Citação:

Rui Vieira
Das duas uma: ou não sabe ler, ou gosta de tentar aldrabar o que os outros escrevem.
Vou repetir o que referi, antes de ser adulterado: O problema é que a reflexão está, para não variar, ao contrário.
Sob a mesma verdade existem duas realidades distintas; mais: distinto não é separado.

Usas do aspecto universal para afirmar que sob a mesma verdade existem duas realidades distintas; mas como não existe uma mesma verdade, em que duas realidades distintas possam de forma particular conviverem mutuamente, obviamente a distinção é que separa a mentira da verdade em seu aspecto particular.

Sob a mesma verdade, não podem conviver o certo e o errado de forma absoluta, assim as realidades distintas somente estão na mente de cada ser sob a opinião que se aceita por verdade.

Mas uma necessariamente é a verdade e outra a mentira.

Citação:

Rui Vieira
Que existisse uma Lei única para quem se quizesse tornar judeu, não tem nada de extraordinário.
O extraordinário está em se supor que a universalidade era um quesito do povo judeu. Será, mas apenas para as expectativas messiânicas.
Aliás, o texto citado é expressivo disso mesmo. Embora residente, continua a ser extrangeiro. Não se percebe, portanto, como é que se diz: "No Antigo Testamento, existia um só povo, ao qual todos os povos deveriam se unirem para sujeitarem-se a Deus participando de uma só religião, conforme Sua vontade".
Não existe, no judaismo antigo, essa perspectiva universalista da basileia.

Ninguém se torna judeu por decreto; o estrangeiro sempre é estrangeiro.

Mas qualquer estrangeiro, perde sua identidade religiosa ao aceitar pertencer ao judaismo; dai que a universalidade de uma unica religião e um unico povo seja uma condição natural.

Citação:

Certamente não se trata do Deus bíblico, pois não?
Acresce a isso que o Logos assumiu uma verdadeira humanidade, e se negas que o Logos se tenha compadecido, negas a verdadeira humanidade do Verbo, separando a natureza humana da natureza divina na pessoa do Verbo. Incorres em heresia se negas a verdadeira humanidade assumida na sua totatilade por Deus-Filho.

Não está em causa, o sacrificio de Cristo e sua humanidade.

Deus enquanto tal é impassivel, Cristo enquanto Deus-Homem, fez o que lhe foi outorgado fazer pela humanidade.

O decreto de Sua justiça prescreve a salvação ou a condenação, pois para isto vigora.

Citação:

Rui Vieira
De facto é uma comédia.
Tantas voltas que se deu para se dizer que o homem é livre, mas com uma liberdade condicionada!
A capacidade de ser livre prende-se inseparávelmente com a consciência de si mesmo, e consequente inteligência, principio fundamental para a opção consiênte, deliberada e, portanto, livre.

Liberdade não é uma capacidade, é um estado deliberado por Deus, pois só quem é livre pode ser recompensado ou punido.

A consciencia é saber qual das opções deliberadamente seguir, para fazer jus ao que se pretende alcançar; assim, o bem está condicionado à verdade, e o mal está condicionado ao erro; portanto é só fazer a opção

(Eclesiástico 15,17) Ele pôs diante de ti a água e o fogo: estende a mão para aquilo que desejares.

Citação:

Rui Vieira
É uma questão de se saber ler... ou não!
Qual a diferença entre pleno e não pleno?
Ou diferença entre conhecimento perfeito e conhecimento imperfeito?
O prefixo de negação "in" não significa o inverso, mas apenas a não perfeição de qualquer coisa.
Portanto, que os outros não possuam conhecimento pleno, não significa que não possuam conhecimento algum. isto é claro!
Do mesmo modo que tu e eu não somos plenamente bons, tal não significa que sejamos absolutamente maus, com total ausência de bem. Pelos menos a bondade ôntica temos que a possuir!

Se você não sabe qual é o conhecimento pleno, como pode saber se o possui?

Pois imperfeito não pode significar inverso, mas sim algo que carece de perfeição, como é obvio.

Também não está em causa a bondade ôntica, pois Deus criou perfeita todas as coisas.

Citação:

Rui Vieira
Não se diz que estejam certos, mas que possam estar correctos em vários aspectos, sinal dessa presença da unica Igreja de Cristo.
Se se diz que podem possuir alguma verdade, então possuem algo de Cristo, que é a verdade
Se possuem algo de Cristo, então possuem algo da Igreja, pois Cristo e a Igreja constituem o "Cristo Total".
Desta sorte se entende bem a questão dos ortodoxos.
Participação, ainda que imperfeita, da catolicidade da Igreja unica de Cristo.

Há uma só Igreja de Cristo, mas esta Igreja, presente onde está presente Cristo, ultrapassa-se a si mesma, supera-se a si mesma na sua estrutura visivel.
Não é pssivel separar verdade - Cristo - Igreja; mas tão somente distinguir essas realidades.

Venha daí a excomunhão, vá lá!

Então, assina-se o ecumenismo e abrem-se as portas a todas as heresias, pois se alguns tem parte da verdade, tem Cristo.

“Os crentes imaginam que a Fé traz consigo certezas. Meteram-lhes isso nas cabeças. É preciso desconfiar da certeza, As certezas geralmente se fundamentam em que? No não aprofundamento dos conhecimentos” (Apud Romano Amerio, Iota Unum, Riccardo Ricciardi Editori, Milano- Napoli, 1985, p. 300).

Talvez seja a certeza de cada um possuir uma parte da verdade; não é verdade?


Ou parafraseando >>> Se se diz que podem possuir alguma verdade, então possuem algo de Cristo, que é a verdade



OmegaStar

A propósito: Pio XII, na encíclica Mystici Corporis, resguardando a fé católica escreveu que "A Igreja de Cristo é a Igreja Católica Apostólica Romana". O Vaticano II mudou o verbo dessa frase, dizendo que "a Igreja de Cristo subsiste na Igreja Católica".


Palavra do Papa.


OmegaStar

Afirmas então que O homem é "ser em devir", em procura, nunca acabado. Só diante de Deus se esclarecerá!


Cristo então é um "ser em devir"; nunca acabado, e ainda será esclarecido.


Haja heresia!



OmegaStar

Parece que o meu comentário não está em consonância com o tópico e os temas ultimamente discutidos. Porém, aplica-se.

Pior do que a interpretação errada ou pouco adequada da Bíblia, é quando se lê o contrário do que está mesmo escrito e se acredita que é assim.

Li, há pouquíssimo tempo, alguém a afirmar que Cristo disse "Quem não é por nós, é contra nós!", e o interlocutor a concordar serenamente.

Que tristeza: como se pode interiorizar e fazer bandeira de algo que Jesus não disse e é mesmo o oposto do que Ele disse: "Quem não é contra nós é por nós.".

Deve fazer pensar, quando se gosta de construir barreiras e estabelecer lados.

Cassima

Mateus 12, 30.

"Quem não está comigo, é contra mim; e quem não junta comigo, desperdiça." (Mt 12, 31)

Esta frase não é a usada. Mas não vou entrar em pormenores técnicos. É semelhante o suficiente para "justificar" o seu uso. Mas então Jesus dizia uma coisa às segundas e outra às terças? Ou queria dizer coisas muito concretas?

Como a primeira hipótese para mim não tem sentido, é perfeitamente impossível, analise-se então o contexto das frases.

1. Mateus 12,31:
Jesus refere-se concretamente aos que questionam a Sua acção, ou melhor a Sua Pessoa, a autoridade de agir em nome do Pai e de representar a chegada do Reino de Deus. No meu ver, Jesus refere-se aos que negam a sua Divindade. De qualquer das formas, refere-se àqueles que se referem a ELE.

2. Marcos 9,40
Jesus analisa as queixas dos discípulos (um grupo) que se queixa de pessoas (outro grupo) que dizem agir em nome de Jesus sem fazer parte deles. Ou seja, Jesus refere-se concretamente a pessoas que agem segundo a palavra e o exemplo de Jesus e que são criticadas por outros que não Jesus. Aqui há um grupo que pretende possuir a verdade e excluir os outros dessa verdade, porque "não andam com eles". Neste caso o que está a ser questionado (pelos discípulos, não por Jesus) é a acção das pessoas não de Jesus. E Jesus estabelece bem o que se pode e não se pode, independentemente dos grupos.

Qual a situação que achas que se aplica ao caso em apreciação? Dificilmente a de Mateus 12,31.

Mesmo que eu veja tudo ao contrário, e a minha análise esteja cheia de defeitos, só o simples facto de Jesus ter uma outra frase com sentido "oposto" (aparentemente), deveria fazer as pessoas pensar duas vezes antes de usar essa frase de uma forma negativa.

Cassima

Cassima está certa.

Mar 9, 40.

Ou se admite que Jesus era relativista, que há duas verdades, etc etc etc, aquele papo chatíssimo. Ou faria bem começar a examinar o contexto e interpretar para não cair no perigo que a Cassima apontou. Seguem as duas passagens:

Mateus 12, 22-32:
22 Trouxeram-lhe então um endemoninhado cego e mudo; e ele o curou, de modo que o mudo falava e via.
23 E toda a multidão, maravilhada, dizia: É este, porventura, o Filho de Davi?
24 Mas os fariseus, ouvindo isto, disseram: Este não expulsa os demônios senão por Belzebu, príncipe dos demônios.
25 Jesus, porém, conhecendo-lhes os pensamentos, disse-lhes: Todo reino dividido contra si mesmo é devastado; e toda cidade, ou casa, dividida contra si mesma não subsistirá.
26 Ora, se Satanás expulsa a Satanás, está dividido contra si mesmo; como subsistirá, pois, o seus reino?
27 E, se eu expulso os demônios por Belzebu, por quem os expulsam os vossos filhos? Por isso, eles mesmos serão os vossos juízes.
28 Mas, se é pelo Espírito de Deus que eu expulso os demônios, logo é chegado a vós o reino de Deus.
29 Ou, como pode alguém entrar na casa do valente, e roubar-lhe os bens, se primeiro não amarrar o valente? e então lhe saquear a casa.
30 Quem não é comigo é contra mim; e quem comigo não ajunta, espalha.
31 Portanto vos digo: Todo pecado e blasfêmia se perdoará aos homens; mas a blasfêmia contra o Espírito não será perdoada.
32 Se alguém disser alguma palavra contra o Filho do homem, isso lhe será perdoado; mas se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será perdoado, nem neste mundo, nem no vindouro.

Contexto: Acusavam Jesus de agir em nome do demônio. Jesus mesmo esclarece, o demônio não age fazendo o bem, Satanás não expulsa Satanás. Nesse contexto, Jesus afirma que quem está contra Ele está contra o Reino de Deus. O pecado sem perdão, pecado contra o Espírito, é trocar o Bem pelo Mal, chamar o Espírito Santo de Satanás. A interpretação não é tão difícil, basta um pouco de boa vontade. Mas infelizmente, justamente por ser tão simples, torna-se muito difícil para alguns.

Marcos 9, 38-42:
38 Disse-lhe João: Mestre, vimos um homem que em teu nome expulsava demônios, e nós lho proibimos, porque não nos seguia.
39 Jesus, porém, respondeu: Não lho proibais; porque ninguém há que faça milagre em meu nome e possa logo depois falar mal de mim;
40 pois quem não é contra nós, é por nós.
41 Porquanto qualquer que vos der a beber um copo de água em meu nome, porque sois de Cristo, em verdade vos digo que de modo algum perderá a sua recompensa.
42 Mas qualquer que fizer tropeçar um destes pequeninos que crêem em mim, melhor lhe fora que se lhe pendurasse ao pescoço uma pedra de moinho, e que fosse lançado no mar.

Contexto: Discípulos querem calar gente que não anda com eles. Jesus os censura dizendo que se fazem milagres em seu nome então são por Ele. "Não lho proibais". Curiosamente, o contexto cai como uma luva para "católicos" querendo calar "protestantes". (O contrário tb vale.) Mais grave ainda é o alerta de Jesus no versículo 42. Muitas igrejas protestantes dão testemunho comovente de amor a Jesus e ensinam sua Palavra, eles tb têm santos e mártires pela causa de Cristo entre eles, e não as reconhecer como da parte de Cristo (portanto igreja) é algo grave.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/04/2010 18:16 por firefox.

Citação:

OmegaStar
Afirmas então que O homem é "ser em devir", em procura, nunca acabado. Só diante de Deus se esclarecerá!

Cristo então é um "ser em devir"; nunca acabado, e ainda será esclarecido.


Haja heresia!

Eu já nem vou falar mais da questão da eclesiologia, porque acho que fui bastante claro.
Acerca da frase que citaste... porque será que Cristo é o Homem pleno? Se calhar porque é Deus!!

Se o homem só em Deus se esclarece, Cristo, porque é verdadeiro Deus, é o esclarecimento! Simples, não?

Às vezes dá a impressão que gostas de implicar, só por mero gosto.

Desta sorte, a heresia (vives de heresias??), foste tu quem a formulaste para tentares pegar fogo aqui ao Rui...
Só que o fogo apaga depressa...

Os protestantes têm santos?

Eu leio cada uma neste fórum. Rsrsrsss

Ok, Firefox, não vou mais discutir com vcs. Não serve isso para nada!

Cassima
Leste o contexto da frase? Não era aplicada a ti. Garanto-te que não. O único que disse de ti foi aqui e muito claramente para todos lerem: chamei a ti e a outros relativistas, porque relativizam a moral da Igreja.

Mas já nem quero entrar mais por aí, para quê?

Fiquem com Deus
Rezo por vocês.

Só uma pergunta: vocês alinham com Hans Kung, o repugnante pseudo-teólogo progressista cuja inveja do Papa reinante é bem patente?

Algum de vocês aqui subscreve as idiotices dele? Dele e de outros que alinham pelo mesmo diapasão.

Suponho que se enquadrem, ao menos, com o padre Joaquim Carreira das Neves, um modernista do pior.

Deus nos socorra, vou rezar muito por vocês. A sério, simpatizei com todos! Mas defendem cá umas coisas que muito francamente...


Infelizmente, têm uma mentalidade relativista, envenenada por pseudo-teologias de esquerda, rebelde, revolucionária, subversiva, contrária ao bom espírito católico.

Já disse a alguns em privado, e repito aqui: se os tivesse conhecido fora de um suposto fórum católico, obviamente não me tinha indisposto tanto nem vos faria indisporem-se também.

Mas num fórum dito católico, julguei ser correcto falar daquilo que é o ensinamento da Igreja Católica. Vejo agora que fiz mal, por várias razões:
1 Aqui só se dá opiniões. Se forem contrárias ao magistério, tanto melhor;
2 Com a minha obstinação em apresentar-vos o que vocês já bem conhecem – os ensinamentos da Igreja – só servi para perturbar o bom funcionamento do fórum;
3 Como só dei opiniões baseadas no sagrado magistério, fui acusada de fundamentalista e, pasme-se!, até de puritana. Se vocês soubessem como eu adoro o puritanismo... loool
4 Ao ser acusada de fundamentalista, descontrolei-me – a verdade é que nunca é preciso muito para isso rsrs.
5 É bem verdade que tenho uma certa qualquer coisa contra progressistas e relativistas, mas não se sintam visados nas minhas mensagens fora daqui. A sério que, apesar de me terem chamado fundamentalista só para descredibilizar o que eu dizia, até vos achei muito boas pessoas e tive uma agradável surpresa com alguns. Mas realmente sou católica como acho que devo, tenho sangue nas veias e os progressistas, como um todo, não falo em ninguém individualmente, não me são nada agradáveis, para ser suave. Claro, as pessoas têm um rosto, um nome; e, quando personalizamos a coisa, muito do que digo lá fora perde o seu significado. Ou seja, não aplico o que digo a este ou a aquele individualmente, até porque trabalho e convivo diariamente com todo o tipo de pessoas, naturalmente, como todos nós.

São boas pessoas e simpáticos, mas acho-os sim relativistas e, infelizmente, para ficar aqui, teria que ser hipócrita, coisa que nunca fui. Ao menos atribuam-me, por justiça, essa virtude! Rsrsss

Não vivo o Catolicismo assim, não julgo que assim se deva viver a fé católica e, evidentemente, não gostei de ter sido chamada de fundamentalista, com o único intuito de descredibilizar o que eu dizia, que no fundo, é o que o magistério ensina ainda hoje, depois do Concílio.

Fiquem todos com Deus, desconsiderem os meus ímpetos mais exaltados – dentro e fora daqui -; não queria ir-me embora sem vos dizer que, apesar de ter a plena convicção de que vocês estão errados na vossa forma de ver a fé, realmente tenho muita pena de não os ter conhecido fora daqui e sem as questões religiosas à mistura.

Outros, que por aqui ficarão, são apenas tolerados por vocês. Não quero chegar a esse extremo. Acho sinceramente que uma pessoa só deve estar onde se sente bem e onde a sua presença não é pesada aos demais, não causa incómodos. E há alguns aqui que, vamos combinar, se vocês pudessem, tiravam de cá de tão chatos que são. Acho isso ridículo, ninguém tem de impor a sua presença aos outros.

Um abraço a todos, fiquem com o bom Deus. Tenham por certo que rezarei muito por todos. À minha maneira, como acho que devo; mas com as melhores intenções para todos.

Citação:

Miriam
Os protestantes têm santos?
Eu leio cada uma neste fórum. Rsrsrsss

Miriam, por que a estranheza?

Não vi nenhum motivo para riso. Claro que sabe o que significa ser santo. Não precisa discordar só por discordar, vc é bem melhor do que isso, e acho que entendeu o que sentido que empreguei ao termo - o sentido bíblico. Sim, os protestantes têm santos, há muitos santos que não foram canonizados, eu mesmo tive a sorte de conhecer alguns vivos e conviver com eles na igreja católica. O Espírito Santo é livre e sopra onde quer, não está sob as ordens de nenhum papa. Se quiser posso enumerar alguns santos protestantes, se se dispor a conhecer algo sobre eles depois, talvez abrandasse seu coração para perceber que o amor de Deus não está confinado nos limites estreitos estabelecidos por alguém, mesmo que esse alguém seja católico ou papa.

Citação:

Miriam
Ok, Firefox, não vou mais discutir com vcs. Não serve isso para nada!

Pena que pense assim.

Citação:

Miriam
Mas já nem quero entrar mais por aí, para quê?
Fiquem com Deus
Rezo por vocês.

Segue com Deus tb, encontre o caminho certo e seja feliz.
Tb vou rezar por vc.

Só para terminar, e para que não fique com isto atravessado, rsrs, um fundamentalista é aquele que não sabe distinguir o essencial do acessório – a definição não é minha, até há pouquíssimo tempo eu nem sabia o que era um fundamentalista. Sabia que era extremamente pejorativo chamar-se isso a alguém mas não sabia ao certo o que isso era! E isto dadas as milhares de definições que vi transpostas nos mais diversos locais.

Ora, para mim – que não me julgo fundamentalista – a doutrina católica, a moral católica, a lei católica vigente e a disciplina católica não são acessório. Podem não ser o essencial do essencial para um primeiro passo de unidade, mas não são acessórios que podem ser descartados ou desconsiderados. Logo, não me jugo fundamentalista por defender o que os papas defendem, o que os santos viveram, o que os catecismos e documentos pontifícios ensinam.

E, se por acaso estiver errada relativamente a um ou dois pontinhos do Vaticano II que me causam mais estranheza, só estou errada porque me baseio no magistério anterior, na doutrina firmemente ensinada e nas teses com rigor condenadas pelo magistério, e nunca, jamais, em novidades revolucionárias saídas da minha cabeça ou da de outros e assimiladas por mim. Se sou fundamentalista, o magistério anterior também o é. Se estou errada, o magistério anterior também o está.

Se não distingo o essencial do acessório relativamente ao celibato dos padres, por exemplo, o Papa Bento XVI também não distingue. Logo, é fundamentalista.

Achei muito incorrecto recorrer-se a esse epíteto só para descredibilizar a minha argumentação.

Já o termo relativista, que usei, aplica-se a alguém que relativiza a moral da Igreja, independentemente de ser este ou aquele. A Igreja tem normas morais muito claras, normas doutrinais claríssimas. Ora, em consciência, o que é que eu devo chamar a uma pessoa que relativiza, que atribui pouca importância, que faz pouco caso das normas morais e/ou doutrinais da Igreja?

Aceito que alguém me diga: tenho opiniões contrárias às da Igreja. Ok, isto sim é coerente. Como dizia alguém – já não sei quem – é mais importante ser cristão do que católico. Se me apresentarem este tipo de discurso, aceito com facilidade. Agora chamar fundamentalista a quem defende sem tirar nem pôr, exactamente o mesmo que a Igreja, não acho certo. Aqui quem tem as opiniões discordantes, fracturantes, são vocês, não eu!

Mas pronto, encerro aqui as minhas participações no fórum.

Se alguém quiser escrever-me ou ficar com o meu contacto, envie-me uma mensagem privada. Teria todo o gosto em manter contacto com alguns de vocês. Sempre fora daqui e fora de discussões que não levam a nada. Ou, quando mínimo, em discussões a dois que, estas sim, são capazes de ser mais produtivas.

Agora sim, um abraço a todos!


PS: Eu já estou no caminho certo,Firefox! É o caminho do Santo Padre, o Papa! rsrs Abraço

Citação:

Miriam
Só uma pergunta: vocês alinham com Hans Kung, o repugnante pseudo-teólogo progressista cuja inveja do Papa reinante é bem patente?
Algum de vocês aqui subscreve as idiotices dele? Dele e de outros que alinham pelo mesmo diapasão.

Alguns esclarecimentos: não subscrevo ninguém inteiramente, preferia examinar ponto por ponto antes de responder isso. Mas mesmo com o risco, já adiantando: gosto sim de muitas coisas que o Hans Kung escreve e não concordo com as críticas que fez a ele, acho-as cruéis e descabidas. Quanto a outros, não sei de que outros fala. Posso citar alguns que talvez ache que me agradam mas que não é o caso: então não gosto da maioria das coisas que o L.Boff escreve e nem do modo como ele escreve, por exemplo.

Citação:

Miriam
Suponho que se enquadrem, ao menos, com o padre Joaquim Carreira das Neves, um modernista do pior.

Desconheço esse senhor, mas se vc está tão brava com ele, talvez mereça que eu o leia um pouco. rs.

Citação:

Miriam
Deus nos socorra, vou rezar muito por vocês. A sério, simpatizei com todos! Mas defendem cá umas coisas que muito francamente...

É reciproco, algumas coisas que escreve tb são de amargar, mas sei que és capaz de escrever coisas deveras edificantes qdo está com o coração no lugar.

Citação:

Miriam
Um abraço a todos, fiquem com o bom Deus. Tenham por certo que rezarei muito por todos. À minha maneira, como acho que devo; mas com as melhores intenções para todos.

Miriam, o que disse antes ainda vale, desejo que seja feliz e não te tenho por inimiga. Se algum diz quiser conversar é bem vinda. Fica com Deus.

Citação:

Miriam
Só para terminar, e para que não fique com isto atravessado, rsrs, um fundamentalista é aquele que não sabe distinguir o essencial do acessório – a definição não é minha, até há pouquíssimo tempo eu nem sabia o que era um fundamentalista. Sabia que era extremamente pejorativo chamar-se isso a alguém mas não sabia ao certo o que isso era! E isto dadas as milhares de definições que vi transpostas nos mais diversos locais.
Ora, para mim – que não me julgo fundamentalista – a doutrina católica, a moral católica, a lei católica vigente e a disciplina católica não são acessório. Podem não ser o essencial do essencial para um primeiro passo de unidade, mas não são acessórios que podem ser descartados ou desconsiderados. Logo, não me jugo fundamentalista por defender o que os papas defendem, o que os santos viveram, o que os catecismos e documentos pontifícios ensinam.

Entendi seu ponto de vista. Agora, do meu ponto de vista: não considero o termo essencialmente pejorativo, mas segundo a sua definição mesma, tenho que dizer (!?) que te acho fundamentalista, como tem que dizer (!?) que me acha relativista. É que para mim doutrina e moral englobam tudo, toda a vida católica, então se vc acha tudo isso essencial não sobrou nada acessório, o que bate com sua definição. Entende?

Citação:

Miriam
Se sou fundamentalista, o magistério anterior também o é. Se estou errada, o magistério anterior também o está.

Mas ao olhos de hoje o magistério de antes era fundamentalista mesmo! Não sei a razão do escândalo de se reconhecer isso, visto que é tão claro. Talvez não o fosse para a época, mas para o entendimento de hoje é claramente. Só um exemplo, antes da reforma litúrgica, se na celebração não se levantasse a hóstia numa altura de tantos centímetros acima da cabeça no momento da consagração, o sacerdote cometia pecado mortal; se uma das duas mãos ficasse numa altura diferente da outra por tantos centímetros, não me recordo dos números, cometia-se pecado mortal. Essas coisas eram consideradas essenciais segundo o entendimento daquela época, prova disso o fato das ameaças de pecado mortal. Desafio, entretanto, qualquer tradicionalista a mostrar que esses preceitos tidos como essenciais eram praticados na igreja primitiva. A liturgia medieval aparece então para os olhos de hoje como um laboratório para estudo de neuroses obsessivas, e coitado de alguém que já tivesse uma tendência para ser escrupuloso nessa época.

Citação:

Miriam
Se não distingo o essencial do acessório relativamente ao celibato dos padres, por exemplo, o Papa Bento XVI também não distingue. Logo, é fundamentalista.
Achei muito incorrecto recorrer-se a esse epíteto só para descredibilizar a minha argumentação.

Não estou com bastante tempo para reler agora as msgs anteriores, só posso esperar que não tenha recorrido ao termo somente com esse fim. Não ia te chamar fundamentalista por causa de um único ponto de discordância, acho. Se te pareceu como vc diz, se foi o caso, pedir-te-ei novamente desculpas depois.

Citação:

Miriam
Já o termo relativista, que usei, aplica-se a alguém que relativiza a moral da Igreja, independentemente de ser este ou aquele. A Igreja tem normas morais muito claras, normas doutrinais claríssimas. Ora, em consciência, o que é que eu devo chamar a uma pessoa que relativiza, que atribui pouca importância, que faz pouco caso das normas morais e/ou doutrinais da Igreja?

Concluo, portanto, que qq pessoa que discorde de qq ponto, seja de doutrina ou moral - "independentemente de ser este ou aquele" -, deva ser chamada de relativista segundo sua definição. Como vc mesma afirmou que discorda de alguns pontos relativos ao Vaticano II, aceito-a como colega no pelotão de frente do exército de relativistas que lutam contra tudo. Perdoe-me a brincadeira, não teve intenção de ofender, mas percebe como alguma coisa não está bem nessas definições e julgamentos?

Citação:

Miriam
Agora chamar fundamentalista a quem defende sem tirar nem pôr, exactamente o mesmo que a Igreja, não acho certo. Aqui quem tem as opiniões discordantes, fracturantes, são vocês, não eu!

Vaticano II. Vaticano II. Vaticano II.

Pode até fazer festa com esse papa, mas como estava antes dele? Ou a definição de relativismo tb muda com o tempo?

Citação:

Miriam
PS: Eu já estou no caminho certo,Firefox! É o caminho do Santo Padre, o Papa! rsrs Abraço

Espero que não me torne um alvo por ter ainda discordado de ti. rs. No mais fica tranquila, que não quis insinuar que tivesse que estar no mesmo caminho que o meu. Isso deixo por conta do Espírito Santo, que se entenda lá com Ele e vai ficar tudo bem ^^



Editado 1 vezes. Última edição em 28/04/2010 21:34 por firefox.

Citação:

Rui Vieira
Eu já nem vou falar mais da questão da eclesiologia, porque acho que fui bastante claro.
Acerca da frase que citaste... porque será que Cristo é o Homem pleno? Se calhar porque é Deus!!

Será?

Bem Deus então não criou o homem plenamente, segundo sua assertiva, e necessitava de um ser superior e divino (Seu Filho, ou a segunda pessoa da Santíssima Trindade) para conferir à obra de suas mãos a plenitude daquilo que fez, mas que não fez plenamente, pois Deus deve ser falho para não ter podido criar o homem plenamente.

Vejamos, a Santíssima trindade não criou o homem em plenitude!

Deus é falho, e não poderia criar algo perfeitamente pleno!

Dai nescessitar, pessoalmente e por outros meios que não o da criação, conferir a plenitude que faltava ao homem, logicamente, por Sua incapacidade de criar um ser em plenitude.

Ora, mas Cristo não veio ao mundo como Deus e, por isto, esvaziou-se de Sua divindade.

(Filipenses 2,8) E, sendo exteriormente reconhecido como homem, humilhou-se ainda mais, tornando-se obediente até a morte, e morte de cruz.

Cristo, rebaixou-se ainda mais que um homem, e foi encontado criminoso e pior que um homicida.

Portanto, além de esvaziar-se de Sua divindade, esvaziou-se também de sua humanidade; obviamente porque não havia conseguido "criar o homem plenamente", como então afirmas.

Mas como nos assevera sua teologia: O homem é "ser em devir", em procura, nunca acabado. Só diante de Deus se esclarecerá!

Isto porque Deus não poderia criar um ser em plenitude, pois o homem pleno é Cristo, que não poeria ter criado o homem plenamente.

É, um evangelho herético.


OmegaStar

Vocês não me deixam mesmo ir embora rsrsrsss.

Firefox,
O que vc pensa do Papa actual? Alinha mais com as suas teses ou com as minhas? Ou com nenhumas?

Fundamentalismo, para mim, é defender coisas que não sejam importantes para o depósito da fé ou para a vida da Igreja. Por exemplo, alguns amigos meus defendem a pena de morte, com base no catecismo da Igreja católica! Logo o catecismo é fundamentalista, nesta matéria?

E daí não saem, porque consideram isso absolutamente essencial.

Ora eu só considero essencial tudo o que diga directamente respeito à Igreja. E não, não transijo no celibato dos padres, que não é algo acessório ou de menos importância. Se fosse, não teria todo o fundamentalista magistério actual do meu lado! Não transijo na ordenação de mulheres, porque não é algo acessório na Igreja. Por causa dela, muitos anglicanos voltaram à verdadeira Igreja de Cristo! Pelo que eu, eles e todo o magistério – a começar por João Paulo II – somos todos uns grandes fundamentalistas.

Relativizar o conceito de fundamentalismo também não é boa ideia. Eu sou católica, tal como se deve ser-se católico!

Está difícil de entrar na cabeça que eu não invento nada. Rsrs

Bem, mas se vc gosta de Hans Kung, que passa a vida a atacar o Papa, e suponho que os outros que por aqui andam também gostarão, está tudo dito quanto à catolicidade de uns e de outros rsrsss. Desculpem, mas eu só sei ser sincera assim.

Será que é desta que me deixa ir embora sem vir aqui responder-lhe? Rs

Diga-me o que pensa do Papa Bento XVI.

Abraço

“O meu lema é amar a Igreja. A minha honra é servi-la tal como ela quer ser servida.”

S. Josemaría Escrivá

Esta última frase é de importância capital para que me entendam.

Consideram São Josemaría Escrivá fundamentalista? Porque se for, está tudo já explicado sobre quem é católico e quem julga ser.

Ou vão fazer com os escritos dele o que fizeram aqui com as proposições de Santo Inácio? Umas valiam literalmente e outras, porque já não agradavam, além de não valerem literalmente ainda serviram de base para acusar-me de fundamentalista! Rssss

Acho orrível, mas horrível, o que hoje se faz com a riquíssima espiritualidade inaciana. Se formos do Opus Dei, de espiritualidade carmelita ou mesmo de Schoenstatt, somos conservadores; se formos inacianos somos progressistas! Que horror, Santo Inácio deve andar às voltas no caixão com o que lhe calhou na rifa.

E digo isto pq vc, Firefox, disse conhecer bem os exercícios inacianos e, para não variar, deturpou o pensamento autêntico de Santo Inácio! De facto, dentro dos inacianos, cabe de tudo! Os progres têm uma especial predilecção pela espiritualidade inaciana, tenho que averiguar porquê. É um case study muito interessante.

Mas a espiritualidade não tem a culpa.

Vc chamou-me fundamentalista porque, segundo vc, interpretei à letra o que Santo Inácio dizia! Como se ele realmente não quisesse obedecer em tudo à Igreja, o chamado sentir com a Igreja. Como se, hoje, Santo Inácio não escrevesse exactamente a mesma coisa.

Hoje já não é necessário obedecer à Igreja, é lá agora!

Enfim, não sabia que também havia literalismo fundamentalista ao ler proposições bastante claras: com recurso a cores e tudo para ilustrar o alcance da clareza do que era exposto.

Mas, quando o intuito é relativizar tudo, nem o pobre santo escapa.

Vc relativiza a proposição que cito e eu é que sou a fundamentalista. Realmente, algo muito interessante.

É mais do que evidente que não interpretei literalmente a expressão de Santo Inácio, interpretei de acordo com o espírito de Santo Inácio! Que era um espírito de ortodoxia, de defesa da fé católica. Um grande santo!

E não, não conheço os exercícios espirituais mais do que vc, Firefox, não tenho espiritualidade inaciana. Mas ainda sei ler! Ok?

Foi daí que me chamou fundamentalista.


Fique com Deus

Citação:

Miriam
Cassima
Leste o contexto da frase? Não era aplicada a ti. Garanto-te que não. O único que disse de ti foi aqui e muito claramente para todos lerem: chamei a ti e a outros relativistas, porque relativizam a moral da Igreja.

Mas já nem quero entrar mais por aí, para quê?

Fiquem com Deus
Rezo por vocês.

Li, Miriam. Sei perfeitamente o contexto da frase. E sei também que eu não era tida nem achada aí. Não me senti tocada. Simplesmente achei uma pobreza, uma tristeza, usar aquela frase tão em oposição ao que Jesus disse e afirmar que foi Ele que o tinha dito. Essa vontade de cavar trincheiras nunca poderia vir da boca d'Ele.

Fica bem.

Que Deus te ilumine e a nós.

Cassima

Olá Firefox

Sabes uma coisa engraçada? É que realmente houve algo de bom que pude tirar disto: nunca tinha visto realmente, com olhos de ver, esses versículos de Marcos 9,38-40.

Hoje parece que houve algo que se me mostrou, ou então eu realmente olhei, não sei. Mas as palavras ganharam outra dimensão. Saí a ganhar!

Abraços

Cassima

Citação:

Firefox
Contexto: Discípulos querem calar gente que não anda com eles. Jesus os censura dizendo que se fazem milagres em seu nome então são por Ele. "Não lho proibais".

É verdade, os protestantes fazem muitos milagres... quem será que os proibiu de algo (?), afinal, são tantos os milagres que seria impossivel contá-los...


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