Citação:

nilton
está na ideologia comunista a negação da existencia de Deus e a perseguição dos religiosos.

Em qual delas? Marxismo segundo Lenine? Ou segundo Mao? Ou segundo Castro? Talvez segundo Tito? Se calhar na versão Pol Pot?

Podes ser mais claro sobre o assunto? Porque conheço alguns comunistas que conciliam perfeitamente as suas ideias económico-sociais com o Cristianismo.

Mas fiquei curioso por saber o tens a dizer sobre o assunto.

Ah, se vais debitar chavões mais vale ficares quieto.

Cumprimentos

Alpha

Só sei muito por alto mas que houve religiosos perseguidos é um facto.A igreja ortodoxa era proibida.

Citação:

nilton
Só sei muito por alto mas que houve religiosos perseguidos é um facto.A igreja ortodoxa era proibida.

Por alto não vamos lá...

Cumprimentos

Alpha

O comunista marxista defende o ateísmo. E a igreja ortodoxa foi de facto proibida na ex-URSS.

Karl Marx disse que “A religião é o ópio do povo” e “O comunismo começa desde o início com o ateísmo…”.

Não significa que os comunistas não possam ser religiosos, mas pelo menos a ideologia comunista marxista defende de facto o ateísmo.

Basta "Googlar" um pouco para se saber destas coisas. lol

Olá Desconhecido,

Primeiro que fique claro que não sou marxista nem nada que se assemelhe!

Agora, indo à questão em si, não me parece ser hoje tão líquido quanto isso, falar do marxismo como uma construção ateia. A negação da divindade resultou essencialmente da rejeição do poder clerical. Para os processos revolucionários do início do século XX existiam dois inimigos distintos: o poder monárquico e a estrutura económica associada, o poder religioso que consistia no mais poderoso agente social e cuja acção doutrinal era a que mais resistência iria opor às ideias revolucionárias.

Não é de estranhar que todos os processos revolucionários de então (os marxistas, os republicanos e os fascizantes) tivessem um marcado cariz anti-clerical. No caso do marxismo, o anticlericalismo militante converteu-se no ateísmo do estado, não por incompatibilidades doutrinais, principalmente por os líderes marxistas pretenderem ocupar o lugar da deidade.

De notar que o marxismo, ainda que tardiamente, acaba por permitir a liberdade religiosa e descobrir que a Igreja Católica e a Igreja Ortodoxa os seus interlocutores privilegiados.

Atenção ao googlar, pois existe muita treta por aí que serve apenas para baralhar.

Cumprimentos

Alpha

Oremos pela conversão desse bispo meio hereje. senão for possivel convertê-lo ao menos que o mandem calar-se.

Que Santo António, São Nuno e os demais Santos e Santas Portugueses defendam os Católicos Portugueses de tais heresias para continuarmos a ser Terra de Santa Maria.

Não se levem tão a sério, senão ainda se convencem que são donos da razão. E o único dono da razão sou eu.

[fratresinunum.com]

O acordo, ao que parece, dificilmente sairá.

Entrámos noutro plano de discussão: [www.vatican.va]

Não percebo muito bem que alteração representa este motu proprio, para além de uma centralização na muito querida (pelo Papa) Congregação para a Doutrina da Fé.

Será um puxão de orelhas ao "desatento" Cardeal Hoyos?

Será uma redução na visibilidade do problema, remetendo-a para questões disciplinares?

Este problema tinha uma Comissão própria e agora, na realidade, deixa de a ter.

Mas já conhecem a minha opinião: no âmbito da Igreja Portuguesa esta questão não tem propriamente uma grande relevância.

Curiosamente, o "alinhamento" de Portugal e da Igreja Portuguesa com as posições da Igreja Universal e do Papa têm mais de oito séculos de história e sempre uma junto da outra.

Não sei se existirão muitos casos assim.

João (JMA)

Pelo contrário, João. Se há questões doutrinais em jogo, o lugar mais adequado é a Congregação Para a Doutrina da Fé (CDF). Noutras circunstâncias, qualquer pessoa ou grupo escrutinado pela CDF é motivo de «apuro»; aqui, curiosamente, a FSSPX tem dado a entender que quem está «em apuros» é a CDF... A proclamação de que não é a FSSPX que tem que «ceder», mas Roma que tem que «voltar à Tradição» é significativa.

Surpreende que não tenha havido nenhuma reacção oficial (que eu saiba) da parte da FSSPX a este Motu Proprio.

Entretanto, a blogosfera tradicionalista tem mostrado existir muito nervosismo e uma enorme divisão entre os seguidores da FSSPX: uns querem um acordo que leve à regularização da FSSPX e ao fim da situação anómala em que se encontram; outros pensam que isso significaria o fim da FSSPX. O blogue da «Radio Cristiandad» é uma boa amostra do que se vai passando em alguns meios. Há discursos que se vão extremando, sobretudo os que estão mais «à direita», com uma agressividade surpreendente, sendo que são bem conhecidos os casos de alguns padres da FSSPX que foram expulsos por causa do seu radicalismo. Não é propriamente uma novidade. São muitos os casos de padres que abandonaram a FSSPX para «abraçarem» o sedevacantismo. E usam muitos textos conhecidos de Msr. Lefebvre para sustentar as suas posições.

Entretanto, a nova Encíclica pôs muitas destas pessoas bastante indispostas com o Papa. Se os mais radicais já olharam com alguma desconfiança a «liberalização» do rito romano na forma extraordinária («tridentina»), esta Encíclica leva-os a «confirmar» as suspeitas de que este Papa é modernista, porque fala em liberdade religiosa, ecumenismo, democracia, direitos humanos, aceita a ONU, etc... Como se isso não bastasse, muitos cristãos de sensibilidade «mais à esquerda» aplaudiram o documento...

Voltando à questão da «reconciliação» entre a FSSPX e Roma, às vezes fico com a impressão de que o que mais move os mais «resistentes» não são tanto conteúdos doutrinais (muitas vezes mal entendidos), mas um estilo e linguagem (agressiva) que até agora lhes tem dado segurança e que não tem sentido usar numa situação de plena comunhão. Veremos no que isto vai dar.

Bento XVI tem acentuado, desde o primeiro momento do seu pontificado, a unidade da Igreja como grande prioridade. [É à luz disto que deve ser também visto a sua preocupação ecuménica.] Creio que temos muito que rezar e trabalhar para que esta desejada unidade avance.

Alef

Citação:

Alef
Pelo contrário, João. Se há questões doutrinais em jogo, o lugar mais adequado é a Congregação Para a Doutrina da Fé (CDF).

Visto desse prisma, compreendo e concordo com a tua afirmação.

Tratando-se de questões de Doutrina, nada melhor que serem tratadas no âmbito da Congregação que o Papa conhece tão bem. Parece-me lógico e correcto desse ponto de vista.

Parece-me igualmente que tal "enquadramento" significa três coisas:
- deixa de existir um regime que poderíamos chamar de "excepção" com uma Comissão própria;
- ficam directamente sujeitos (melhor, explicitamente sujeitos) à Congregação que tem ajudado os Papas a determinar os erros doutrinais em que qualquer Católico pode incorrer e a corrigir os mesmos;
- remete - com visibilidade para o geral dos crentes - para o âmbito da mesma Congregação a apreciação de escritos ou declaraçoes erradas do ponto de vista doutrinal por parte dos sacerdotes desses movimentos.

Aguardemos os desenvolvimentos.

João (JMA)

Parece-me que a solução encontrada para os anglicanos abre caminho para uma solução semelhante neste caso.

Do site Acidigital:

Fellay admite que o Vaticano poderia converter lefebvristas em Prelatura Pessoal


SANTIAGO, 21 Out. 09 / 02:16 pm (ACI).- Em uma entrevista concedida ao jornal chileno “El Mercurio”, o superior general da Fraternidade São Pio X, Bernard Fellay, aceitou que o Vaticano está considerando a possibilidade de converter a seu grupo em uma Prelatura Pessoal como parte das discussões caminho à reconciliação.

Fellay, que visitou no Chile os membros de seu grupo, é um dos quatro bispos lefebvristas aos que o Papa Bento XVI levantou a excomunhão em janeiro passado.

Ao ser consultado sobre as especulações sobre a Fraternidade São Pio, a qual poderia ser elevada a Prelatura Pessoal igual que o Opus Dei, Fellay respondeu que "muito disto é certo. Acredito que o Vaticano está caminhando para essa solução canônica".

Do mesmo modo, considerou que o ocorrido com a polêmica desatada pelas declarações do bispo lefebvrista Richard Williamson sobre o holocausto nazista, “foi um ataque muito bem planejado, não contra a Fraternidade, mas sim diretamente à pessoa do Papa Bento XVI, a fim de borrar sua gestão".

Penso que não será possível um acordo sem rupturas dentro da SSPX.

Os adeptos da tal "Radio Cristandad" certamente não seguirão a FSSPX...

Do site Acidigital:

Diálogo entre lefebvristas e a Santa Sé é "de surdos", diz bispo negacionista
PARIS, 25 Jan. 10 / 02:00 pm (ACI).- O bispo negacionista do holocausto e um dos quatro da fraternidade São Pio X a quem o Papa Bento XVI levantou a excomunhão o ano passado, Richard Williamson, assinalou recentemente que as negociações de seu grupo com a Santa Sé constituem "uma conversação entre surdos" no qual nunca vai se chegar a um acordo.

Na entrevista de quinze minutos em francês, publicada no site Dailymotion, Williamson assinala sobre as conversações alentadas pelo Papa Bento XVI "chegará a converter-se em um diálogo de surdos porque as duas posições (dos lefebvristas e a Santa Sé) são absolutamente irreconciliáveis".

O bispo negacionista, pertencente à fraternidade que agrupa os seguidores do arcebispo Marcel Lefebvre que morrera excomungado, fez uma comparação "matemática" tentando mostrar que seu grupo está no correto e a Santa Sé está equivocada. Assim, identificou aos lefebvristas com os que pensam que "dois mais dois são quatro" e advertiu que a Santa Sé considera erradamente que "dois mais dois são cinco".

Esta perspectiva, disse, "faz que dois mais dois são quatro seja irreconciliável com o fato de que dois mais dois são cinco".

Esta caprichosa figura de Williamson, segundo suas próprias palavras, daria como resultado um de três cenários: "ou os que dizem que dois e dois são quatro renunciam à verdade e se aderem aos que dizem que dois e dois são 5, quer dizer, a fraternidade abandonaria a verdade, que Deus nos faz defender, ou acontece que os que dizem que dois e dois são cinco se convertem e voltam para a verdade", com o qual afirma que a Santa Sé e o Papa estão equivocados.

O terceiro cenário de Williamson seria que "os dois grupos chegam a meio caminho e todo mundo fica de acordo em que dois e dois são quatro e meio. Este último é falso".

"Então –conclui interpretando os três cenários que expõe– ou a fraternidade se converte em uma traidora ou Roma se converte ou terminamos em um diálogo de surdos".

Exigências da Santa Sé

Williamson expressa assim seu rechaço ao que foi querido pelo Papa Bento XVI e a Santa Sé, que em um comunicado em fevereiro do ano passado assinalava que depois da "mão estendida" do Santo Padre "espera-se que se expresse uma igual disponibilidade por parte dos quatro bispos (da Fraternidade São Pio X) em total adesão à doutrina e à disciplina da Igreja".

"O levantamento da excomunhão liberou aos quatro bispos de uma pena canônica muito grave, mas não mudou a situação jurídica da Fraternidade São Pio X, que no momento atual, não goza de nenhum reconhecimento canônico na Igreja Católica. Além disso os quatro bispos, embora já não estejam excomungados, não têm uma função canônica na Igreja e não exercitam licitamente um ministério nela", indicava.

Para um futuro reconhecimento da Fraternidade São Pio X, explicava o texto da Secretaria de Estado, "é condição indispensável o pleno reconhecimento do Concílio Vaticano II e do Magistério dos Papas João XXIII, Paulo VI, João Paulo I, João Paulo II e do mesmo Bento XVI".

Ao referir-se às declarações negacionistas de Williamson, a nota precisava que estas "são absolutamente inaceitáveis e firmemente refutadas pelo Santo Padre, como ele mesmo remarcou em 28 de janeiro" de 2009, na Audiência Geral desse dia.

"O bispo Williamson, para uma admissão às funções episcopais na Igreja deverá também tomar distância publicamente e de modo totalmente inequívoco sobre suas posições quanto à Shoah, não conhecidas pelo Santo Padre ao momento do levantamento da excomunhão".

Finalmente, a nota assinalava que "o Santo Padre pede o acompanhamento da oração a todos os fiéis, para que o Senhor ilumine o caminho da Igreja. Que cresça o esforço dos pastores e de todos os fiéis no sustento da delicada e grave missão do Sucessor dos Apóstolos Pedro que é 'custódio da unidade' na Igreja".

"Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma", diz o título do tópico... Isto em 2008.

E afinal, já chegaram? Passados o motu proprio, o levantamento das excomunhões e a apresentação das condições do Papa, em que ponto se está? Como é que anda esta história?

Cassima

Citação:

Cassima
"Fraternidade de Sao Pio X chega a acordo com Roma", diz o título do tópico... Isto em 2008.
E afinal, já chegaram? Passados o motu proprio, o levantamento das excomunhões e a apresentação das condições do Papa, em que ponto se está? Como é que anda esta história?

Cassima

Parece que estão esperando o Vaticano II ser revogado, mas isso está demorando um pouco mais do que o previsto. Talvez para o próximo século, se o Vaticano III não sair antes e acrescentar mais algumas contrariedades. Se o latim não vingar podemos sempre retornar ao aramaico.

[]s

ou ao grego... assim era mais uma ponte com os ortodoxos!

A turma da FSSPX vive um sonho, um sonho lindo.
Mas é um sonho meramente alimentado por uma ou outra atitude do Santo padre, interpretadas segundo uma perspectiva que quer ver "sombras" de um imaginário "retrocesso"!

A santa Sé não pode ser mais clara: enquanto persistirem as dificuldades em relação à aceitação do Concílio, a FSSPX não tem sequer lugar canónico na Igreja.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Ontem, ao pesquisar alguns temas e assunto, deparei-me novamente com esta minha citação da carta do papa, após levantamento das excomunhões:

Citação:

Papa Bento XVI
Enquanto a Fraternidade não tiver uma posição canónica na Igreja, também os seus ministros não exercem ministérios legítimos na Igreja. (...) Especificando uma vez mais: enquanto as questões relativas à doutrina não forem esclarecidas, a Fraternidade não possui qualquer estado canónico na Igreja, e os seus ministros – embora tenham sido libertos da punição eclesiástica – não exercem de modo legítimo qualquer ministério na Igreja.

E num tópico mais antigo, a seguinte intervenção do Alef sobre a Confissão e a FSSPX:

Citação:

Alef - 2004
Em todo o caso, pode-se dizer o seguinte.
1. Se um padre é ordenado validamente (por um bispo em linha de sucessão apostólica, como é o caso dos bispos da FSSPX), pode celebrar a Eucaristia validamente, isto é, mesmo que esteja suspenso, a Eucaristia que celebra é válida, tem carácter de sacramento.

2. Ora, NÃO acontece exactamente o mesmo na Confissão/Reconciliação, cujo ministro ordinário é, antes de mais, o bispo, que delega nos padres essa faculdade. Isso significa que um padre só pode confessar quando tem essas faculdades dadas (delegadas) por um bispo com jurisdição (coisa que um bispo da FSSPX não tem). Em princípio, isso deve acontecer de diocese para diocese, mas na prática os bispos reconhecem um padre que tenha a autorização de outra diocese. Tanto quanto sei, quando um padre é ordenado em Portugal, recebe, depois da ordenação as faculdades de confessar por X tempo e essas faculdades são automaticamente reconhecidas por todas as dioceses que integram a Conferência Episcopal Portuguesa (isto significa na prática que, por exemplo, se um padre de Lisboa vai a Faro para umas férias, não precisa de pedir autorização ao bispo do Algarve para poder celebrar o sacramento da Reconciliação às pessoas que lho pedirem). Creio que essas faculdades são renovadas cada ano, pelo que os padres têm um cartão que leva a assinatura do bispo. Não tenho a certeza quanto a esta parte da renovação e do cartão (não sei se é exactamente assim em todas as dioceses), mas se estiver errado, o Padre João que me corrija.

3. No caso dos padres da FSSPX, eles não têm nenhum bispo que lhes delegue tais faculdades, porque os bispos lefrebvianos não reivindicam jurisdição (caso contrário, estabeleceriam uma situação de cisma). Sendo assim, não podem confessar validamente, ou seja, as reconciliações que celebrem não são sacramento.

Será que as pessoas têm noção disto?

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 28/05/2010 13:58 por Cassima.

Cassima,

Posso estar enganado, mas me parece que elas não se importam. Não faz muito sentido recusar uma autoridade e depois requerer dessa 'autoridade inexistente' uma delegação de poderes. No fim o que conta são as cambalhotas. Já vimos que o que mantém uma certa ala de católicos é esperança de que o papa vai um dia recusar/reinterpretar o concílio para voltar tudo como era no passado. Qualquer leitura que não apoie isso é descartada: se os fatos não apoiam a teoria, pior para os fatos. Eles obedecem 'tudo' na medida que esse 'tudo' os apoia.

Paz e Bem.