI no discurso de encerramento em 7 de Dezembro de 1965. Gostaria de citar aqui somente as palavras bem conhecidas de João XXIII, nas quais esta hermenêutica é expressa inequivocamente quando diz que o Concílio «quer transmitir pura e íntegra a doutrina, sem atenuações nem desvios», e continua: «O nosso dever não é somente guardar este tesouro precioso, como se nos preocupássemos unicamente pela antiguidade, mas dedicar-nos com diligente vontade e sem temor àquela obra que a nossa época exige... É necessário que esta doutrina certa e imutável, que deve ser fielmente respeitada, seja aprofundada e apresentada de modo que corresponda às exigências do nosso tempo.
(...)
Neste sentido, o programa proposto pelo Papa João XXIII era extremamente exigente, como também é exigente a síntese de fidelidade e dinâmica. Porém, onde quer que esta interpretação tenha sido a orientação que guiou a recepção do Concílio, cresceu uma nova vida e amadureceram novos frutos. Quarenta anos depois do Concílio, podemos notar que os aspectos positivos são maiores e mais vivos do que podia parecer na agitação dos anos à volta de 1968. Hoje vemos que a boa semente, mesmo desenvolvendo-se lentamente, cresce todavia, e cresce também assim a nossa profunda gratidão pela obra realizada pelo Concílio.

P.S - Desta vez não houve Latim :)

Telleul

Pois eu cada tenho mais duvidas que seja uma Tradicionalista serei e não serei conforme a acepção.

O que vos posso garantir é que contrariamente ao ao que querem fazer crer nãi sou caso unico e é a aliás nesta linha que o tradicionalismo tem avançado.

Se repararem mesmo na blogosfera se antes existiam só blogs que evidenciavam um "tradicionalismo" mas digamos "radical" hoje proliferam várias outras tendencias todas sobre o chapeu de uma "cultura" Excclesia Dei".

Para isso o Motu Proprio foi essencial. Criou espaço de crescimento e afirmação para movimentos que perfilham a plena comunhão e são criticos em relação a muitas coisas da Igreja.

Respondendo às tuas questões:

- A minha preferencia pelo forma extraordinária não é apenas estética é mais do que isso, sem prejuizo naturalmente de não colocar minimamente em causa a Missa Nova que aliás participo todos os domingos.


- Claro que aceito os movimentos que elencas. Defendo e acho que são muitos importantes para a Igreja.

- Contrariamente ao que dizes estou totalmente convicta de que a FSSPX irá chegar a um entendimento com Roma. Aliás rezo por isso. Na verdade um dos pontos que une os chamados tradicionalistas é a importancia que damos à obra e de Mons Lefrevbre. Sejamos claros hoje e 20 anos volvidos reconhecemos a importancia de Mons Lefevbre na preservação da Missa na sua forma extraordinária. Há vinte anos a discussão era se a Missa tinha ou não sido abrogada. O levantamento da excomunhão a Mons Lefevre é um acto de justiça a um Bispo que amou muito Roma. Errou ? Claro que errou não deveria ter sagrado Bispos em desobediencia ao Papa. Mas quem não erra?

Cristina

Onac,

Os não-latinistas agradecem. A ti, e ao santo do Monsenhor Bugnini.

João (JMA)

Citação:

A minha preferencia pelo forma extraordinária não é apenas estética é mais do que isso

Mais o quê?

Teixeira

Pois aí está uma boa questão e vamos ver se consigo explicar.

O sentimento que eu saiu quando participo numa Missa Tradicional é totalmente diferente quando comparado quando participo numa Missa nova.

A seguir a uma Missa Tradicional saiu mais "cheia" de Cristo mais tocada.

Não quero com isto dizer que a Missa Nova me é indeferente mas a experiencia de participar numa e noutra para mim é totalmente diferente.

A experiencia do sagrado, a vivencia espiritual são diametralmente diferentes. Até os silencios são experimentados de forma totalmente difierents.

Na Missa nova há mais distracções e a verdade é que a os "efeitos" da Missa Tradicional prolonga-se durante a semana de forma mais visivel e permanente.

Visto isto parece-me que não se trata apenas uma preferencia estética, é mais, muito mais.

Cristina

Nota prévia: não escrevo tendo em vista ninguém. Mesmo.

Este espaço de discussão tem sido muito marcado pela questão da espiritualidade/liturgia/teologia pré e pós conciliar. Centrar a vida da Igreja quase em exclusivo no momento da Missa - é o seu cume e a sua fonte, sem dúvida - tem o risco de fazer esquecer algo essencial: a Missa (o "envio", se olharmos ao Latim) tem implicações concretas no dia-a-dia, em comunidade.

Mau seria se alguém considerasse a celebração eucarística como um acto de piedade individual. Mau, não: intolerável. A celebração é comunitária, com uma dimensão vertical (óbvia) e uma dimensão horizontal, que deve tornar cada um atento e actuante em relação aos irmãos. Não pediu Jesus que se adiasse o sacrifício no Templo para procurar antes a reconciliação com o irmão?

Posto isto, sinceramente, não sei até que ponto me faz sentido continuar a discutir se a Liturgia deve ter esta ou aquela cor, gesto, palavra, espaço, movimento. Não sei. Tenho as minhas convicções, mas confio em quem lidera a Igreja.

Agora, é celebrar desta ou daquela forma que define um católico "autêntico"? Não. Pelo amor vos reconhecerão, disse Jesus.

Amar a Deus sobre todas as coisas. Amar o outro como a nós mesmos...

Cristina:

Creio compreender o que dizes; a tua argumentação vai ao encontro da de outras pessoas. Sem querer beliscar minimamente tudo isso, que é legítimo, faço notar, no entanto, que invocas elementos que os tradicionalistas rotulam de modernismo: a menção ao sentimento e à «experiência do sagrado».

A mim parece-me que o problema não está tanto na tua argumentação, mas na obsessão com o modernismo por parte da generalidade dos tradicionalistas.

Porque muitos argumentariam da mesma forma, não fosse a implicação «modernista». Então refugiam-se na argumentação de que só o ritual de S. Pio V expressa bem a noção da missa como sacrifício. Nisto diz-se meia verdade de meia verdade. Porque a noção de sacrifício também está presente no «Novus Ordo» e porque a missa não é apenas sacrifício e não é apenas a celebração da morte de Jesus, mas também da sua ressurreição. E, ao contrário do que pensam muitos, o ritual de S. Pio V também faz referência ao que se celebra como «oblação em memória da Paixão, Ressurreição e Ascensão de Nosso Senhor Jesus Cristo» (Cânon Romano).

Alef

Alef

Se assim é não me importo que me rotulem de modernista.

Deixei o testemunho da minha experiencia e a mesma é suficiente para que lute pela expansão da forma extraordinária na disponibilidade dos católicos.

Sinto-me bem ao lado dos chamados "tradicionalistas" em muitos pontos não obstante alguns pontos de desacordo.

Confesso aliás que, com algumas excepções, me tratam bem, ao contrario que alguns pensariam.

Insisto que o "movimento tradicionalista" é muito diverso e o seu crescimento por essa europa fora é feita não pelas vias ditas "radicais" mas antes por uma nova predisposição para aceitar e acolher a experiencia da tradição.

Cristina

Cristina

O Onac refere algo muito importante, que tinha intenção de mencionar e que me «passou»: de facto, neste tipo de argumentação para justificar a preferência pelo rito de S. Pio V reina às vezes uma perspectiva algo individualista da Eucaristia.

É verdade que muitas Eucaristias são celebradas com tanto «espalhafato» e tão carentes de momentos de silêncio que se arriscam a ser celebrações mais exteriores que outra coisa. Daí a importância do silêncio pós-comunhão, que alguns não parecem entender, a começar pelos grupos corais ou seus responsáveis, que dão a impressão de ter «horror ao vazio» e tendem a «encher» todo o momento de silêncio, às vezes com cãnticos menos apropriados para o momento.

Contudo, a Eucaristia é uma celebração eminentemente comunitária, mesmo quando por necessidade seja celebrada sem «assistência». Nela se realiza plenamente a articulação das dimensões vertical (nossa relação com Deus) e horizontal (relação com os irmãos). Mesmo no ritual tridentino as orações são feitas na primeira pessoa do plural («Invocamos», «pedimos», «louvamos», etc.). Curiosamente, muitos esquecem que o rito tridentino entronca em boa parte nas missas papais «privadas», celebradas sem assistência do povo. Por isso não era necessário dizer as orações em voz alta nem virado «para o povo».

Mas «no princípio não era assim».

Alef

Gostava muito que a Congregação Para a Doutrina da Fé respondesse com clareza à carta do bispo D. Fernando Arêas Rifan, «Pedido de parecer sobre doutrinas da FSSPX».

O assunto é de alguma urgência, porque há um número significativo de pessoas muito confundidas.


Aqui se transcrevem os apartados da carta, que enunciam e explicam várias das doutrinas lefebvrianas:

1 - Doutrina segundo a qual o Concílio Vaticano II seria um conciliábulo repleto de erros doutrinários, em ruptura com a Tradição;

2 - Doutrina segundo a qual a Missa promulgada pelo Papa Paulo VI está em ruptura com o dogma católico;

3 - Doutrina segundo qual o Catecismo da Igreja Católica é um catecismo não católico, por conter erros contra a Fé;

4 - Doutrina segundo a qual as canonizações dos santos após o Concílio Vaticano II são duvidosas e até nulas;

5 - Doutrina segundo a qual o Código de Direito Canônico está cheio de erros doutrinários, por isso, faz-se necessária uma legislação paralela, para exercício de um poder paralelo;

6 - Doutrina segundo a qual a Roma de hoje perdeu a Fé, estabeleceu uma nova religião e a verdadeira fé é mantida pela Fraternidade e pelos demais grupos tradicionalistas a ela unidos;

7 - Doutrina segundo a qual a comunhão com Roma não é necessária, pois, quem se mantém na comunhão com Roma hoje afunda na apostasia;

8 - Doutrina segundo a qual o Papa e os bispos em comunhão com ele, ou seja, o Colégio Apostólico com Pedro, podem cair no erro contra a fé e, por largos anos envenenar o rebanho;

9 - Doutrina segundo a qual é direito de qualquer católico julgar se um ensinamento do Magistério vivo (fora das definições dogmáticas) está em conformidade com a Tradição, e caso não esteja, de rejeitá-lo.


Uma passagem do final da carta:

Citação:

Assim sendo, venho a este Dicastério perguntar:

1) Essas doutrinas são compatíveis com a Doutrina da Igreja católica?

2) A pessoa que adotar tais doutrinas ainda permanece em comunhão com a Igreja?

3) Quais as orientações pastorais a serem adotadas com fiéis passíveis da influência dessas doutrinas?

Note-se que este bispo não é propriamente «progre», já que é Administrador Apostólico da Administração Apostólica Pessoal São João Maria Vianney, que pôs fim ao problema dos «padres de Campos».

Em todo o caso, leia-se a dita carta.

Alef

Doutrinas essas todas verdadeiras e católicas...

E pensar que Dom Rifan subscrevia as 62 razões para em consciência não se poder ir à missa nova... Quem o viu e quem o vê.

No entanto, não é nada disto que me leva a escrever esta mensagem.

Vejo que o Luís Gonzaga não adicionou o anti-tridentino aos links católicos, conforme tinha anunciado. Será que se arrependeu?

Felicito-o por não o ter feito. Seria mais uma a juntar às lamentáveis heresias deste fórum. Claro que seria denunciada como tal... Imagine-se um site católico a recomendar outro, cujo nome é precisamente anti-tridentino, ou seja, um site que despreza o Concílio de Trento, dogmático e infalível.

Espero que tenha desistido de fazer tal coisa, seria realmente de lamentar.

Boa noite Magdalia.

Obrigado por me teres lembrado. Na altura adicionei-o (qualquer pessoa pode submeter links) mas depois faltou-me ir à parte de administração aprová-lo.

Todos os links que se encontram nos Links Católicos devem ser isso mesmo - sites católicos, com conteúdos católicos. Se alguma das páginas não respeita esse critério, pedimos que nos informem para o poder remover.

Daquilo que vi na página "O Antitridentino", o site respeita a doutrina católica. O próprio autor reconhece que o nome do site não é feliz mas que defende o Concílio de Trento.

Citação:

É um nome relativamente simples e que identifica de imediato a natureza deste site e a sua filiação ideológica. "Tridentino" é um nome que por vezes se chama aos tradicionalistas, por causa do seu ponto de referência e modelo, o Concílio de Trento. Contudo, temos consciência de que este nome não é perfeito. Este site não refuta o Concílio de Trento (um Concílio Ecuménico, muito importante e reformador, com um lugar imprescindível na história da Igreja), mas apenas aqueles que recusam reconhecer que a Igreja deve acompanhar os novos tempos.

Mais uma vez, obrigado.

Alef,

Muito obrigado pelo texto da carta. Sem dúvida, questões muito importantes e urgentes para contextualizar de que modo (e a que preço) Bento XVI pretende aceitar Tradicionalistas que se opõem claramente ao Concílio Vaticano II.

Luís

Luís

Fazes bem em não adicionar um site com um nome desses e cujo é o um proibido em cima de uma imagem da Consagração, numa Santa Missa. É uma atitude ultrajante que devemos condenar e só sectores mais radicais podem promover.

Estu certa que o forum paróquias repudia essa linha de "anti" e de intolerancia.

Devemos repudiar essa forma de agir que está subjacente não obstante até de poder concordar com alguns conteúdos.

Sugiro aliás que em vez desse submetas a inserção do site "missatridentinaemportugal.blogspot.com

Conheço o autor e posso assegurar-te que é um site católico.

Cristina