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Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: cristina dinis saraiva (IP registado)
Data: 06 de November de 2008 15:51

Boas

Pode ser, mais um bota mas corre na blogosfera tradicional que o Papa tem preparado um decreto que levanta a Excomunhão a Monsenhor Lefevre.

A verdade é que a FSSPX numa peregrinação a Lourdes anunciou que irá reunir e entregar ao Papa um milhão de rosários rezados por essa intenção.

Há uns anos atrás a FSSPX efectuou uma iniciativa parecida com vista à liberalização da Missa de Sempre e a verdade é que o bouquet de um milhão de Rosários deu origem ao Motu Proprio que liberaliza a Missa.

Aderimos e esta intenção e rezamos para que a excomunhão seja levantada e a FSSPX volte à plena comunhão.

A Bem da Igreija

Cristina

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: Luis Gonzaga (IP registado)
Data: 06 de November de 2008 23:23

Isso quer dizer que a FSSPX aceita o Concílio Vaticano II?

Luís

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: cristina dinis saraiva (IP registado)
Data: 07 de November de 2008 00:16

Luís

Claro

A FSSPX sempre aceitou o concilio.


Aceitou mas como concilio pastoral e não dogmático.


Aceitou mas reserva-se o direito de o criticar. Aliás tal já não é novidade.

Há um Instituto de Direito Pontificio (Instuto do Bom Pastor) que tem reconhecida nos seus estatutos aprovados por Roma o direito de criticar o Concilio.

Com os Padres da Diocese de Campos acontece o mesmo.

Com a FSSPX deverá acontecer o mesmo.

Cristina

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: Alef (IP registado)
Data: 07 de November de 2008 03:46

Cristina:

Não creio ser correcto dizer que a FSSPX sempre aceitou o Concílio Vaticano II. Não o aceita como dogmático, mas nem sequer como pastoral; não lhe reconhece legitimidade, por considerar que ele significou o triunfo da heresia na Igreja. Os seus membros não escondem o desejo de ver anulado o Concílio. O Concílio Vaticano II é visto por eles como uma ruptura com a Tradição (basta ver o título desta página). Parece-me que tens uma visão muito romântica da FSSPX...

Faz uma leitura aprofundada do que se publica na net, escuta ou lê o que diz Msr. Williamson e verás o quão longe estão (e cada vez mais longe) de aceitar o Concílio.

A notícia de que daqui fizeste eco é menos notícia do que parece (a forma como o «Paco Pepe» escreveu o «post» original faz-me levantar algumas dúvidas; pelo menos em alguns aspectos importantes.

Entretanto, com ou sem levantamento das excomunhões, tenho a forte convicção de que a situação dos lefebvrianos ou filolefebvrianos vai mudar bastante a médio prazo, porque a actual situação é insustentável.

Por vários factores:


a) Sedevacantismo latente, divisões internas e liderança titubeante. As posições praticamente sedevacantistas de Msr. Williamson e de muitos padres da FSSPX (todos eles suspensos) são um obstáculo enorme. Nota que embora eles digam que não são sedevacantistas, a percentagem daqueles que cultivam uma atitude de fundo sedevacantista é muito alta. Msr. Williamson disse já que Ratzinger é pior que Lutero e profere a cada passo frases bombásticas contra o Papa. Msr. Fellay às vezes parece-me demasiado inconsistente e falto de carisma, dividido entre pressões internas de sentido contrário. Ainda por cima, às vezes mete-se em considerações tão absurdas que dificilmente pode ser levado muito a sério por alguém que leia/oiça o que ele diz com alguma distância. Por exemplo, uma pessoa com a responsabilidade que ele tem não devia dizer que Bento XVI tem uma visão hegeliana da liturgia e da história recente da Igreja (porque o Papa diz que a forma ordinária e extraordinária do rito romano podem enriquecer-se mutuamente). Com uma asneirada destas, que os pobres blogueiros andam a repetir à exaustão, mostra que nem sabe muito de filosofia nem lhe parece estar muito atento ao pensamento do Papa. De resto, uma coisa que me parece muito preocupante é o fraco nível intelectual que grassa na FSSPX. Creio que há nela alguns bons canonistas, mas teólogos?... Compreende-se que haja uma atitude defensiva, mas custa compreender que a criação teológica tenha parado. A Igreja não foi assim nos séculos passados! Mais um sinal de que a FSSPX não é representativa do que tem sido a Igreja ao longo dos séculos. Temos na FSSPX uma espécie de heresia da «Sola Traditio», com um mau entendimento (parcial e unitaleral) do que é a Tradição viva da Igreja.

As divisões internas por causa do «Summorum Pontificum» põem muitos ainda mais em atitude de defesa. De resto, os tradicionalistas comportam-se cada vez mais como um saco de gatos. Os blogues tradicionalistas deixam bem clara esta situação. Outro aspecto curioso é notar que a esmagadora maioria dos escritos da blogosfera tradicionalista é para dizer mal disto e daquilo. Fica-se com a forte impressão que nada de positivo os move; apenas o «contra». Por exemplo, são raríssimos os temas de fundo de espiritualidade. Cada um escolhe os seus «inimigos de estimação» e toca a debitar «posts», libelos, anátemas e insultos. E, não raro, uns contra os outros. A fragmentariedade de «subpertenças» e «fidelidades» e a forma como se guerreiam é outro sinal de que algo está mal nesta «Dinamarca» tradicionalista... Também não ajuda nada o estilo beligerante, tantas vezes associado ao facto de muitos tradicionalistas mais radicais serem «ex» qualquer coisa: ex-protestantes (é o caso de Msr. Williamson), ex-carismáticos, etc...


b) Factores externos: um mundo em aceleração cada vez maior. Há uns tempos ouvi e gravei um sermão do Msr Williamson numa celebração do Crisma. É um monumento. É um sermão que me fez pensar que a situação da FSSPX é cada vez mais complicada na sua atitude de entrincheiramento contra o mundo. Nesse sermão ele criticava os fiéis da FSSPX que têm empregos intimamente ligados à mentalidade do mundo actual: computadores, bancos, meios de comunicação social... Dizia ele -- e não lhe falta alguma razão -- que o trabalho habitual com estes meios «do mundo» ajuda a apegar-se a eles... Ora, isto toca um problema real vivido por muitos fiéis filolefebvrianos: uma divisão interna, uma esquizofrenia espiritual, e a necessidade de viver uma espécie de catolicismo antigo em privado, para poderem sobreviver. Ora, isto significa assumir um aspecto totalmente moderno-contemporâneo: a relegação do plano religioso para o foro pessoal e íntimo! Há muito fiel lefebvriano que durante a semana «disfarça» ser uma pessoa como as outras, trabalhando como bancário, jornalista de um qualquer jornal corrente, informático, etc., tem algumas práticas piedosas pessoais e depois, ao fim-de-semana, anda dezenas de quilómetros para ir a uma missa em rito tridentino celebrada por um padre da FSSPX. A «esquizofrenia espiritual» é então cada vez maior: um discurso religioso que usa as categorias da sociedade «civil» da Idade Média (e nisto não ponho qualquer conotação negativa) e uma vida civil contemporânea que não «encaixa» com o discurso religioso usado.

Esta «esquizofrenia espiritual» (que não é exclusiva dos tradicionalistas, mas neles é especialmente complicada) é notória em vários tradicionalistas que se regem por uma inexplicável duplicidade de vida, que às vezes parece atingir níveis patológicos. [Não estou aqui a considerar a questão em termos propriamente morais.] Ora, com a aceleração cada vez maior da «História», o problema torna-se mais premente e então isto tende a «rebentar» ou a «enquistar». No primeiro caso, pode acontecer na FSSPX o que aconteceu na Igreja de uma forma mais ampla entre finais dos anos 40-50 e 70 do século passado; no segundo caso, acentua-se a atitude de «corte» com o «mundo», aumentando os caracteres sectários. Provavelmente teremos as duas coisas: uns descobrirão a História (foi a grande descoberta do Concílio Vaticano II), outros endurecerão as suas posições, avançando alguns para posições mais claramente sedevacantistas.


c) Quarenta anos começa a ser muito tempo. O passar dos anos torna cada vez mais insustentável a situação. Quarenta anos é muito tempo e começam-se a desenhar pontos de não retorno. A desafectação real dos (filo)lefebvrianos em relação ao Papa reinante, qualquer que ele seja, vai cultivando uma atitude, minando a pertença real à Igreja. Por isso, se nos próximos anos não se chega a uma solução, dificilmente alguma vez teremos a FSSPX reconciliada com a Igreja de Roma.

Alef

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: Tilleul (IP registado)
Data: 07 de November de 2008 08:36

Eu estou de acordo com Alef.

Tenho tentado acompanhar as últimas dos Tradicionalistas e sente-se cada vez mais o mal estar entre as várias facções, trocando-se insultos e impropérios.

Veja-se por exemplo este tópico no blog da Magdalia.

Chamarem de modernista e pró concílio ao Professor Fideli é no mínimo caricato mas mostra um pouco de como as coisas por aqueles lados andam.

Há muito fiel lefebvriano que durante a semana «disfarça» ser uma pessoa como as outras, trabalhando como bancário, jornalista de um qualquer jornal corrente, informático, etc., tem algumas práticas piedosas pessoais e depois, ao fim-de-semana, anda dezenas de quilómetros para ir a uma missa em rito tridentino celebrada por um padre da FSSPX.

Mais uma vez estou de acordo com o Alef e penso que o problema não se prende só com os lefrbvrianos mas com os católicos em geral. Parece que voltamos ao tempo das catacumbas e da ilegalidade. Ser creente é sinónimo de coitadinho e atrasado, por isso as pessoas refugiam-se entre os outros.

Sou também obrigado a concordar com os Tradicionalistas que o Concílio Vaticano II não teve o resultado esperado de reconciliar a vida da fé com a do dia-a-dia do mundo moderno. Mas ao contrário deles não acho que seja no retorno ao passado que se encontram as soluções. Há que largar certas formas de organização da Igreja para não corrermos o risco de sermos exactamente esquizofrénicos espirituais.

Por fim quero dizer que por várias vezes se acreditou que os Anglicanos, os Luteranos e os Ortdoxos estavam próximos de chegar a um acordo com Roma. A verdade é que isso nunca aconteceu. Acredito também que neste momento há mais probablidades de vermos algumas Igrejas do Oriente e a Igreja Anglicana chegarem a um ponto comum com Roma do que a FSPX.

Em comunhão

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: Albino O M Soares (IP registado)
Data: 07 de November de 2008 09:52

Se for Una, sê-lo-á na Diversidade.
Se for Santa, sê-lo-á na Caridade.
Se for Católica, sê-lo-á na Missão.
Se for Apostólica, sê-lo-á na Universalidade.
Enfim, coisas que fazem doer.
Ainda vai ser preciso partir muita pedra para lá chegarmos.

*=?.0



Editado 1 vezes. Última edição em 07/11/2008 09:52 por Albino O M Soares.

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: cristina dinis saraiva (IP registado)
Data: 07 de November de 2008 11:12

Alef

O facto de a FSSPX pretender anular o concilio em algumas partes é a evidencia que o reconhecem. Se não o reconhecem não precisavam de lutar pela anulação de algumas das suas conclusões.

Muito do dizes é verdade mas a maioria dos fieis da FSSPX pretende a reconciliação e a integração total.

O Bispo Fellay procura levar o barco todo junto o que poderá ser impossível.

De facto as posições do Bispo Willianson são muitas vezes quase insuportáveis.

Todavia estamos a esquecer um dado essencial em todo este processo que é o poder da oração.

Milhares de pessoas por todo o mundo a rezarem pelo levantamento da excomunhão terá, necessariamente os seus frutos.

Esta iniciativa evidencia a vontade da FSSPX de obter um entendimento.


Pessoalmente duvido que se a FSSPX não se fragemente, mas será o preço a pagar por um entendimento que trará muitos frutos à Igreja.

Concluo aliás exactamente como tu. ou seja, se nos próximos anos não se chega a uma solução, dificilmente alguma vez teremos a FSSPX reconciliada com a Igreja de Roma.

Rezo pelo entendimento e espero que tu também.


Cristina

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: Luis Gonzaga (IP registado)
Data: 07 de November de 2008 18:12

Cristina,

Se a FSSPX não aceita o Concílio Vaticano II na sua totalidade, de que vale insistirmos na reconciliação de algumas centenas de pessoas com a Igreja de Roma, se na prática, não aceitando o Concílio, nunca estarão reconciliadas?

Estará sempre fora de qualquer hipótese anular partes do Concílio Vaticano II. Ou também consideras anular partes do Concílio de Trento ou de qualquer outro?

Não vejo que frutos a FSSPX trará à Igreja que não a divisão e o aumentar de confusão com o ritual tridentino. Está morto e enterrado e só por manifesta teimosia (e heresia) é que se pretende mantê-lo.

Luís

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: cristina dinis saraiva (IP registado)
Data: 07 de November de 2008 19:38

Luis

Ver de percebi.

Será que não é possível que católicos discordem de algumas interpretações do concilio ?

Será que concordas com todas as disposições de todos os concilios desde o início da Igreija ?

Não vejo qual é o mal que virá ao mundo se uma Fraternidade possa criticar partes do concilio. Não é afinal o que acontece já com o Instituto do Bom Pastor?

Não aconteceu já em mais ocasiões na história da Igreja?

Luís a Igreja não termina com o CVII. Nem tudo correu bem e em termos liturgicos por exemplo devemos caminhar para uma reforma da reforma.

O CVII não fundou nenhuma nova Igreja. Numa lógica de contituidade o CVII pode aliás ser aceite pela FSSPX como aliás o foi pelos vários movimentos que regressaram à plena comunhão.


Finalmente Luís mesmo que fosse só um fiel um só católico todos deveríamos fazer m esforço para a reconciliação. De qualquer modo não te enganes não são uma centenas mas umas centenas de milhares.

Ainda na semana passada uma peregrinação a Lourdes reuniu 18.000 fieis da FSSPX.

Se quiseres ver as fotografias consulta www.rorate-caeli.blogspot.com um site de referencia para o mundo católico da tradição.

Confesso quando vejo declarações no Paróquias que manifestam desagrado por um eventual entendimento com a FSSPX.

Não foi maravilhoso ter saido o Motu Proprio, não foi importante ver organizações a voltarem à plena comunhão ?

Não seria extraordinário uma reconciliação entre a FSSPX e Roma. Poder acolher e abraçar os Padres da Fraternidade, Padres Católicos que fazem falta para a nossa Salvação.

Cristina

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: Tilleul (IP registado)
Data: 08 de November de 2008 15:10

Cristina,

"Será que não é possível que católicos discordem de algumas interpretações do concilio ?"
Aqui não é uma questão de discordar de algumas interpretações do concílio mas é antes a demonização do CVII. Eu próprio discordo de algumas coisas do CVII. as agora pergunto-te se é válido discordar e criticar o CVII, será o também +ara outros concílios?

É que eu não vejo ninguém preocupada com os velhos católicos...

"Não foi maravilhoso ter saido o Motu Proprio, não foi importante ver organizações a voltarem à plena comunhão ?"
Sim fantástico mas para quando a revisão da questão dos divorciados? E dos Padres que se casaram? A propósito que organizações voltaram à plena comunhão depois do Motu Próprio?

"Não seria extraordinário uma reconciliação entre a FSSPX e Roma. Poder acolher e abraçar os Padres da Fraternidade, Padres Católicos que fazem falta para a nossa Salvação."
Sim concordo que seria realmente fantástico. Mas para quando o reconciliar com as Igrejas do Oriente que a divisão surgiu deum motivo político e não teológico? É que há tendência principalmente por entre os Tradicionalistas a não ceder e só a querem que os outros cedem...

Respeitar as diferenças... muitos dos ques estão na Igreja estão dispostos a aceitar as diferenças dos Tradicionalistas, será que eles estão dispostos a aceitar essa diferença?

Em comunhão

Em

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: cristina dinis saraiva (IP registado)
Data: 10 de November de 2008 15:43

Caro Tilleul

Perguntas se é possível discordar de outros concilios sem ser o CVII.

Respondo Claro que sim em todas as matérias que não sejam dogmáticas podemos discordar.

Perguntas e a questão dos divorciados?

Respondo o facto de existirem problemas para a Igreja resolver não deve obstar que não se resolva os dos movimentos chamados tradicionais. No presente parece ser um problema com fim à vista pelo que devemos concentrar neste sem prejuizo naturalmente de outros problemas fundamentais como os que referistes entre outros.

Perguntas e os velhos católicos ?

Respondo Não conheço o problema mas o que me parece (mas não conheço a fundo), está em causa um dogma. De qualquer modo a Igreja reconhece também a validade dos sacramentos dos velhos católicos.

Perguntas que movimentos é que voltaram à plena comunhão no ambito do Motu Proprio.

Respondo. Para já os Redentoristas Transalpinos comunidade amiga da FSSPX e o Instituto do Bom Pastor que resultou de alguns Padres que sairam recentemente da FSSPX.

Perguntas Para quando a reconciliação com a Igreja do Oriente.

Respondo Se Deus quiser para breve. Nunca se esteve tão perto

Cristina

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: Tilleul (IP registado)
Data: 10 de November de 2008 20:11

Cristina,

Não respondeste à pergunta mais importante:~

Respeitar as diferenças... muitos dos ques estão na Igreja estão dispostos a aceitar as diferenças dos Tradicionalistas, será que eles estão dispostos a aceitar essa diferença?

Em comunhão

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: cristina dinis saraiva (IP registado)
Data: 12 de November de 2008 22:28

Tilleul

Desculpa o meu lapso.

Não gosto das expressões Tradicionalistas, Medernistas, Progressistas etc etc.

Há Católicos ponto.

No que se refere aos Católicos que pretedem viver a sua fé ao rotmo da forma extraordinária do rito latino, claro que devem respeitar os outros católicos.

Respeitar é aceitar as diferenças.

No essencial unidade
No acessório liberdade
Em tudo caridade.

Cristina

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: Tilleul (IP registado)
Data: 13 de November de 2008 05:23

Sendo assim só posso dizer:

"Bem vinda a casa FSSPX!"

Em comunhão

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: cristina dinis saraiva (IP registado)
Data: 13 de November de 2008 10:19

Nem mais

Esperemos que regressem de braços abertos

E que Roma os receba de braços abertos

Rezemos por isso

Cristina

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: JMA (IP registado)
Data: 20 de November de 2008 19:32

Respondendo ao Tilleul direi que estou preocupado com os Velhos Católicos.

E espero que regressem à Comunhão plena com a Igreja.

Aliás parece-me que será bastante um avanço na Colegialidade dos Bispos, necessário para a plena Comunhão Ortodoxos / Católicos, e a questão dos Velhos Católicos resolve-se por si.

João (JMA)

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: teixeira (IP registado)
Data: 21 de November de 2008 01:09

Citação:
Cristina
Será que não é possível que católicos discordem de algumas interpretações do concilio


Questiono se isto será uma mera discordãncia interpretativa:
Citação:
Magdália
O rito Paulino não passa de uma fabricação, uma criação, um invento da cabeça maçónica de Bugnini; uma "coisa" artificial, heretizante e protestantizada que em nada tem a ver com o Santo Sacrifício da missa

O resto da "mera discordãncia " pode ser lida aqui .



Editado 1 vezes. Última edição em 21/11/2008 01:11 por teixeira.

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: cristina dinis saraiva (IP registado)
Data: 21 de November de 2008 09:40

Teixeira

Vejo que estás a frquentear blogs da tradição.

Fazes bem mas seria melhor frequentares outros blogs também da tradição mas com uma linha de reconciliação.

Há muita gente que para tentar convencer as pessoas de que os defensores da tradição são uns fundamentalistas radicais andam sempre há procura de uns posts em blogsa para exibir.

Convinha que frequentasses outros blogs ditos "tradicionalistas" na linha do motu proprio.

Cristina

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: Cassima (IP registado)
Data: 21 de November de 2008 09:44

Cristina

Não te esqueças de que este blog foi, indirectamente, indicado por ti quando trouxeste a notícia.

Então talvez pudesses indicar alguns, mais na linha do motu proprio..

Cassima

Re: Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma
Escrito por: cristina dinis saraiva (IP registado)
Data: 21 de November de 2008 12:30

Claro que te indico.

Um blog totalmente português dedicado à matéria.

missatridentinaemportugal.blogspot.com

Um blog com participantes de vários paises (um dos meus preferidos)

rorate-caeli.blogspot.com

Vai lá para ver se abres horizontes. É preciso de uma por todas os católicos portugueses se convençam que o "combate" pelo direito à forma extraordinária do rito latino não é um combate de radicais anti-concilio.

Haverá muitos é verdade mas cada vez a existem jovens como eu que descobriram a Missa Tridentina e se sentem atraídos pela mesma.

É de facto espantoso como 40 anos depois de com tantas tentativas para pura e simlesmente desaparecer a forma extraordinária, ela resistitu e volta a desenvolver-se.

Muitas coisas se podem dizer mas a verdad é nunca como hoje se sentiu tanto um apelo à experiencia da tradição.

O número de Missa na forma extraordinária multiplica-se um pouco por todo o lado e muitos jovens, sobretudo jovens, se sentem atraído por ela.

Cristina

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