Ocorre, Lena, que o Papa não pensa que o que se ensinou anteriormente sejam erros. Ele simplesmente acha que o magistério actual pode ser conciliado com o anterior. E é só aqui que eu e ele discordamos, na conclusão. Partimos do mesmo pressuposto mas retiramos conclusões diferentes.

Posso até admitir que a questão da liberdade religiosa podia ser revista, porque necessitávamos de uma adaptação aos tempos; posso até aceitar que temos que nos adaptar a outra realidade diferente da do século XIX; mas não aceito que a adaptação se constitua num direito, contra toda a doutrina católica anterior.

Não são só os dogmas que constituem a doutrina católica. Afirmar isto é um erro primário crasso!

Uns ajustes, umas adaptações na doutrina são, por exemplo, excomungar quem gosta de touradas e depois retirar essa excomunhão; promulgar a inquisição e depois acabar com ela; isso são ajustes, adaptações, frutos do magistério autêntico, mas não do magistério ordinário universal.

Agora afirmar por séculos uma doutrina, sempre irrevogavelmente ensinada em todos os catecismos e manuais de sólida teologia, e depois, de um momento para o outro, afirmar como doutrina a que lhe é radicalmente contrária, não pode – nunca! – ser considerado um ajuste, uma adaptação. É uma ruptura!

E não é um assunto de pouca monta, é um tema que diz directamente respeito aos direitos da Igreja, a questão da liberdade religiosa.

Repito: adaptação é uma coisa, que eu aceitaria de muito bom grado; conceder direitos ao erro é outra, radicalmente oposta à doutrina católica que há-de crer-se fielmente como a Igreja sempre a ensinou.

Mas enfim, quem viver verá. Eu nunca julguei possível sairmos do ostracismo e saímos; nunca julguei possível abrir-se a discussão sobre o Vaticano II e o Santo Padre abriu-a; então, tudo pode acontecer.

Agora acho engraçado e muito curioso – supremo acto de hipocrisia – que me crucifiquem porque tenho reservas a magistério novidadeiro e fico com o anterior; quando, ao mesmo tempo, se baseiam em opiniões pessoais que não são fruto de nenhum magistério: nem do actual nem do anterior!

Mais vale ficar com o anterior do que com nenhum!

Eu não dou opiniões pessoais. Se sou fundamentalista, os papas são comigo; os santos doutores são comigo; os teólogos ortodoxos – como o grande São Tomás de Aquino – estão comigo; então somos todos fundamentalistas, porque eu só repito o que outros, maiores, ensinaram.

Agora alguns aqui, nem no magistério actual se baseiam, só nas suas opiniões contrárias ao próprio magistério actual!

Enfim, nada de novo debaixo do sol.

Miriam

Agora fizeste-me lembrar um pobre diabo de outro fórum que não percebendo nada de probabilidades queria revolucionar as leis da estatística.

Torna-se óbvio não sabes o que é o relativismo, por isso não devias usar a designação de relativista para classificar fosse lá quem fosse.

Prova-me que é contrário aos ensinamentos de Cristo, dos Apóstolos e até da igreja a sã discussão de qualquer assunto. Prova-me que o facto de se discordar de uma regra já é razão necessária e suficiente para a desobediência.

Só a má vontade ou o medo podem exigir o silêncio.

Citação:

Miriam
Enfim, isto é completamente absurdo. Realmente só serve para nos indispormos uns com os outros. Não há o mínimo dos mínimos de pressupostos em comum. Quem defende o magistério é fundamentalista, quem desobedece frontalmente ao magistério não é relativista.

Quem aqui desobedeceu ao magistério? Quem?

Preocupaste demasiado com os rótulos que te possam por, por isso és tão rápida a levantar falso testemunho sobre quem é teu irmão.

Citação:

Miriam
A quadratura do círculo, agora os ateus também discutem o magistério ordinário da Igreja. Bem, a culpa é minha que não tinha nada que vir para cá.

Há teólogos ateus.
Tivesse eu dinheiro e tempo e seria mais um.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Miriam

já chega de tanta vitimização. Queres ser lembrada como uma mártir da tradição em fóruns modernistas?
Tem lá paciência, essa choraminguice já cansa.


O que é para ti liberdade religiosa?
Para mim e penso que até para o Papa é um direito fundamental de todos os seres humanos.
Não entendo como se pode ser contra isto, nos dias de hoje. Mas no passado a igreja perseguia quem tinha religião contrária. Era-se compulsivamente católico, a bem ou a mal.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 26/04/2010 19:56 por Lena.

Citação:

Miriam
Longa vida ao Papa Bento XVI, martelo de hereges!

Se calhar, desse lado, não dá para se perceber; mas daqui, quem recebe esse rótulo, rótulo esse fruto de um certo impeto da personalidade, não há condições para dialogar.
Que se veja em tudo o que não segue a "corrente tradicionalista" (termo ambiguo) heresia, é um direito.
Mas, com a heresia, não há concordãncia possivel. É, pois, normal que eu, para não ser insultado (diferente de ofendido), me escuse de seguir esta via.

Seja como for, estive a dar uma vista de olhos pelo site sugerido.
Infelizmente, não poderei, a curto prazo, adquirir o referido livro, pois não disponho de muita liberdade financeira, uma vez que já dediquei o orçamento a outras obras teológicas.

Mas, quero observar um aspecto: a descontinuidade está nos textos do concílio, ou na interpretação sobre os textos do concílio?

Creio que tenha sido esta a questão levantada pelos escritos de Ratzinguer (enquanto teologo e cardeal), e creio que seja nessa perspectiva que o mesmo se coloque.

Outra questão, onde poderá residir a controversia é a do conceito de Tradição: esta é uma realidade estática, ou dinãmica?

A definição dada em Trento de que a Tradição eram palavras do Senhor trasmitidas de boca em boca é simplesmente incipiente. A Tradição é uma realidade viva.
Se é uma realidade dinãmica, tende ao aprofundamento das afirmações do sensus fidei, com vista a uma maior e mais plena compreenção da revelação.

Citação:

Miriam
Enquanto eu e o Santo Padre partimos de pressupostos comuns mas chegamos a conclusões diferentes – por enquanto -, o Rui parte de pressupostos diferentes dos nossos, a saber: que o magistério actual tem toda a legitimidade para ser descontínuo com o anterior. Cfr. Questão da liberdade religiosa.

Mas haverá nesta questão uma verdadeira descontinuidade, ou uma progressão normal e legitima?
Que Gregorio XVI e o beato Pio IX tenham sido muito prudentes em relação a esta questão, é absolutamente compreensivel. Para se entender bem os textos do magistério precedente, tem que se ter em atenção, sempre, as circustâncias concretas em que foram produzidos.
As doutrinas acerca da liberdade religiosa surgiram de inimigos da Igreja - é sabido -, especialmente da maçonaria.

Mas, já Leão XIII sabiamente nos diz: "46. Efetivamente, se a Igreja julga não ser lícito por os diversos cultos no mesmo pé legal que a verdadeira religião, nem por isso condena os chefes de Estado que, em vista de um bem a alcançar ou de um mal a impedir, toleram na prática que esses diversos cultos tenham cada um seu lugar no Estado.
47. É, aliás, costume da Igreja velar com o maior cuidado por que ninguém seja forçado a abraçar a fé católica contra sua vontade, porquanto, como observa sabiamente Santo Agostinho, “o homem não pode crer senão querendo” (tract. XXVI in Ioan., n. 2). (Immortale Dei - [www.vatican.va])

Que questões se levantavam, então, no magistério? Fundamentalmente, eram questões que se prendiam, como infelizmnete se prendem, com uma errada concepção de liberdade religiosa:
"48. Pela mesma razão, não pode a Igreja aprovar uma liberdade que gera o desgosto das mais santas leis de Deus e sacode a obediência devida à autoridade legítima. Isso é mais uma licença do que uma liberdade, e Santo Agostinho lhe chama mui justamente “uma liberdade de perdição” (Epist. CV, ad Donatistas, cap. II, n. 9) e o Apóstolo S. Pedro “um véu de maldade” (1 Ped 2, 16). Muito mais: sendo oposta à razão, essa pretensa liberdade é uma verdadeira escravidão. “Aquele que comete o pecado é escravo do pecado” (Jo 8, 34)" (Idem)

A reserva da Igreja prende-se, essencialmente, em procurar conservar os valores próprios do cristianismo, numa época conturbada, de grandes convulsões sociais.
Desde o concilio, nunca se cansou a Igreja de anunciar esta necessidade de os estados criarem leis prórias da dignidade do homem, à luz da Fé cristã.

Haverá, no concilio, uma verdadeira descontinuidade? Não vejo como.
"10. Um dos principais ensinamentos da doutrina católica, contido na palavra de Deus e constantemente pregado pelos santos Padres (8) é aquele que diz que o homem deve responder voluntariamente a Deus com a fé, e que, por isso, ninguém deve ser forçado a abraçar a fé contra vontade (9). Com efeito, o acto de fé é, por sua própria natureza, voluntário, já que o homem, remido por Cristo Salvador e chamado à adopção filial por Jesus Cristo (10), não pode aderir a Deus que Se revela a não ser que, atraído pelo Pai (11), preste ao Senhor o obséquio racional e livre da fé. Concorda portanto, plenamente com a índole da fé que em matéria religiosa se exclua qualquer espécie de coacção humana. E por isso o regime da liberdade religiosa contribui muito para promover aquele estado de coisas em que os homens podem sem impedimento ser convidados à fé cristã, abraçá-la livremente e confessá-la por obras em toda a sua vida" (Dignitatis humanae, nº 10 - [www.vatican.va])

As notas do texto remetem constantemente para a Tradição: 8. Cfr. Lactâncio, Divinarum Institutionum, livro V, 19: CSEL 19, p. 463-464, 465; PL 6, 614 e 616 (cap. 20); S. Ambrósio, Epistola ad Valentinianum Imp., c. 21: PL 16, 1005; S. Agostinho, Contra litteras Petiliani, livro II, cap. 83: CSEL 52, p. 112; PL 43, 315; cfr. c. 23, q. 5, c. 33 (ed. Friedberg, col. 939); Id., Ep. 23: PL 33, 98; Id. Ep. 34: PL 33, 132; Id. Ep. 35: PL 33, 135; S. Gregório Magno, Epistola ad Virgilium et Theodorum Episcopos Massiliae Galliarum, Registrum Epistolarum, I, 45: MGH Ep. 1, p. 72: PL 77, 510-511 (livro I, Ep. 47); Id., Epistola ad Johannem Episcopum Constantinopolitanum, Registrum Epistolarum III, 52: MGH Ep. 1, p. 210; PL 77, 649 (livro III, Ep. 53); cfr. D. 45, c. 1 (ed. Friedberg, col. 160); IV Conc. Toledo, cânon 57: Mansi, 10, 633; cfr. D. 45, c. 5 (ed. Friedberg, col. 161-162) ; Clemente III: X, V, 6, 9: ed. Friedberg, col. 774; Inocêncio III, Epistola ad Arelatensem Archiepiscopum, X, III, 42, 3; ed. Friedberg, col. 646.

9. Cfr. CIC c. 1351; Pio XII, aloc. aos Prelados, auditores e restantes oficiais e servidores do Tribunal da S. Romana Rota, 6 out. 1946: AAS 38 (1946), 394; Id. Encíclica Mystici Corporis, 29 junho 1943: AAS 1943, 423.

O problema coloca-se se se pensar que o concilio, ao falar como fala, licencia uma adesão ao erro.
É mesmo um problema de hermenêutica, que urge sarar.
A liberdade religiosa, esquecida durante muito tempo pela Igreja (cf. Memória e Reconciliação), é aqui retomada, atendendo ás circunstãncias bem diferentes de problemática, dos tempos idos de Gregorio XVI, Pio IX, Leão XIII e Pio X.

Há, portanto, uma evolução do magistério, uma adequação do magistério às circunstâncias.
Não vejo descontinuidade.
Quando eu lançava a descontinuidade, pensava nos tempos idos em que era imposta a Fé católica "à força".
Se se pensar nesses termos, então temos uma descontinuidade: descontinuidade de algo iniquo e errado (imposição da Fé), para algo justo!

Outros problemas se levantam acerca da Liturgia.
Há alguns (OmegaStar), que veem dizer que a bula Quo Primum tempore, que promulga o missal de S. Pio V é um dogma....
Também se diz que, contra toda a história e patristica da Igreja, a comunhão na mão é um dogma...
É questão que nem vale a pena abordar (http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,65622,page=3).
A missa de S. Pio V tem muitas riquezas, e é parte integrante do patrimonio liturgico da Igreja. Simples.

É lançada a questão da natureza do concilio vaticano II.
Bem sabemos que é um concilio pastoral. E chama-se pastoral, porque não definiu nenhum dogma.
Mas os concilios da historia da Igreja apenas "escreveram" dogmas, ou também escreveram de forma não dogmática?
Os concilios são normativos, não dogmáticos à priori. Podem ser infaliveis, se for essa a pretensão.
O ultimo exemplo disso é o concilio Vaticano I. Neste concilio, definiu-se o dogma da infalibilidade pontificia. Noutro documento trata.se da problemática da razão no processo da fé.
É certo que neste documento são feitos enunciádos de carácter definitivo, já anteriormente definidos. Mas uma boa parte do documento não pretende a infalibilidade, posto que a questão da relação entre fé e razão é sempre objecto de ulteriores aprofundamentos teológicos.
Diz-se também que Trento foi dogmático. errado. Trento não definiu nenhum novo dogma; retomou os dogmas anteriores, e aplicou-os segundo uma praxe disciplinar contra os protestantes.
Se tivesse sido dogmático em tudo o que escreveu, ficariam sem sentido as determinações de natureza liturgica decretadas em concilios anteriores, por exemplo. Desta sorte, teriamos concilios infaliveis, contra... concilios infaliveis.

Isto não pode ser assim.
De facto, é este o entedimento da Igreja acerca dos concilio: "Goza também de infalibilidade no magistério o Colégio dos Bispos, quando, reunidos em Concílio Ecuménico, exercem o magistério, e, como doutores e juizes da fé e dos costumes, declaram definitivamente para toda a Igreja que tem de ser aceite uma doutrina acerca da fé ou dos costumes" (Codigo de Direito canónico, Cân 749, parágrafo 2)

Repare-se que se diz "quando, reunidos em Concílio Ecuménico, exercem o magistério, e, como doutores e juizes da fé e dos costumes...", mas não diz que "quando, reunidos em Concílio Ecuménico, exercem o magistério, ou, como doutores e juizes da fé e dos costumes...".

Bem, causou polémica a minha observaçãom sobre o matrimónio, chamaram-me herege!
Mas eu pus em causa o sacramento como tal, ou observei apenas que o amor dos esposos, chamado a ser sinal do amor entre Cristo e a sua Igreja, é, infelizmente, muitas vezes, tudo menos sinal?
Nunca pus em causa o sacramen to, mas, se quizerem pensar que pus em causa, podem pensar. Aliás, podem pensar tudo de mim, tudo mesmo, pois que, com os golpes da minha historia, não me afectam essas coisinhas!

A Igreja católica tem uma Tradição, não duas. tem uma Tradição continua, não estática, mas dinãmica, que faz caminho para a Verdade (no sentido de esta ser mais aprofundada). Recordo-me agora da frase do evangelista S. João "O Espírito vos guiará para a Verdade total" (não melembro do cap, nem do vers... não sou bom a decorar textos).

O Espírito e a esposa constituem um Unico Corpo Mistico de Cristo, do Cristus totuus. O espírito conduz a Igreja, no meio de duvidas, no meio dos pecados, para umka progressiva e cada vez maior compreensão do mistério.

É obvio que, sem a humildade de reconhecer que o magistério cometeu erros no passado, não se pode entender isto.

Portanto, entendo que o Concílio se insere perfeitamente na linha da Tradição. Nem outra coisa se poderia pensar, pois que afirmar isso seria colocar em causa a idefectibilidade da Igreja, à qual o Senhor prometeu nunca deixar cair.
A Igreja nunca, jamais, poderá deixar de ser igual a si mesma; mas pode ser melhor do que foi no passado. Dinãmica, aperfeiçoamento, reflexão, maturação.
E também tensão. A tensão teológica faz dinamizar a refexão. Se não houvesse discussão teológica, nunca o magistério faria a progressão.

Insisto, e vivo convencido, de que o problema lançado com o concilio, é fundamentalmente um problema de interpretação.
Mas, como obediente que procuro ser, não me cabe a mim interpretar o sentir do redactor conciliar, mas é tarefa do magistério orientar os fiéis na correcta aplicação do mesmo.

Agora, queria pedir a licença, mas como já estou a ser insultado pela claque puritana, é meu desejo não prosseguir o debate, pois uso do direto à indignação pelo facto de alguns não se saberem controlar. Debater teologia, sem o amor cristão, é, para mim, cinismo.
Não admito politiquices com o concilio, não alinho nelas. O magistério que fale (e vai falando).

Eu estou com o Bom Pastor e com Monsenhor Brunero, o teólogo de que vos falei; estou dentro da Igreja, com os dois pés na Igreja e sou muito fiel ao magistério da Igreja. Só quem me deturpa o pensamento é que continua a dizer que não aceito o Vaticano II como um Concílio ecuménico.

Agora outros, estão com as suas opiniões.

Eu sou católica!

Eu defendo absolutamente tudo o que segue abaixo, escrito por um instituto de direito pontifício em plena comunhão, o IBP:
Pourquoi ce privilège du « rite propre », réservé à quelques prêtres mais non présenté comme un droit pour tous ? Le danger de ghetto existe…
Comme le soulignait Mgr FELLAY dans sa lettre au cardinal CASTRILLON du 6 juin 2004, « nous ne voyons pas comment nous pourrions arriver à une reconnaissance
sans passer par un certain nombre d’étapes. » On ne peut en effet imaginer parvenir à une plus grande liberté de la messe traditionnelle sans étapes. Or,
nul ne peut le nier, une étape irréversible vient d’être franchie par le Saint Père ce 8 septembre 2006 en créant le « rite propre » : l’ère du ghetto,
des chapelles-hangars ou du créneau horaire consenti à la messe grégorienne dans une église périphérique va bientôt passer. Le terme d’ailleurs ne doit
pas faire peur : le pape nous confie cette mission d’ouvrir de véritables paroisses, non territoriales mais personnelles, fondées exclusivement sur cette
liturgie, et accessible à tous les fidèles qui le désirent, sans conditions géographiques ou autres. La convention signée à Bordeaux le premier février
2007 pour la paroisse Saint-Eloi concrétise cette mission. Déjà dans cette église, depuis le dimanche 10 septembre, l’assistance aux messes le dimanche
et en semaine a augmenté d’un coup d’une proportion de 25% à 30 %, venue de toutes parts. Certains retrouvent la pratique après des années. De nombreux
jeunes viennent prier. Il n’y a là pas l’ombre d’un « communautarisme », mais au contraire un encouragement missionnaire. Le ghetto commence lorsque, par
crainte, on conçoit sa propre mise à l’écart comme un confort et un bien. C’est une attitude que Mgr Lefebvre lui-même n’a jamais partagée.
[Monsenhor Lefebvre é tido pore les como o seu fundador e eu acredito piamente que estes sim são a verdadeira obra de Dom Marcel Lefebvre. Neste parágrafo eles falam nas várias etapas, nos vários degraus de uma escada que é preciso subir-se para atingir a meta, o que se pretende. Devagar, temos subido e os liberais, descido]

Serez-vous amenés à concélébrer dans le nouveau rite ?
Non. D’une part, nos statuts qui ont reçu l’approbation du Saint Père ne nous permettent de célébrer que le rite traditionnel. D’autre part, selon le Droit
canon, nul ne peut obliger un prêtre à la concélébration qui reste entièrement libre. Cette liberté de ne pas concélébrer devrait-elle subir des contraintes
? Ne doit-elle pas être respectée dans l’Église ? La communion inclut cette liberté et ne peut la détruire.
[Têm como missão celebrar exclusivamente o rito tradicional. Não podem, nem devem, pelos seus estatutos, celebrar a nova missa]

Quel est l’enjeu pour l’avenir du rite traditionnel ?
Selon ce qu’a voulu le pape, « rite propre » veut dire qu’il ne s’agit plus d’un « indult », d’une concession ou d’un passe-droit, soumis aux clauses restrictives
du Motu proprio Ecclesia Dei de 1988, mais un plein droit de célébrer le rite traditionnel, sans conditions. C’est la première fois depuis sa suppression
en 1971 que la messe de St Pie V (qui remonte en réalité à St Grégoire le Grand, pape du VIe siècle), fait l’objet d’une vraie reconnaissance dans le droit
romain. Cette ouverture est majeure. L’interdit sur la messe grégorienne est levé en son principe. L’élargissement de ce droit pour d’autres prêtres suivra
certainement. Pour l’heure, de vraies paroisses « déterminées par l'usage des livres liturgiques de 1962 », comme Saint-Éloi, pourront s’ouvrir en France
et rayonner par la beauté de la liturgie antique de manière ordinaire. C’est un pas considérable vers une communion plus ouverte à ses propres racines
et à sa Tradition.
[aqui é dito o que eu já havia afirmado: que o motu proprio ecclesia Dei já não está a ser aplicado, que já passámos essa fase do ostracismo, do preconceito, da concessão. O rito tradicional tem plenos direitos e um lugar na Igreja, não é um indulto ou concessão. A missa do indulto, acabou]

Avez-vous dû demander pardon ou signer des concessions ?
Nous avons négocié à Rome et tenu des conversations pastorales et doctrinales, dans un climat de confiance réciproque et non de repentance. Le Saint Siège
à reçu plusieurs exemplaires du livre Non-lieu sur un schisme, publié en novembre 2005, comme préalable informel à nos conversations, et ce livre a été
lu et bien accueilli, non seulement dans sa partie juridique, mais théologique. Aucune rétractation ne nous a été demandée sur nos écrits. Ce qui montre
que notre accord n’est pas d’abord un accord pratique, mais une entente sur le fond qui laisse une grande marge de discussion doctrinale.
[aqui é dito que houve conversações doutrinais para a criação deste instituto, que eles tiveram de se retratar de alguns escritos mais agressivos – coisa que eu concordo a 100% que fosse feito, mas que em Roma se recebeu muitíssimo bem o livro “não há lugar para um cisma”, recepção não só em termos jurídicos mas teológicos. Em boa verdade, nenhum teólogo sério fala já hoje de cisma. Essa mentalidade preconceituosa já era, morreu com a subida de Ratzinger ao pontificado]

N’êtes-vous pas liés au Motu proprio Ecclesia Dei ?
Il ne faut évidemment pas confondre la Commission pontificale Ecclesia Dei, cadre juridique de notre Institut, avec le Motu proprio du même nom qui fut
un texte de condamnation et d’exclusion. Les choses ont évolué à Rome depuis ce document du 2 juillet 1988, qui offrait une concession à la messe traditionnelle,
mais cette offre restant soumise à conditions : l’acceptation sans débat possible des formes postconciliaires du magistère, au nom de la tradition renommée
« vivante ». Ces conditions restaient logiquement liées à la sentence d’excommunication et à l’accusation de schisme, dont le livre Non-lieu sur un schisme,
présenté à Rome, démontre l’injustice et la fausseté. Ce n’est donc pas sur la base du Motu proprio que nous avons négocié, mais sur la base des principes
(tels que défendus dans ce livre). Pour le Bon Pasteur, les conditions de 1988 ne s’appliquent plus : nous célébrons la messe traditionnelle de plein droit.
[entendido ? Aqui está toda a refutação do Rui. Ecclesia Dei foi condenação e exclusão, já não estamos nesta fase, o livro foi recebido muito bem e a missa tradicional tem plenos direitos, já não é uma concessão; além do debate sobre o V2 ter sido já aberto, acabou o tabu e o ostracismo.]

Leiam agora esta parte, é muitíssimo importante !:
Qu’en est-il alors de votre engagement par rapport à Vatican II ?
Il est indéniable que Vatican II pose à l’Église les questions essentielles de la modernité : la conscience, la liberté religieuse, la vérité, la raison
et la foi, l’unité naturelle ou surnaturelle du genre humain, la violence et le dialogue avec les cultures, etc. Mais le Concile date de 1965 et il n’est
plus aujourd’hui un discours clôt. Nous le reconnaissons pour ce qu’il est : un concile œcuménique relevant du magistère authentique, mais non infaillible
en tout point et, en raison même de ses nouveautés, en butte à certaines difficultés dans sa continuité avec l’Évangile et la Tradition. Face au faux «
esprit du Concile » qu’il a nommément mis en question le 22 décembre 2005 devant la Curie comme une cause de « rupture » dans l’Église, Benoît XVI affirme
qu’il entend soumettre Vatican II à une relecture pour en donner une interprétation authentique, encore à venir. Dans cette perspective, nous sommes invités
à mener de façon constructive, à notre modeste niveau, un travail critique. Le débat fondamental qui est latent depuis quarante ans va pouvoir s’ouvrir
au sein de l’Église, sans esprit de système, sur les points majeurs de discontinuité posés par le Concile et qui troublent la foi.
[nem traduzo, deixo à consideração de vocês!]

O que é um facto inegável é que eles estão em pleníssima comunhão, têm reuniões periódicas com o Papa e o resto não digo pq é do domínio privado. Mas as surpresas, virão.

Quando quiserem saber o que penso do Vaticano II perguntem-me, não ponham na minha boca o que eu não disse.


PS:espero que leiam francês.

PS2 Reitero, o debate está viciado.

Lena,
A ditadura do relativismo, tão bem condenada pelo nosso grande Papa, diz directamente respeito ao que tu dizes que não é relativismo.

Ele fala de modo abrangente, de forma a incluir situações culturais, contextos sociais, mas também fala para os católicos. As opiniões que aqui se defendem, contrárias ao magistério, são sim relativismo moral e doutrinal. Nem outro nome há para elas, é relativismo moral e/ou doutrinal.

O católico defende a fé católica, faz apologética católica e tem um grande amor a toda a doutrina católica, procurando em tudo e sempre defendê-la e explicá-la do melhor modo possível. Pode mudar o modo como a defendemos, mas não muda jamais o seu conteúdo.

Quem aqui defende opiniões condenadas pelo magistério, é relativista. Simples assim. Pode ser relativista moral ou doutrinal, conforme o tema fracturante que subscreva, em frontal oposição ao magistério.

Todavia, outros há que nem coragem têm de admitir que as defendem... Enfim, cansei-me.

Eu sigo o magistério, não sigo opiniões! Não sou, mas ainda que fosse fundamentalista, mil vezes isso do que relativista e herege!

E se isso é catalogar, vão queixar-se com os catecismos católicos e com o código de direito canónico que fala claramente em hereges, para quem quiser ler. Esses rótulos, como alguns gostam de designar, são dados pela Igreja aos heterodoxos que defendem doutrinas contrárias à pureza e integridade da Fé Católica.

Depois vêm protestar amor à Igreja. Que Igreja? Uma feita à medida das conveniências de cada um?

Não dá mesmo. Prefiro os rad trads – dos quais estou cada vez mais distante – mas que defendem a recta doutrina, do que debates onde a catolicidade não abunda.

E sim, a divergência teológica é possível, em assuntos em que a Igreja ainda não se tenha pronunciado. Depois dos pronunciamentos do magistério, essa divergência teológica é boa para rebeldes desobedientes e inconformistas, que não se resignam com o que a Igreja ensina. Para mim, não.

Tenho muito orgulho em ser católica, é com uma imensa honra que carrego comigo o Catolicismo, para todo o lado! Eu não sou só cristã, sou católica. E ser-se católico é algo muito sério, não é o dá cá aquela palha, como muitos pretendem. Ser-se católico é ser-se fiel à Igreja Católica e coerente com os seus princípios, livremente aceites por quem se pretenda católico.

É uma questão de coerência, é uma questão de amor!

Já estou em dizer que a única pessoa que viu bem as coisas neste tópico e que tem toda a razão foi o Vitor*

Que valente “chochada” esta discussão.

Inútil, porque não leva a absolutamente nada.

Hoje é dia de São Rafael Arnáiz, um dos maiores santos da minha devoção.

Citação:

Miriam
Cassima,
Não sei se sabes mas a expressão que utilizei – e que, se causar muita confusão, posso retirar – era aplicada a Santa Joana D’Arc.

Claro que Ratizinger foi, e ainda é, martelo de hereges Basta constatar que, quando prefeito da CDF, condenou mais de 200 teólogos. Querem maior martelar do que este?

Dá-lhe Santo Padre!

Disparates, Miriam! Só falta representar o Papa com um martelo e um prego na mão a crucificar pessoas!
E para que se saiba, não tenho particular devoção por Joana d'Arc.

Citação:

Miriam
Tu consideras mesmo, de verdade, que pessoas que defendem questões fracturantes – alguém me disse isto aqui neste fórum! – não é relativista? Quer dizer então que pessoas que:
Defendem o fim do celibato; o divórcio e os recasados; a contracepção artificial; a ordenação de mulheres; a ordenação de homens casados; e outras coisas, são pessoas fiéis e obedientes ao magistério? Não são relativistas como? Como não são? Claro que são!

Pois! Atenção mundo, quem vos fala é uma relativista segundo a Miriam. Porque sim, fui eu que lhe falei em questões fracturantes (na verdade Miriam, falei em questões "fracturantes" e olha que as aspas fazem muita diferença!)
Na mensagem não referi a contracepção, mas também não sou contra, por isso creio que continuo "relativista".

Não confundas amor com submissão, crença com cegueira, aceitação de liderança com dominação, crítica com cisão. O fundamental da fé católica mantém-se e uma verdadeira pertença também. Pode a minha roupagem não exibir o brilho de outras mas talvez seja mais real.

E sabes o melhor? Fico em boa companhia: com ateus, "progressistas", conservadores, uns mais marianos, outros menos marianos, que apreciam santos, que não apreciam santos, mas enfim. Os publicanos deste século. Porque se assim for, tenho a certeza de que Jesus não me esmaga com nenhum martelo. Mesmo sendo "relativista". Se calhar, por causa disso.

Um abraços desta "relativista"

Cassima

Olá Miriam,

Citação:

Miriam
Tu consideras mesmo, de verdade, que pessoas que defendem questões fracturantes – alguém me disse isto aqui neste fórum! – não é relativista? Quer dizer então que pessoas que:
Defendem o fim do celibato; o divórcio e os recasados; a contracepção artificial; a ordenação de mulheres; a ordenação de homens casados; e outras coisas, são pessoas fiéis e obedientes ao magistério? Não são relativistas como? Como não são? Claro que são!

Claro que não são. Qualquer um dos casos que referes não é matéria de fé e o facto de eu considerar que o matrimónio não é incompatível com o sacramento da ordem (o celibato deriva da impossibilidade do matrimónio) não faz de mim relativista. O facto de me parecer que a contracepção artificial não é incompatível com a vivência cristã do matrimónio não faz de mim um relativista.

Consideras como relativistas aqueles que contrariaram o ensinamento da Igreja e estavam certos? É o Papa relativista ao acolher sacerdotes anglicanos, casados?

Cumprimentos

Alpha

Um maluco nunca diz que é maluco, já dizia a minha avó!

Cassima,
Eu sei que a minha enorme tendência para sempre dizer o que penso só me prejudica, porque não sou capaz de estar calada. Mas o Catolicismo, a vivência do verdadeiro Catolicismo, é totalmente incompatível com essa mentalidade subversiva, rebelde, revolucionária, relativista que vemos por aqui.

Gostava muito mais de ter tido a vossa simpatia, mas não consigo calar-me perante o que considero ser uma vergonha para a fé católica.

E sim, o Papa condenou mais de 200 teólogos.

Ok, não tens devoção a santa Joana d’Arc, mas saberás que agradou muito a Deus. Tal como Santa Teresa de Ávila e outras santas igualmente intransigentes em matéria de fé e de princípios.

O que vocês defendem é relativismo na ordem moral – contracepção, por exemplo – e relativismo na ordem doutrinal – que o magistério ordinário universal é falível, ou seja não merece respeito nenhum.

Vocês fazem tábua rasa do que o magistério manda com a sua autoridade nos vários documentos pontifícios.

Não vim aqui em busca da simpatia e da estima de ninguém. Tenho pena, gostava de as ter tido! Mas não me vou calar perante essas coisas. Católicos que pensam de modo diferente do magistério e da doutrina católica, para mim, são como um círculo quadrado, não fazem qualquer sentido.

E não, não é questão de puritanismo, de não nos misturarmos com os pecadores e publicanos – adoraria que vocês soubessem de quem falam e com quem falam -, trata-se somente de defender o que a Igreja ensina, independentemente de sermos pecadores e das nossas misérias e fragilidades pessoais.

Um progressista “católico” faz-me, realmente, muitíssima confusão.

Desculpem o tom mais exaltado de algumas vezes, mas só procuro defender a fé católica do melhor modo que sei. A fé, a moral, a disciplina e toda a lei católica vigente. Por que isso, para mim, é ser-se católicos, embora com os nossos muitos defeitos e debilidades pessoais.

Olá Miriam,

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Miriam
Mas o Catolicismo, a vivência do verdadeiro Catolicismo, é totalmente incompatível com essa mentalidade subversiva, rebelde, revolucionária, relativista que vemos por aqui.

Prefiro o «Cristianismo», mantém-me focado n'Aquele que me guia e não na universalidade da Igreja. Aliás, se não estou em erro, o «catolicismo» nasce a partir da divisão da Igreja (não pretendo alimentar esta discussão!).

O verdadeiro cristianismo é subversivo, rebelde, revolucionário, pois Cristo assim o foi e nós esquecemo-nos disso com muita facilidade. Aderir de corpo e alma à Sua Mensagem é viver num estado permanente de rebeldia, contra os nosso defeitos e pecados, contra o comodismo e egoísmo social, contra o conservadorismo que nos leva a centrar-nos em nós. Ser Cristão é revolucionar o dia-a-dia, na busca de Cristo, do Seu Amor e da Sua Face em cada um dos que nos rodeia.

Viver na Igreja e a Igreja deve também ser um exercício constante de rebeldia. Cristo nos impele a isso mesmo. Segundo S. Marcos, seguir Cristo implica sempre uma quebra com a comodidade, com a ordem, obriga a uma movimentação, a uma revolução. A meu ver, e erradamente, continuamos a alimentar uma pseudo-divisão dentro da Igreja, entre progressistas e tradicionalistas. Porque uns e outros, na sua ânsia acabam por desrespeitar o Magistério da Igreja.

Não podes, contudo, limitar a discussão do que diz a Igreja. Por exemplo, já foi possível os sacerdotes casarem-se, entretanto deixou de o ser, e agora parece que o matrimónio dos sacerdotes volta a ser uma hipótese de combater a falta de vocações. Esta discussão é salutar e deve ser feita, desde quem seja feita com serenidade e propriedade. Nada tem de relativismo moral. Configura, sim, uma Igreja Viva, que se pensa a par e passo.

Essa é a Igreja que precisamos, uma igreja revolucionária, que antecipa os tempos e tenha respostas para o Homem em cada época, sem prescindir do que é essencial e fundamental, mas sem ser, igualmente, uma estrutura estática em torno da Lei.

Cumprimentos

Alpha

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Rui Vieira

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OmegaStar

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firefox
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O que a igreja católica romana tem de verdade revelada a igreja ortodoxa tb tem. E parece que se esqueceu rápido, os ortodoxos tb são Igreja Católica.

Este pressuposto nos levaria a admitir que, sob a mesma realidade, existam duas verdades distintas que versam sobre o mesmo ponto de vista e sob o mesmo ângulo de apreciação.

O problema é que a reflexão está, para não variar, ao contrário.
Sob a mesma verdade existem duas realidades distintas; mais: distinto não é separado.

Duas verdades distintas; ou seja cada um com sua verdade, logo, uma destas é falsa.
>>>>Não pode haver duas verdades, mas, necessariamente, uma verdade é aparente.

Uma realidade é a verdadeira, outra a falsa, e não "sob a mesma verdade" duas realidades distintas; a não ser que una a mentira com a verdade, e disto extraia um conceito absoluto de duas realidades distintas, unidas em perene união.

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Rui Vieira

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OmegaStar
No Antigo Testamento, existia um só povo, ao qual todos os povos deveriam se unirem para sujeitarem-se a Deus participando de uma só religião, conforme Sua vontade.

Puro desconhecimento da cultura e teologia judaica.
A união dos povos, no judaismo antigo, era uma perspectiva lançada apenas para a era messiânica.
Para o judeu antigo, e dado o seu teocentrismo politico, ser judeu era fazer parte de um povo, e não de dois povos. Para o judaismo antigo, o unico povo de Deus é o povo de Israel. Não existe universalidade no judaismo. é pura profecia judaica sobre esta universalidade.

Só haverá uma lei, a mesma para vós, para a assembléia e para o estrangeiro que habita no meio de vós. Esta é uma lei perpétua para vossos descendentes: diante do Senhor será a mesma coisa tanto para vós como para o estrangeiro. (Numeros 15, 15)


Quanto ao particularismo do judeu antigo, isto é irrelevante, pois existia então uma unica lei divina para todos os povos que pretendiam unir-se e sujeitar-se a Deus.

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Rui Vieira

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OmegaStar
Portanto, com propriedade, os ortodoxos não são católicos no estrito sentido do termo, pois se separaram do corpo rejeitando a soberania de Cristo em seu Pontífice, e que fala em Seu nome por determinação de Deus.

Com propriedade, os ortodoxos são católicos, pois o que marca a diferença entre catolicidade e não catolicidade é o simbolo niceno-constantinopolitano.
Pode-se ser católico, embora cismático.
São católicos de facto, embora em imperfeita união.

La Iglesia Católica Romana atribuye una posición al rol de la Autoridad como fuente de la vida de la Iglesia.

El criterio Ortodoxo de la Fe de la Iglesia como fue expresado por San Vicenti Lirinesis de que "Aceptamos en nuestra fe, la cual fue aceptada (creída) siempre, por todos lados y por todos (los fieles)". Fue reemplazada en la Iglesia Católica Romana por el criterio que fue introducido por San Agustín:

"Esta satisfecho solamente con la opinión de que parte del mundo, en donde el Señor quiso coronar con un glorioso Martirio al primero de sus Apóstoles" (San Agustín sontra Julián I, 13). La "Ekklisología" Católica Romana considera la primacía del Papa de Roma como la Autoridad Suprema de la unidad visible de la Iglesia. Expresando él mismo sin reservas enfrente de una Audiencia de Cardenales, el Papa Pablo VI no vaciló en decir en su discurso, en el encuentro de Mayo 24, 1976: "Si alguien no está en comunión con el sucesor de pedro, significa que él está fuera de la Iglesia".

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Rui Vieira

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OmegaStar
Nenhuma inteligência o é por si só.

Coisa mais obvia. Nada tem o ser-em-si. Só Deus é causa primeira incausada.

Não se está cogitando algo tenha o ser em si.

Não está se tratando de causa primeira incausada, mas sim que a inteligencia vem do inteligir.

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Rui Vieira

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OmegaStar
Toda a inteligência advém daquilo que se intelige da verdade que de Deus procede.

Não estará a "filosofia" ao contrário? Não será antes, que o que se intelige sobre a verdade advém da capacidade de inteligência do homem?

Certamente que não.

A verdade procede de Deus.

Se afirmas que "nada tem o ser em si", significa que ninguem tem a capacidade de ser "inteligente"; pois ninguém tem o ser em si, capaz de inteligir.

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Rui Vieira

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OmegaStar
Logo, é indiferente a Deus gostar ou não gostar que alguém intelija Sua vontade.

Pura falácia. Se gosta, ou não, então não é indiferente. Nem vejo o que tem esta premissa a ver com as anteriores, mas pronto... filosofias...

Um ser impassivel não gosta ou desgosta, portanto a Deus é indiferente, tendo cumprido Sua justiça e misericórdia a favor de suas criaturas, cada um que siga o que melhor inteligir.

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Rui Vieira

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OmegaStar
Ele fez a aquilo que Sua justiça e misericórdia poderiam fazer.

Se calhar esta justiça e misericordia até tem limites, não é?? Que bluff...

Só depende de si, pois parece que andas limitando a Deus.

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Rui Vieira

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OmegaStar
Quem não inteligir, somente ficará por acabar.

Era bom se quem intelige já estivesse acabado. Mas o homem é, por natureza, intelector.

O homem é "ser em devir", em procura, nunca acabado. Só diante de Deus se esclarecerá!

Esta é boa, conta outra, o homem "é ser em devir" é o máximo.

Deus então não findou sua obra, e está ainda, terminando a criação do homem.

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Rui Vieira

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OmegaStar
Pois muitos pensam, mas nem todos chegam ao conhecimento da verdade!!!

Todo o homem é um ser pensante.E não pode ser outra coisa. "O Homem está condenado a ser livre" (sartre).
Todos pensam, e pensam mentira, e pensam verdade. Mas dizer que nem todos cheguem ao conhecinento pleno da verdade, não é o mesmo que dizer que não tenham verdade alguma!

Todo homem é um ser que pensa; mas entre pensar e entender a distancia é grande.

Pois ser pensante é a distinção entre racional e irracional, o que não significa que por "ser pensante", possa seguramente chegar ao conhecimento da verdade.

Condenado a ser livre?

Que comédia.

O homem só tem o arbítrio sobre sua vontade, e só sua vontade é livre, mas não seu ser que está condicionado ao fim por Deus determinado.

De uma volta no espaço sem roupa espacial, e verás que a liberdade é do tamanho do mundo, e ainda com limitações e restrições, pois as leis, vigoram para quem as tansgredir; liberdade condicionada não é liberdade absoluta, mas sim relativa a este tempo somente.

Deus nos dá a liberdade condicionada ao bem, mas podemos decidir e rejeitá-la, e não existe outra opção que não ficar com o mal. (assim não fosse e seria imposição)


E posto que: >>> dizer que nem todos cheguem ao conhecinento pleno da verdade, não é o mesmo que dizer que não tenham verdade alguma!

Nada signifique...

Ficamos feliz por entender que a verdade misturada ao erro é uma meia verdade, e uma meia verdade é uma mentira inteira.

Dai então que não signifique que por terem alguma verdade, misturada a erros estejam certos.

A menos que siga o erro acreditando ser verdade



OmegaStar

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Miriam
É uma questão de coerência, é uma questão de amor!

Ler isso ao final de umas tantas passagens beligerantes me lembra daqueles que qdo presos alegam: "matei por amor".

Oxalá não se esforce tanto para ser católica que deixe de ser cristã.

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Cassima
E sabes o melhor? Fico em boa companhia: com ateus, "progressistas", conservadores, uns mais marianos, outros menos marianos, que apreciam santos, que não apreciam santos, mas enfim. Os publicanos deste século. Porque se assim for, tenho a certeza de que Jesus não me esmaga com nenhum martelo. Mesmo sendo "relativista". Se calhar, por causa disso.

Maninha, aceita-me do teu lado? Tenho medo dos puros e dos perfeitos, prefiro ficar junto dos pecadores e relativistas. Não tenho muita certeza de nada, mas tb confio que Jesus não vai me martelar.

Olá Miriam

O Papa, não condenou 200 teólogos. Quem o fez foi o cardeal Ratzinger. Pode parecer lirismo e um exercício de semântica, mas não é a mesma coisa. A função do Cardeal Ratzinger era zelar pela ortodoxia da Fé, a do Papa é ser guia, porta-estandarte, exemplo.

Não sei se S. Joana d'Arc agradou a Deus. Sei que agradou aos franceses. Independentemente das opiniões que se possa possuir sobre ela, a França é-lhe devedora de muito. Quanto a S. Teresa de Ávila, não estás a comparar o laxismo que ela encontrou no Carmelo com as críticas que católicos empenhados fazem. É uma comparação muito pobre mesmo. E intransigência nunca foi uma característica que admirasse em alguém, nem nos santos. Pessoalmente prefiro os santos que se revelaram tolerantes com as pessoas e as suas faltas.

Não sei qual é o teu conceito de respeito, mas afirmar que algo ou alguém é falível, não é sinónimo, para mim, de falta de respeito, ou como dizes, "que não merece respeito nenhum". Uma pessoa ou uma instituição vale mais do que apenas uma das suas partes, e o respeito que eu dou não é tão comezinho como essa definição.

Eu não defendo o divórcio porque acho que casar sete vezes é um passatempo interessante, não defendo a ordenação de homens casados/casamento de padres porque fazia muito gosto em ser a Sra. D. Esposa de Padre, não pretendo a discussão da ordenação das mulheres porque almejo ser uma sacerdotisa a pastorear congregações, ... Não se defendem certas posições apenas porque sim. Há limites, fundamentes, casos.

O que dizes sobre a obediência à Igreja pode aplicar-se ao teu próprio caso. Tu própria afirmas que tu e o Papa, partindo das mesmas premissas, chegam a conclusões diferentes. Não deverias então submeter-te às conclusões do Papa? Da mesma forma que eu não concordo com tudo, aceito perfeitamente que tu também não o faças.

As variedades de católicos não deveriam fazer-te confusão, desde que o fundamento da Fé se mantenha intacto. E eu não tenho visto por aqui questionamento do fulcro da Fé (por católicos, obviamente). O que vi foi bastante gente a aceitar as particularidades dos tradicionalistas (desde que em comunhão, claro), mesmo não as subscrevendo e discordando delas.

Quanto a sabermos de quem falamos e com quem falamos, que tu adorarias que soubéssemos, está nas tuas mãos, Miriam, sabermos. De qualquer das formas não faria diferença nenhuma. Aqui o que está em causa são as opiniões das pessoas, não a qualidades delas. Pode-se ser Todo o Mundo e Ninguém que não faz diferença nenhuma. E já viste que isso mesmo se pode aplicar aos teus interlocutores?

Sobre a simpatia, não basta desejá-la. Também tem de se dar. E caracterizar as pessoas das quais se discorda como hereges, relativistas, progressistas, não é o melhor passo. Mas nem isso será impeditivo. Eu até acho que és uma miúda simpática. Mas exasperante em alguns casos. E com algo a aprender no trato humano.

Abraços

Cassima

P.S. Sobre a dureza do coração e convicções, a intransigência das normas versus um verdadeiro coração, há dois contos admiráveis de Somerset Maugham, cujos títulos não me ocorrem de momento. Contrasta bem o cumprir com o coração seco, e opõe o abastado, inteligente e indiferente ao simples, despojado e dedicado.



Editado 1 vezes. Última edição em 27/04/2010 10:57 por Cassima.

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Cassima
Eu até acho que és uma miúda simpática.

Posso subscrever isso.

Iamos conversando bem apesar das discordâncias, mas em algum momento o trem descarrilou. Fica difícil conversar qdo o outro pensa que está sempre certo e nós estamos sempre errados. Não temos motivos para discordar de nada e nossas questões são meras "opionites", mas não se pode fazer caso dela discordar de um concílio, afinal ela (obviamente) tem motivos.

Antes tinha um protestante decorador de versículos por aqui, os que frequentam o fórum ainda devem se lembrar, e não vejo muita melhora em trocar versículos por documentos e bulas papais. A coincidência é que ambos acusam os outros de hereges e relativistas. Se as próprias Escrituras Sagradas, nossa fonte mais rica, exigem interpretação, que dizer de todo o restante? Não percebo nenhuma razão para absolutizar a idade média como modelo de perfeição. Vir depois um papa no século XXII pedir desculpas pelos erros da igreja não vai ajudar muito aqueles que vivem hoje.

Do meu ponto de vista é uma questão de confiança. Igualar todo tipo de crítica é desistir de confiar nas pessoas e não diferenciar mais as vozes que vêm de dentro da igreja das que vêm de fora. Também o problema de discernimento, saber separar o central do periférico.

Uma grande ironia é que aqueles que hoje querem criticar o Vaticano II não reconhecem que só podem criticar alguma coisa pq foi o próprio concílio que deu voz aos leigos. Infelizmente a igreja medieval educava mal para a fé, apenas uns catecismos de perguntas-e-respostas qdo muito, e tudo se resumia em frequentar sacramentos - a fé era medida pelo número de sacramentos recebidos, pouca atenção dispensada ao espírito dos que os recebiam. A igreja simplesmente não educava bem para o discernimento nem para a liberdade. Natural, portanto, que qdo o concílio levantou a bandeira da liberdade, seguindo os passos do apóstolo Paulo, e recordou o papel de protagonistas aos leigos, exageros aconteceram - não se aprende a discernir da noite para o dia. Mas os exageros vão passando e ficou o ensinamento e a sabedoria do concílio. Alguns ainda temem a liberdade, mas não há mais volta possível para a igreja. O tempo da idade média passou, e os sussurros medievais aos poucos vão silenciar.

Paz e Bem.

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OmegaStar
Um ser impassivel não gosta ou desgosta, portanto a Deus é indiferente, tendo cumprido Sua justiça e misericórdia a favor de suas criaturas, cada um que siga o que melhor inteligir.

Era o que faltava. Esse acha que o motor imóvel aristotélico é o Deus de Abraão, Isaac e Jacó, o Abbá de Jesus. Chega a dar pena...

Pena só para as aves... e obviamente, no juízo final...


OmegaStar

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OmegaStar
Duas verdades distintas; ou seja cada um com sua verdade, logo, uma destas é falsa.
>>>>Não pode haver duas verdades, mas, necessariamente, uma verdade é aparente.

Uma realidade é a verdadeira, outra a falsa, e não "sob a mesma verdade" duas realidades distintas; a não ser que una a mentira com a verdade, e disto extraia um conceito absoluto de duas realidades distintas, unidas em perene união.

Das duas uma: ou não sabe ler, ou gosta de tentar aldrabar o que os outros escrevem.
Vou repetir o que referi, antes de ser adulterado: O problema é que a reflexão está, para não variar, ao contrário.
Sob a mesma verdade existem duas realidades distintas; mais: distinto não é separado.

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OmegaStar
Só haverá uma lei, a mesma para vós, para a assembléia e para o estrangeiro que habita no meio de vós. Esta é uma lei perpétua para vossos descendentes: diante do Senhor será a mesma coisa tanto para vós como para o estrangeiro. (Numeros 15, 15)

Quanto ao particularismo do judeu antigo, isto é irrelevante, pois existia então uma unica lei divina para todos os povos que pretendiam unir-se e sujeitar-se a Deus.

Que existisse uma Lei única para quem se quizesse tornar judeu, não tem nada de extraordinário.
O extraordinário está em se supor que a universalidade era um quesito do povo judeu. Será, mas apenas para as expectativas messiânicas.
Aliás, o texto citado é expressivo disso mesmo. Embora residente, continua a ser extrangeiro. Não se percebe, portanto, como é que se diz: "No Antigo Testamento, existia um só povo, ao qual todos os povos deveriam se unirem para sujeitarem-se a Deus participando de uma só religião, conforme Sua vontade".
Não existe, no judaismo antigo, essa perspectiva universalista da basileia.

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OmegaStar
La Iglesia Católica Romana atribuye una posición al rol de la Autoridad como fuente de la vida de la Iglesia.
El criterio Ortodoxo de la Fe de la Iglesia como fue expresado por San Vicenti Lirinesis de que "Aceptamos en nuestra fe, la cual fue aceptada (creída) siempre, por todos lados y por todos (los fieles)". Fue reemplazada en la Iglesia Católica Romana por el criterio que fue introducido por San Agustín:

"Esta satisfecho solamente con la opinión de que parte del mundo, en donde el Señor quiso coronar con un glorioso Martirio al primero de sus Apóstoles" (San Agustín sontra Julián I, 13). La "Ekklisología" Católica Romana considera la primacía del Papa de Roma como la Autoridad Suprema de la unidad visible de la Iglesia. Expresando él mismo sin reservas enfrente de una Audiencia de Cardenales, el Papa Pablo VI no vaciló en decir en su discurso, en el encuentro de Mayo 24, 1976: "Si alguien no está en comunión con el sucesor de pedro, significa que él está fuera de la Iglesia".

É pena quando não se sabe interpretar.
Mas de qual Igreja falará o Papa paulo VI? Será que o Papa Paulo VI entende que só existe presença de catolicidade da Igreja Romana? Ou não estaremos diante de uma afirmação que vise apenas a Igreja visivel?

Vamos recordar o pensamento da Igreja: "Enquanto, segundo a doutrina católica, é correcto afirmar que, nas Igrejas e nas comunidades eclesiais ainda não em plena comunhão com a Igreja católica, a Igreja de Cristo é presente e operante através dos elementos de santificação e de verdade nelas existentes[9], já a palavra "subsiste" só pode ser atribuída exclusivamente à única Igreja católica, uma vez que precisamente se refere à nota da unidade professada nos símbolos da fé (Creio… na Igreja "una"), subsistindo esta Igreja "una" na Igreja católica[10].

Terceira questão: Porque se usa a expressão "subsiste na", e não simplesmente a forma verbal "é"?

Resposta: O uso desta expressão, que indica a plena identidade da Igreja de Cristo com a Igreja católica, não altera a doutrina sobre Igreja; encontra, todavia, a sua razão de verdade no facto de exprimir mais claramente como, fora do seu corpo, se encontram "diversos elementos de santificação e de verdade", "que, sendo dons próprios da Igreja de Cristo, impelem para a unidade católica"[11].

"Por isso, as próprias Igrejas e Comunidades separadas, embora pensemos que têm faltas, não se pode dizer que não tenham peso ou sejam vazias de significado no mistério da salvação, já que o Espírito se não recusa a servir-se delas como de instrumentos de salvação, cujo valor deriva da mesma plenitude da graça e da verdade que foi confiada à Igreja católica"[12]. [www.vatican.va]

Vale a pena ver também a declaração Dominus Iesus: "17. Existe portanto uma única Igreja de Cristo, que subsiste na Igreja Católica, governada pelo Sucessor de Pedro e pelos Bispos em comunhão com ele.58 As Igrejas que, embora não estando em perfeita comunhão com a Igreja Católica, se mantêm unidas a esta por vínculos estreitíssimos, como são a sucessão apostólica e uma válida Eucaristia, são verdadeiras Igrejas particulares.59 Por isso, também nestas Igrejas está presente e actua a Igreja de Cristo, embora lhes falte a plena comunhão com a Igreja católica, enquanto não aceitam a doutrina católica do Primado que, por vontade de Deus, o Bispo de Roma objectivamente tem e exerce sobre toda a Igreja.60" [www.vatican.va]

Mas vale a pena referir ainda que o discurso de paulo VI, a 24 de maio de 1976, visou fundamentalmentente o problema de monsenhor Marcel Lefebvre, e a gravidade da recusa do magistério conciliar - [www.vatican.va]

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OmegaStar
Não se está cogitando algo tenha o ser em si.
Não está se tratando de causa primeira incausada, mas sim que a inteligencia vem do inteligir.

Como é que eu opero inteligibilidade, se não for, à priori, dotado da faculdade da inteligência?
De resto, a frase resume-se nisto: " a inteligência vem da inteligência" - nada de novo, portanto.
Mas, se for dito que a sabedoria é alcançada através da capacidade inteligivel do homem, aí já estou de acordo.

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OmegaStar
Se afirmas que "nada tem o ser em si", significa que ninguem tem a capacidade de ser "inteligente"; pois ninguém tem o ser em si, capaz de inteligir.

Dizer que os entes contigêntes não possuem ser-em-si, não equivale a dizer que não posssuem ser. São ser, mas não em si mesmos; dependem, pois, da causa Necessária. A capacidade de ser inteligênte, que define justamente o género humano dos restantes seres animais, é dada por Deus, querida por Deus para o homem. Mas a frase contestada era: "Toda a inteligência advém daquilo que se intelige da verdade que de Deus procede".
Pois bem, como é que eu posso inteligir algo sobre Deus, se não possuir a capacidade da inteligência, capacidade essa que me é dada por Deus?

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OmegaStar
Um ser impassivel não gosta ou desgosta, portanto a Deus é indiferente, tendo cumprido Sua justiça e misericórdia a favor de suas criaturas, cada um que siga o que melhor inteligir

Certamente não se trata do Deus bíblico, pois não?
Acresce a isso que o Logos assumiu uma verdadeira humanidade, e se negas que o Logos se tenha compadecido, negas a verdadeira humanidade do Verbo, separando a natureza humana da natureza divina na pessoa do Verbo. Incorres em heresia se negas a verdadeira humanidade assumida na sua totatilade por Deus-Filho.

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OmegaStar
Só depende de si, pois parece que andas limitando a Deus.

Vou recordar a tua frase: "Ele fez a aquilo que Sua justiça e misericórdia poderiam fazer".

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OmegaStar
Esta é boa, conta outra, o homem "é ser em devir" é o máximo.
Deus então não findou sua obra, e está ainda, terminando a criação do homem.

"302. A criação tem a sua bondade e a sua perfeição próprias, mas não saiu totalmente acabada das mãos do Criador. Foi criada «em estado de caminho» («in statu viae») para uma perfeição última ainda a atingir e a que Deus a destinou. Chamamos divina Providência às disposições pelas quais Deus conduz a sua criação em ordem a essa perfeição:

«Deus guarda e governa, pela sua Providência, tudo quanto criou, "atingindo com força dum extremo ao outro e dispondo tudo suavemente" (Sb 8, 1). Porque "tudo está nu e patente a seus olhos" (Heb 4, 13), mesmo aquilo que depende da futura acção livre das criaturas» (138)." (Catecismo da Igreja Católica).

Saliento ainda que o termo "in statu viae", é de S. Tomás Aquino, integralmente assumido na Tradição.

O homem é ser nunca saciado, sempre em busca. É lei fundamental na filososfia... mas já vi que filosofia não é o forte da casa.

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OmegaStar
Condenado a ser livre?
Que comédia.

O homem só tem o arbítrio sobre sua vontade, e só sua vontade é livre, mas não seu ser que está condicionado ao fim por Deus determinado.

De uma volta no espaço sem roupa espacial, e verás que a liberdade é do tamanho do mundo, e ainda com limitações e restrições, pois as leis, vigoram para quem as tansgredir; liberdade condicionada não é liberdade absoluta, mas sim relativa a este tempo somente.

Deus nos dá a liberdade condicionada ao bem, mas podemos decidir e rejeitá-la, e não existe outra opção que não ficar com o mal. (assim não fosse e seria imposição)

De facto é uma comédia.
Tantas voltas que se deu para se dizer que o homem é livre, mas com uma liberdade condicionada!
A capacidade de ser livre prende-se inseparávelmente com a consciência de si mesmo, e consequente inteligência, principio fundamental para a opção consiênte, deliberada e, portanto, livre.

Citação:

OmegaStar
E posto que: >>> dizer que nem todos cheguem ao conhecinento pleno da verdade, não é o mesmo que dizer que não tenham verdade alguma!
Nada signifique...

É uma questão de se saber ler... ou não!
Qual a diferença entre pleno e não pleno?
Ou diferença entre conhecimento perfeito e conhecimento imperfeito?
O prefixo de negação "in" não significa o inverso, mas apenas a não perfeição de qualquer coisa.
Portanto, que os outros não possuam conhecimento pleno, não significa que não possuam conhecimento algum. isto é claro!
Do mesmo modo que tu e eu não somos plenamente bons, tal não significa que sejamos absolutamente maus, com total ausência de bem. Pelos menos a bondade ôntica temos que a possuir!

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OmegaStar
Dai então que não signifique que por terem alguma verdade, misturada a erros estejam certos.

Não se diz que estejam certos, mas que possam estar correctos em vários aspectos, sinal dessa presença da unica Igreja de Cristo.

Se se diz que podem possuir alguma verdade, então possuem algo de Cristo, que é a verdade
Se possuem algo de Cristo, então possuem algo da Igreja, pois Cristo e a Igreja constituem o "Cristo Total".
Desta sorte se entende bem a questão dos ortodoxos.
Participação, ainda que imperfeita, da catolicidade da Igreja unica de Cristo.

Há uma só Igreja de Cristo, mas esta Igreja, presente onde está presente Cristo, ultrapassa-se a si mesma, supera-se a si mesma na sua estrutura visivel.
Não é pssivel separar verdade - Cristo - Igreja; mas tão somente distinguir essas realidades.

Venha daí a excomunhão, vá lá!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)