Se a excomunhão mútua foi levantada, ainda se poderá falar em heresia? Ainda se poderá dizer que as razões da separação são estúpidas?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,
Pelo que eu compreendi, corrijam-me se estiver errada, a excomunhão foi levantada para facilitar o diálogo ecuménico. Mas o cisma permanece. Por exemplo, os católicos não podem participar de missas ortodoxas, a não ser em casos de extrema necessidade, por motivos de força maior. Heresia, é como disse antes, não sei se há; mas cisma sim.

À primeira vista, se olharmos para a Igreja Ortodoxa, não vemos quase nada de diferente de nós. Muito pessoalmente, sou bastante a favor do ecumenismo com os ortodoxos, muito mais do que com os protestantes.

Mas estas semelhanças são só aparentes porque, se estudarmos mais a fundo a Igreja Ortodoxa, vemos que tem algumas doutrinas muito diferentes das da Igreja Católica. Não são de todo incompatíveis, há que prosseguir o diálogo e os esforços pela unidade das duas igrejas!

Uma das maiores dificuldades tem sido precisamente a não aceitação do primado de Pedro por parte dos ortodoxos. Ou seja, não aceitam o primado do Papa e a sua autoridade para toda a Igreja.

As razões para a separação são estúpidas mesmo! Bastava que houvesse mais um pouquinho de diálogo e chegávamos lá! Devo dizer que fiquei bastante surpreendida com o facto dos anglicanos terem vindo primeiro. Pela lógica e pela semelhança de doutrinas, os ortodoxos estão bem mais próximos!

Os ortodoxos têm a sucessão apostólica e a Eucaristia. Isto devia ser suficiente para termos um diálogo ecuménico muito mais consistente com eles!

Graças a Deus, quer parecer-me que o Papa Bento XVI aposta muito nisto. E, quando se diz que o Papa tem como prioridade o ecumenismo, é este tipo de ecumenismo: o ecumenismo de conversão. E, sobretudo, procura as comunidades de crentes mais próximas ao Catolicismo, por julgar que, com estas, é mais fácil o diálogo e o retorno.

Citação:

Miriam
E, quando se diz que o Papa tem como prioridade o ecumenismo, é este tipo de ecumenismo: o ecumenismo de conversão.

Conversão nossa, inclusive. A igreja católica romana não vai só ensinar, ela tb tem muito que aprender com os ortodoxos. De outro modo não seria ecumenismo, seria mera estratégia proselitista.

[]s

Olá Firefox,
Quem tem a verdade não precisa aprender nada. Parece um pouco de arrogância a frase anterior, mas é exactamente assim que o ecumenismo deve ser entendido.

A Igreja Católica é a depositária infalível da verdade divinamente revelada. A verdade não está fragmentada, dividida.

Se a Igreja vai para um diálogo ecuménico a ver se aprende algo com o erro, estamos muito, muito mal. O diálogo não visa aprendizagem mútua mas conversão de quem está no erro: ou seja dos cismáticos.

Já sei que vou ser acusada de fundamentalista rsrsrs, mas assim entendeu sempre a Igreja o verdadeiro ecumenismo!

Claro que todos necessitamos de conversão, a conversão contínua do coração a Deus. É claro que a Igreja tem que conhecer bem as comunidades com quem dialoga, de contrário seria um monólogo e não um diálogo. Se fala em aprendizagem no sentido de conhecer melhor o outro, concordo; se fala em assimilação de conteúdos, não poderia estar mais em desacordo.

Creio que o Papa busca o retorno de quem está fora, não o enriquecimento recíproco.

Um abraço, fique com Deus

Correto carissima, a Igreja é fiel depositária da verdade, e sua parte é guardar o depósito da fé, fazendo brilhar a luz divina para toda a humanidade.

Na medida em que o diálogo ecumenico sugere "ceder para não perder", deixaria de lado o tesouro para guardar interesses.

Logo, ecumenismo em sentido estrito, é o ecumenismo praticado por Cristo que preceitua segundo a necessidade, separar o pai do filho, a sogra da nora através da espada da verdade ecumenicamente perfeita, que não admite união ao mundo, mas sim à unica verdade.

E ecumenismo no sentido universal, é separar o "homem" do "mundo", e de suas doutrinas, para guardá-los para Deus.


Fique em paz.

OmegaStar

Lembrando ainda que Cristo disse ide e ensinai...

À Igreja, mãe e mestra, cabe ensinar. Claro, é como disse, a Igreja tem que ouvir as comunidades com quem dialoga, mas sem nunca transigir nos princípios. Os ortodoxos têm que aceitar a correcta doutrina, tal como os anglicanos convertidos aceitaram. Podem manter os seus ritos e cultura, e espiritualidade, mas a fé católica integral têm que a aceitar. Nada de transigir com o erro nesta matéria! Seria péssimo se um dia tal fosse feito.

Citação:

Miriam
Quem tem a verdade não precisa aprender nada. Parece um pouco de arrogância a frase anterior, mas é exactamente assim que o ecumenismo deve ser entendido.
A Igreja Católica é a depositária infalível da verdade divinamente revelada. A verdade não está fragmentada, dividida.

O que a igreja católica romana tem de verdade revelada a igreja ortodoxa tb tem. E parece que se esqueceu rápido, os ortodoxos tb são Igreja Católica.

Citação:

Miriam
Se a Igreja vai para um diálogo ecuménico a ver se aprende algo com o erro, estamos muito, muito mal. O diálogo não visa aprendizagem mútua mas conversão de quem está no erro: ou seja dos cismáticos.
Já sei que vou ser acusada de fundamentalista rsrsrs, mas assim entendeu sempre a Igreja o verdadeiro ecumenismo!

Não preciso te acusar de fundamentalista, no momento os fatos falam por si. Não tenho intenção de "brigar" contigo, só fico com pena. Como desconfio que conselhos (ou documentos) não seriam bem recebidos, então guardar-los-ei. Tempos atrás achava que explicar tudo fazia a diferença, não penso mais assim.

Citação:

Miriam
Claro que todos necessitamos de conversão, a conversão contínua do coração a Deus. É claro que a Igreja tem que conhecer bem as comunidades com quem dialoga, de contrário seria um monólogo e não um diálogo. Se fala em aprendizagem no sentido de conhecer melhor o outro, concordo; se fala em assimilação de conteúdos, não poderia estar mais em desacordo.

Falo tb de assimilação de conteúdos.

Citação:

Miriam
Creio que o Papa busca o retorno de quem está fora, não o enriquecimento recíproco.

Contrariando o que disse acima sobre conselhos, sugiro informar-se melhor.

Paz e Bem.

Citação:

O que a igreja católica romana tem de verdade revelada a igreja ortodoxa tb tem. E parece que se esqueceu rápido, os ortodoxos tb são Igreja Católica.

Este pressuposto nos levaria a admitir que, sob a mesma realidade, existam duas verdades distintas que versam sobre o mesmo ponto de vista e sob o mesmo ângulo de apreciação.

Não pode haver duas verdades, mas, necessariamente, uma verdade é aparente.

Isto é elementar.

No Antigo Testamento, existia um só povo, ao qual todos os povos deveriam se unirem para sujeitarem-se a Deus participando de uma só religião, conforme Sua vontade.

Hoje, sob o Novo Testamento, ao contrário, existe uma só religião à qual devem se unir todos os povos, para formar um só povo, sob uma única verdade, conforme Sua vontade.

Assim, seria impossível que a verdade absoluta, pudesse aprender algo para se equiparar à verdade relativa existente em alguma possível religião (possível, dentro da razão humana relativa), pois não existe de forma absoluta, duas religiões, pois a verdade é "uma, única, una", para todos os povos de todas as nações.

Pois o que se separa do corpo já não pertence ao corpo, ex: se cortarmos as unhas elas já não pertencem ao corpo, embora mantenha as características individuais de seu ser, sem que contudo, esteja jamais unida ao corpo, ainda que guarde a seus elementos de origem.

Portanto, com propriedade, os ortodoxos não são católicos no estrito sentido do termo, pois se separaram do corpo rejeitando a soberania de Cristo em seu Pontífice, e que fala em Seu nome por determinação de Deus.




OmegaStar

Omega,
Desejo-te boa sorte.

Sinceramente, chego à conclusão que é impossível ter debates intra-católicos com quem ignora a doutrina católica.

São diálogos de surdos! Não levam a nada! Loool

Portanto, respeito todos os pontos de vista e remeto-me ao silêncio. Realmente, Firefox, tem razão: por vezes explicar alguma coisa é inútil. Também não quero brigar com vc! Rsrs Por isso digo que os debates intra-católicos quando se tem posições muito diferentes e não se tem um mínimo de pressupostos em comum, são perfeitamente inúteis, porque não nos levam a absolutamente nada, a não ser a indispormo-nos uns com os outros!

E isso, realmente não vale a pena.

Um abraço, tenho um bom Domingo.

Se a explicação for tão dogmática como a questão, pessoas como eu não ficam satisfeitos. E não é que não entendemos, é porque usamos o intelecto, ou será que pensar é pecado?

Eu não pretendo que os meus filhos sejam burros, quero que sejam inteligentes e usem as suas capacidades intelectuais mas isso sou eu, o que me faz pensar que o pai celestial, também fique contente que os seus filhos sejam criaturas inteligentes.
P Veiga

É a ortodoxia que nos permite defender uma unica verdade.

A indisposição nasce da oposição à ortodoxia.

Todavia, creio que sirva para o bem daqueles que não tenham uma posição formada, e, por isto, necessitem de uma luz que os guie, pois a oposição não é contra o ser, mas contra a opinião deste ser que fere a luz natural da razão.

Pois se aceitarmos este pressuposto, admitimos que não existe meios de que se possa corrigir os erros; mas como é natural, se cada um crer estar sempre certo, não se chegará a lugar algum, pois levados pela acepção pessoal, uns admitem uma Igreja perene ha 2000 anos, outros admitem uma Igreja dialogante, onde sempre se aprende sem nunca chegar ao conhecimento da verdade.

(II Timóteo 3,7)

...sempre a aprender sem nunca chegar ao conhecimento da verdade.


Dialogar no sentido do termo que se pretende, apenas perverte o entendimento do ser.

Ensinar é proscrever o erro, e não fazer vista grossa em favor de um ecumenismo de aparencia, pois é este mesmo ecumenismo desenfreado e dialogante que trouxe para a Igreja, ao menos 90% da fumaça de satanas.

" A igreja atravessa, hoje, um momento de inquietação. Alguns se exercem na auto crítica, dir-se-ia que até na auto demolição. É como se houvesse um revolvimento interior agudo e complexo, que ninguém teria esperado depois do Concílio. Pensava-se que haveria um florescimento, uma expansão serena dos conceitos amadurecidos na grande assembléia conciliar. Existe também esse aspeto na Igreja, existe o florescimento, mas... nota-se mais ainda o aspeto doloroso. A Igreja é golpeada também por quem faz parte dela".(Paulo VI discurso feito a 7 de Dezembro de 1968)

" Por alguma brecha a fumaça de Satanás entrou no templo de Deus: existe a dúvida, a incerteza, a problemática, a inquietação, o confronto. Não se tem mais confiança na Igreja; põe-se confiança no primeiro profeta profano que nos vem falar em algum jornal ou em algum movimento social, para recorrer a ele pedindo-lhe se ele tem a fórmula da verdadeira vida. E não advertimos, em vez disso, sermos nós os donos e os mestres [dessa fórmula]. Entrou a dúvida nas nossas consciências, e entrou pelas janelas que deviam em vez disso, serem abertas à luz...". " Também na Igreja reina este estado de incerteza. Acreditava-se que, depois do Concílio, viria um dia de sol para a história da Igreja. Em vez disso, veio um dia de nuvens, de tempestade, de escuridão, de busca, de incerteza. Pregamos o ecumenismo, e nos distanciamos sempre mais dos outros. Procuramos cavar abismos em vez de aterrá-los. Como aconteceu isso ? Confiamo-vos um Nosso Pensamento: houve a intervenção de um poder adverso. Seu nome é o Diabo" (Paulo VI, Discurso em 29 de Junho de 1972)


O grande problema é que se dê crédito a estas palavras, coisa que hoje, não se admite nem mesmo por decreto.

Felicidades carissima Miriam, que Deus a ampare e guarde.

OmegaStar

Nenhuma inteligência o é por si só.

Toda a inteligência advém daquilo que se intelige da verdade que de Deus procede.

Logo, é indiferente a Deus gostar ou não gostar que alguém intelija Sua vontade.

Ele fez a aquilo que Sua justiça e misericórdia poderiam fazer.

Quem não inteligir, somente ficará por acabar.

Pois muitos pensam, mas nem todos chegam ao conhecimento da verdade!!!


OmegaStar



Editado 2 vezes. Última edição em 25/04/2010 13:20 por OmegaStar.

Quando se mudarem para o fórum de espiritualidade, avisem-me, que venho cá dar uma espreitadela a ver se posso contribuir com alguma coisa. Agora debater quando uns estão com a doutrina e o magistério e os outros com as suas opiniões pessoais, é um diálogo de surdos, não faz qualquer sentido.

Claro, Omega, defendemos a ortodoxia da fé e temos documentos, catecismos, magistério de sempre a provar o que afirmamos. Mas valeria a pena? Não, não valeria.

Então fiquemos assim. Tenho muitos debates com pessoas que pensam de modo diferente de mim, mas sempre com o pressuposto básico da doutrina católica em comum. Chegamos a conclusões diferentes, mas temos o mesmo princípio em comum: a ortodoxia da fé. Partimos sempre, num debate intra-católico, de visões diferentes, mas sempre dentro da mesma doutrina e do amor à ortodoxia. Agora quando se passa por cima da doutrina para se ficar em opiniões pessoais e se ignora a fé católica, realmente um debate não faz qualquer sentido.

Omega,
Adoro esse discurso do Papa Paulo VI. Restava acrescentar que as coisas estão neste estado porque os “católicos” são orgulhosos e desobedientes ao magistério e à doutrina católica.

Numa semana já aprendi muito sobre o “catolicismo” que se vive em Portugal.

Bom Domingo a todos

Miriam,

Citação:

Miriam
Quando se mudarem para o fórum de espiritualidade, avisem-me, que venho cá dar uma espreitadela a ver se posso contribuir com alguma coisa. Agora debater quando uns estão com a doutrina e o magistério e os outros com as suas opiniões pessoais, é um diálogo de surdos, não faz qualquer sentido.

É possível tratar de espiritualidade em separado do entendimento da doutrina e do relacionamento com a igreja? O meu modo de orar está ligado diretamente com meu relacionamento com Deus, e esse com o relacionamento comigo mesmo, com os outros e com o mundo que me cerca.

O que me chamou atenção foram algumas palavras. Uns (eu/nós) estão com a verdade, outros (eles) são surdos, estão com o erro e a mentira. Cuidado com isso.

Citação:

Miriam
Claro, Omega, defendemos a ortodoxia da fé e temos documentos, catecismos, magistério de sempre a provar o que afirmamos. Mas valeria a pena?

Depende, acontece por vezes que para defender a verdade alguém se afasta da Verdade. É o caso de cada um aprender a discernir.

Citação:

Miriam
Tenho muitos debates com pessoas que pensam de modo diferente de mim, mas sempre com o pressuposto básico da doutrina católica em comum. Chegamos a conclusões diferentes, mas temos o mesmo princípio em comum: a ortodoxia da fé. Partimos sempre, num debate intra-católico, de visões diferentes, mas sempre dentro da mesma doutrina e do amor à ortodoxia. Agora quando se passa por cima da doutrina para se ficar em opiniões pessoais e se ignora a fé católica, realmente um debate não faz qualquer sentido.

Quem interpreta diferente de vc não o faz sempre pq ignora a fé católica ou não tem amor a igreja. Noutro lugar vc falava do "magistério de sempre", mas ocorre de alguém defender uma idéia baseando-se na prática da igreja primitiva ou na patrística, e em vez de considerar a questão um mais apressado logo cai em cima com um documento medieval como se aquilo fosse definitivo. Ora, o magistério de sempre não deixa de ser de sempre de acordo com a conveniência, então é o caso de uma divergência que merece atenção. Claro, aqui tb vale o que disse antes - "cuidar para que a defesa da verdade não leve ao afastamento da Verdade" -, assim posso abrir mão da questão para não ferir a unidade ou não falhar contra a caridade. O ensinamento do apóstolo é valioso nesse propósito (1 Cor 9).

Citação:

Miriam
Restava acrescentar que as coisas estão neste estado porque os “católicos” são orgulhosos e desobedientes ao magistério e à doutrina católica.

Católicos orgulhosos existem em todos lugares, mesmo dentro da hierarquia há muitos e isso não é "privilégio" de ninguém. Quanto à obediência, essa tb pode ser interpretada de mais de uma maneira, e no caso católico o tema ainda se torna mais sutil pelo fato de aceitarmos a idéia de mediação. Mesmo assim não considero a obediência cega (a um homem, seja ou não membro da hierarquia) um modo correto de obedecer a Deus, nem um modo correto de servir a Igreja. Para mim não serve. Se discorda disso, ótimo, está no seu direito, mas não entende como sinto para dizer que não tenho amor a igreja, não me importo com o magistério ou só quero agir por interesse pessoal.

Penso que vc quer realmente agir certo. O querer está certo, a prática não sei e nem cabe a mim julgar, já é difícil julgar a mim mesmo. Muitas vezes falho em agir segundo aquilo que acredito, então arrependo-me, tento corrigir o erro, confio na misericórdia de Deus e sigo em frente. Mas ajudaria se conseguíssemos colocar em prática isso:

"... se há de pressupor que todo o bom cristão deve estar mais pronto a salvar a proposição do próximo que a condená-la; se a não pode salvar, inquira como a entende, e, se a entende mal, corrija-o com amor; e se não basta, busque todos os meios convenientes, para que, entendendo-a bem, se salve. " (Sto Inácio de Loyola, EE22)

Chama a atenção que o conselho se refira a "salvar a proposição" e não somente salvar a pessoa.

A.M.D.G.



Editado 1 vezes. Última edição em 25/04/2010 21:18 por firefox.

É incrível como certos discursos se parecem entre si. Mais incrível é que eu nunca tenha percebido isso. Como dizem os brasileiros, cega ao meio-dia.

Santo Inácio nunca, mas nunca, escreveria uma coisa dessas para salvar proposições heterodoxas e heréticas.

Ad majorem Dei gloriam.

Citação:

Miriam
É incrível como certos discursos se parecem entre si. Mais incrível é que eu nunca tenha percebido isso. Como dizem os brasileiros, cega ao meio-dia.

Já me catalogou agora?

Citação:

Miriam
Santo Inácio nunca, mas nunca, escreveria uma coisa dessas para salvar proposições heterodoxas e heréticas.

Faria proveito a ti se lesse as cartas dele. Assim não mudaria o conselho para "devemos salvar as proposições do próximo que nos agradam", ou entenderia melhor o significado de "salvar a proposição".

Paz e Bem.

Porque o Firefox falou em Santo Inácio...

Creio que não valem só umas frases e outras passaram de moda. Se valem umas, valem todas!

Ora vejamos.
Dos exercícios espirituais de Santo Inácio:
353 – Primeira [regra]. Deposto todo o juízo próprio, devemos ter o espírito preparado e pronto para obedecer em tudo à verdadeira Esposa de Cristo, nosso Senhor, que é a nossa santa Mãe a Igreja hierárquica.
[obedecer em tudo, deposição do juízo próprio, da opinionite, etc]

361 – [Nona regra]. Louvar finalmente todos os preceitos da Igreja, tendo prontidão de espírito para buscar razões para os defender, e, de modo nenhum para os criticar.
[Fazemos isto? Razões para os defender? Um... enfim... sem comentários... e nunca para os criticar...]

363 – [Undécima regra]. Louvar a doutrina positiva e escolástica, porque assim como é mais próprio dos doutores positivos, tais como S. Jerónimo, S. Agostinho e S. Gregório, etc. mover os afectos, para em tudo amar e servir a Deus, nosso Senhor, assim é mais próprio dos escolásticos, tais como S. Tomás, S. Boaventura e o Mestre das Sentenças, etc., definir ou explicar para os nossos tempos, as coisas necessárias à salvação eterna, e refutar e explicar mais todos os erros e todos os sofismas. Porque os doutores escolásticos, como são mais modernos, não só se aproveitam da exacta inteligência da Sagrada Escritura e dos Santos Doutores positivos, mas ainda iluminados e esclarecidos pela graça divina, ajudam-se também dos concílios, cânones e constituições da nossa Santa Mãe Igreja.
[Ou seja, fazer apologética. De modo claro... sem ambiguidades...]

365 – [Décima terceira regra]. Para em tudo acertar, devemos estar sempre dispostos a que o branco, que eu vejo, acreditar que é negro, se a Igreja hierárquica assim o determina. Porque creio que entre Cristo, nosso Senhor, esposo, e a Igreja, sua esposa, não há senão um mesmo Espírito que nos governa e dirige para a salvação das nossas almas. Porque é pelo mesmo Espírito e Senhor nosso, que nos deu os dez mandamentos que é dirigida e governada a nossa Santa Mãe Igreja.
[E não estar sempre a rezar para que a Igreja mude a sua moral e disciplina só para agradar as nossas conveniências. O branco que eu vejo, se a Igreja disser que é preto, é preto mesmo! E para sempre! Sentir com a Igreja é sentir com a sua doutrina eterna e imutável]

370 – [Décima oitava regra]. Embora devamos estimar sobretudo o serviço intenso de Deus, nosso Senhor, por puro amor, devemos contudo louvar muito o temor de sua divina Majestade. Porque não somente o temor filial é coisa piedosa e santíssima, mas mesmo o temor servil, quando outra coisa melhor e mais útil não se pode conseguir, ajuda muito a sair do pecado mortal. E, uma vez que se sai dele, facilmente se chega ao temor filial que é totalmente aceite e agradável a Deus, nosso Senhor, por ser inseparável do amor divino.
[Ora algo que vem mesmo a calhar a este tópico dos divorciados recasados. Se amassem a Deus acima de tudo e todos; se temessem o Senhor com respeito e reverência – temor não é medo -, não viviam em pecado mortal; convertiam-se de modo sincero e aceitavam a sua cruz por amor a Deus.]

Conclusão:
Perante o exposto, só posso concluir:
Pobre Santo Inácio...

Santo Inácio de Loyola, Rogai por nós!

Firefox,
Não o cataloguei com nada, só estava a pensar alto na semelhança do seu discurso com outros que já vi. Não era nenhuma crítica a vc, mas sim a outros.



Editado 1 vezes. Última edição em 25/04/2010 22:01 por Miriam.

Agora eu quero é ver chamar-se fundamentalista, extremista, fanático a Santo Inácio, a todos os papas da Igreja, a Santa Teresa de Ávila, a todos os santos doutores e, já agora, aos mártires que derramaram o seu sangue pela verdade, a tal verdade que está fragmentada e que temos que assimilar com os cismáticos ortodoxos.

Vocês não dizem, mas eu sei bem o que pensam de mim! Todavia, não me importo: estou em boa companhia!