Miriam,

Poderia discutir ponto a ponto contigo sobre os EE que, modéstia a parte, conheço-os muito bem.

Deve saber que o texto foi escrito para diretores espirituais, para uma boa interpretação a leitura literalista está muito longe de ser adequada, há uma longa preparação para a leitura, criada pelo autor mesmo. Fosse simplório como deu a entender o texto não seria tão atual e não animaria tantas escolas de espiritualidade hj. Só um exemplo: das partes que citou das regras para sentir com a Igreja, no EE365 a passagem "estar sempre dispostos a que o branco, que eu vejo, acreditar que é negro" é uma alusão direta a um texto de Erasmo de Rotterdam e deve ser lida inserida dentro de um contexto específico:

"Haverá coisa mais louvável do que a verdade? Se bem que, com Platão, o provérbio de Alcebíades diga que a verdade se encontra no vinho e nas crianças, contudo é a mim, particularmente, que convém esse elogio, porque, segundo o testemunho de Eurípedes, tudo o que o tolo encerra no coração ele o traz também impresso na cabeça e o manifesta nas palavras. Mas, os sábios, segundo o mesmo Eurípedes, têm duas línguas, uma para dizer o que pensam e a outra para falar conforme às circunstâncias: quando o querem, têm talento para fazer o preto aparecer como branco e o branco como preto, soprando com a mesma boca o calor e o frio e exprimindo com palavras exatamente o contrário do que sentem no peito." (Elogio da Loucura)

Espero sinceramente que não vá querer seguir os textos dos EE ao pé da letra e sem orientação para não acabar usando cilícios.

No fim, voltamos ao ponto de partida, parece que esbarramos mais uma vez na questão do fundamentalismo e das leituras literalistas dos textos e do mundo. Deixa estar, o tempo dirá. Agora fico por aqui, tenho que viajar agora e só volto na semana que vem. Se conseguir acessar nesse tempo darei uma olhadela.

Paz e Bem.

Citação:

Miriam
Vocês não dizem, mas eu sei bem o que pensam de mim! Todavia, não me importo: estou em boa companhia!

Ops! Por favor, que nunca deixei de ser sincero contigo. Prezo a sinceridade e no que me diz respeito a crítica que tinha já deixei sair: acho que é mesmo fundamentalista, lamento, mas parei por aí. Já deve ter deduzido que penso que está enganada nalguns assuntos, mas nem por isso deixei de te respeitar. Ainda dentro do mesmo espírito de sinceridade, li o que escreveu sobre "liberais" (alguém me disse que certo blog é seu). Como é bastante provável que me considere um (liberal), se alguém tivesse que se queixar, não deveria ser eu? Ainda assim relevei. Talvez esteja "mordida" por conta de uma história que não conheço. Paciência.

No mais, desejo de coração que encontre o melhor caminho para ser feliz servindo a Deus, que é o que tb desejo para mim.

Paz e Bem.

Mil vezes fundamentalista como foram os santos do que herege!

Citação:

OmegaStar
Citação:
O que a igreja católica romana tem de verdade revelada a igreja ortodoxa tb tem. E parece que se esqueceu rápido, os ortodoxos tb são Igreja Católica.


Este pressuposto nos levaria a admitir que, sob a mesma realidade, existam duas verdades distintas que versam sobre o mesmo ponto de vista e sob o mesmo ângulo de apreciação.

O problema é que a reflexão está, para não variar, ao contrário.
Sob a mesma verdade existem duas realidades distintas; mais: distinto não é separado.

Citação:

OmegaStar
No Antigo Testamento, existia um só povo, ao qual todos os povos deveriam se unirem para sujeitarem-se a Deus participando de uma só religião, conforme Sua vontade.

Puro desconhecimento da cultura e teologia judaica.
A união dos povos, no judaismo antigo, era uma perspectiva lançada apenas para a era messiânica.
Para o judeu antigo, e dado o seu teocentrismo politico, ser judeu era fazer parte de um povo, e não de dois povos. Para o judaismo antigo, o unico povo de Deus é o povo de Israel. Não existe universalidade no judaismo. é pura profecia judaica sobre esta universalidade.

Citação:

OmegaStar
Portanto, com propriedade, os ortodoxos não são católicos no estrito sentido do termo, pois se separaram do corpo rejeitando a soberania de Cristo em seu Pontífice, e que fala em Seu nome por determinação de Deus.

Com propriedade, os ortodoxos são católicos, pois o que marca a diferença entre catolicidade e não catolicidade é o simbolo niceno-constantinopolitano.
Pode-se ser católico, embora cismático.
São católicos de facto, embora em imperfeita união.

Citação:

OmegaStar
Nenhuma inteligência o é por si só.

Coisa mais obvia. Nada tem o ser-em-si. Só Deus é causa primeira incausada.

Citação:

OmegaStar
Toda a inteligência advém daquilo que se intelige da verdade que de Deus procede.

Não estará a "filosofia" ao contrário? Não será antes, que o que se intelige sobre a verdade advém da capacidade de inteligência do homem?

Citação:

OmegaStar
Logo, é indiferente a Deus gostar ou não gostar que alguém intelija Sua vontade.

Pura falácia. Se gosta, ou não, então não é indiferente. Nem vejo o que tem esta premissa a ver com as anteriores, mas pronto... filosofias...

Citação:

OmegaStar
Ele fez a aquilo que Sua justiça e misericórdia poderiam fazer.

Se calhar esta justiça e misericordia até tem limites, não é?? Que bluff...

Citação:

OmegaStar
Quem não inteligir, somente ficará por acabar.

Era bom se quem intelige já estivesse acabado. Mas o homem é, por natureza, intelector.
O homem é "ser em devir", em procura, nunca acabado. Só diante de Deus se esclarecerá!

Citação:

OmegaStar
Pois muitos pensam, mas nem todos chegam ao conhecimento da verdade!!!

Todo o homem é um ser pensante.E não pode ser outra coisa. "O Homem está condenado a ser livre" (sartre).
Todos pensam, e pensam mentira, e pensam verdade. Mas dizer que nem todos cheguem ao conhecinento pleno da verdade, não é o mesmo que dizer que não tenham verdade alguma!

Citação:

Miriam
Claro, Omega, defendemos a ortodoxia da fé e temos documentos, catecismos, magistério de sempre a provar o que afirmamos. Mas valeria a pena? Não, não valeria.

De facto não vale muito a pena.
Magistério "de sempre"? Devo entender que o mesmo não sofreu mutação, portanto.
A ideia do "magistério de sempre", mais não é do que pura ignorância em história da Igreja que, ao longo dos séculos, em matéria não dogmática, mudou a sua praxe e o seu entendimento.
Defender que a missa de S. Pio V seja um dogma, como defende o nosso irmão infalivel, é ortodoxia? Defender que a comunhão não mão seja "ritual" de sempre", é conhecer os padres da Igreja, a história da Igreja?
De facto, não vale a pena ficar com essa ortodoxia, que mais não é do que a transformação do magistério comum da Igreja do passado, em magistério invariável, tipo ex-catedra.
Isso é ortodoxia de algumas mentes, mas não a ortodoxia da Igreja, contida na Escritura e na Tradição, à qual compete ser feita interpretação apenas pelo Magistério eclesiástico. Parece que isto continua esquecido. A interprete autentica da Tradição e Escritura é a Igreja, no exercicio do seu munus de docente, na pessoa do Pontifice romano, nos bispos unidos a ele, e, de forma solene, no concilio ecuménico.
Magistério de sempre é o de natureza infalivel.
Ainda falta perceber a distinção entre tradição e... Tradição.

O pensamento que provas não é o pensamento da Igreja em que vivemos! isto é simples e claro. E mesmo o magistério da Igreja do passado sai, muitas vezes deturpado da interpretação que por dele é feita.

Citação:

Miriam
Firefox,
Não o cataloguei com nada, só estava a pensar alto na semelhança do seu discurso com outros que já vi. Não era nenhuma crítica a vc, mas sim a outros.

Se calhar o Firefox pensa igual a outros, ou vice-versa, tal como tu pensas igual a tantos outros, ou vice-versa.
No fundo, catalogas não um, mas dois ao mesmo tempo. Se era uma critica a outros, manda a maturidade e sinceridade cistã que tanto exaltas, a que fosses clara na linguagem e na intenção com que se dizem as coisas.
Quando eu procuro visar alguem numa mensagem, não me enfio detrás de um outro membro; sou frontal!

Citação:

Miriam
Creio que não valem só umas frases e outras passaram de moda. Se valem umas, valem todas!
Ora vejamos.
Dos exercícios espirituais de Santo Inácio:
353 – Primeira [regra]. Deposto todo o juízo próprio, devemos ter o espírito preparado e pronto para obedecer em tudo à verdadeira Esposa de Cristo, nosso Senhor, que é a nossa santa Mãe a Igreja hierárquica.
[obedecer em tudo, deposição do juízo próprio, da opinionite, etc]

Até vale a pena salientar: "devemos ter o espírito preparado e pronto para obedecer em tudo à verdadeira Esposa de Cristo, nosso Senhor, que é a nossa santa Mãe a Igreja hierárquica".

Por causa da história de uma suposta "descontinuidade", fomentada por um bispo que se achou no direito de desobedecer, onde está essa obediência nos discursos da corrente de monsenhor Marcel?

Citação:

Miriam
361 – [Nona regra]. Louvar finalmente todos os preceitos da Igreja, tendo prontidão de espírito para buscar razões para os defender, e, de modo nenhum para os criticar.
[Fazemos isto? Razões para os defender? Um... enfim... sem comentários... e nunca para os criticar...]

Concílio Ecuménico Vaticano II ??? É útil não esquecer!

Citação:

Miriam
365 – [Décima terceira regra]. Para em tudo acertar, devemos estar sempre dispostos a que o branco, que eu vejo, acreditar que é negro, se a Igreja hierárquica assim o determina. Porque creio que entre Cristo, nosso Senhor, esposo, e a Igreja, sua esposa, não há senão um mesmo Espírito que nos governa e dirige para a salvação das nossas almas. Porque é pelo mesmo Espírito e Senhor nosso, que nos deu os dez mandamentos que é dirigida e governada a nossa Santa Mãe Igreja.
[E não estar sempre a rezar para que a Igreja mude a sua moral e disciplina só para agradar as nossas conveniências. O branco que eu vejo, se a Igreja disser que é preto, é preto mesmo! E para sempre! Sentir com a Igreja é sentir com a sua doutrina eterna e imutável]

Seria assim, se fosse matéria infalivel.
vale a pena recordar que S. Inácio fala em regras para a sua companhia, em não em regras para toda a Igreja.
Não fiz voto de obediência Jesuita!
Mas vale a pena relembrar o concilio: se o concilio diz que é assim, embora pareça descontinuidade, é mesmo assim; se o magistério comum fala em liberdade religiosa, é mesmo assim; se o magistério diz que a verdade ultrapassa a propria Igreja, é mesmo assim; se o magistério diz que as outras igrejas participam da plenitude da verdade que existe na Igreja católica, é mesmo assim; se Paulo VI manda, na In Spiritu sancto (http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/apost_letters/documents/hf_p-vi_apl_19651208_in-spiritu-sancto_po.html) obedecer ao Concílio, é mesmo assim; se não te é licito seres tu mesma a determinar o que é magistério ou não é, é mesmo assim!

A critica ao magistério ordinário, que tanto te tem entusiasmado, não é novidade nenhuma na Igreja. Mais; essa critica positiva foi e é meio de a propria Igreja discernir sempre mais e melhor o proprio ensinamento, justamente porque não é infalivel. Se a Igreja se pronuncia de forma não infalivel, é porque não temm interesswe nisso. É porque sabe que se trata de matérias que podem sofrer mutação para melhor. Isso acontece com a ajuda de todos osd que se dedicam a auxiliar a Igreja natarefa de discerbir melhor, mais profundamente, a Verdade Revelada. Aprofundar mais a Verdade revelada, é tarefa que nuca cerssará.

É evidente que, para aqueles tipos de gonsticismo, que acham que a expressão linguistica da Verdade é a Verdade Imanente (OmergaStar), esta ideia não é aceitável.

Critica não é igual a desobediência. Geralmente, antes de se promulgar alguma matéria de magistério, ouvem-se as criticas.
Sempre assim foi. Primeiro discute-se o tema, e depois faz-se a redação do texto.
A hierarquia deseja o auxilio dos pensadores e teologos, bem como dos exegetas. A função destes não é a de se substituirem ao magistério (turma da FSSPX), mas a de auxiliarem o magisterio a amadurecer os seus juizos.

Citação:

Miriam
Agora eu quero é ver chamar-se fundamentalista, extremista, fanático a Santo Inácio, a todos os papas da Igreja, a Santa Teresa de Ávila, a todos os santos doutores e, já agora, aos mártires que derramaram o seu sangue pela verdade, a tal verdade que está fragmentada e que temos que assimilar com os cismáticos ortodoxos.

Nunca foram fundamentalistas, pois nunca disseram que a verdade estivesse fragmentada, mas nunca disseram que a verdade residisse unicamente toda ela na Igreja Católica.
Dizer:
- A Igreja católica possui a plenitude da verdade.
é diferente de dizer
- Não existe verdade forma da Igreja.

Nesta linha de pensamento se coloca o magistério actual quando diz:

"Os fiéis são obrigados a professar que existe uma continuidade histórica — radicada na sucessão apostólica53 — entre a Igreja fundada por Cristo e a Igreja Católica: « Esta é a única Igreja de Cristo [...] que o nosso Salvador, depois da sua ressurreição, confiou a Pedro para apascentar (cf. Jo 21,17), encarregando-o a Ele e aos demais Apóstolos de a difundirem e de a governarem (cf. Mt 28,18ss.); levantando-a para sempre como coluna e esteio da verdade (cf. 1 Tim 3,15). Esta Igreja, como sociedade constituída e organizada neste mundo, subsiste [subsistit in] na Igreja Católica, governada pelo Sucessor de Pedro e pelos Bispos em comunhão com ele ».54 Com a expressão « subsistit in », o Concílio Vaticano II quis harmonizar duas afirmações doutrinais: por um lado, a de que a Igreja de Cristo, não obstante as divisões dos cristãos, continua a existir plenamente só na Igreja Católica e, por outro, a de que « existem numerosos elementos de santificação e de verdade fora da sua composição »,55 isto é, nas Igrejas e Comunidades eclesiais que ainda não vivem em plena comunhão com a Igreja Católica.56 Acerca destas, porém, deve afirmar-se que « o seu valor deriva da mesma plenitude da graça e da verdade que foi confiada à Igreja Católica ».

E acerca das outras igrejas diz:

" Existe portanto uma única Igreja de Cristo, que subsiste na Igreja Católica, governada pelo Sucessor de Pedro e pelos Bispos em comunhão com ele.58 As Igrejas que, embora não estando em perfeita comunhão com a Igreja Católica, se mantêm unidas a esta por vínculos estreitíssimos, como são a sucessão apostólica e uma válida Eucaristia, são verdadeiras Igrejas particulares.59 Por isso, também nestas Igrejas está presente e actua a Igreja de Cristo, embora lhes falte a plena comunhão com a Igreja católica, enquanto não aceitam a doutrina católica do Primado que, por vontade de Deus, o Bispo de Roma objectivamente tem e exerce sobre toda a Igreja.60

As Comunidades eclesiais, invés, que não conservaram um válido episcopado e a genuína e íntegra substância do mistério eucarístico,61 não são Igrejas em sentido próprio. Os que, porém, foram baptizados nestas Comunidades estão pelo Baptismo incorporados em Cristo e, portanto, vivem numa certa comunhão, se bem que imperfeita, com a Igreja.62 O Baptismo, efectivamente, tende por si ao completo desenvolvimento da vida em Cristo, através da íntegra profissão de fé, da Eucaristia e da plena comunhão na Igreja.63

« Os fiéis não podem, por conseguinte, imaginar a Igreja de Cristo como se fosse a soma — diferenciada e, de certo modo, também unitária — das Igrejas e Comunidades eclesiais; nem lhes é permitido pensar que a Igreja de Cristo hoje já não exista em parte alguma, tornando-se, assim, um mero objecto de procura por parte de todas as Igrejas e Comunidades ».64 « Os elementos desta Igreja já realizada existem, reunidos na sua plenitude, na Igreja Católica e, sem essa plenitude, nas demais Comunidades ».65 « Por isso, as próprias Igrejas e Comunidades separadas, embora pensemos que têm faltas, não se pode dizer que não tenham peso no mistério da salvação ou sejam vazias de significado, já que o Espírito Se não recusa a servir-Se delas como de instrumentos de salvação, cujo valor deriva da mesma plenitude da graça e da verdade que foi confiada à Igreja Católica" (CDF, Dominus Iesus - [www.vatican.va]).

Isto é simples, e não é necessário fundamentalismos nem fanatismos.

Citação:

Miriam
Vocês não dizem, mas eu sei bem o que pensam de mim! Todavia, não me importo: estou em boa companhia!

Se não te importasses, nem referias isso.
É engraçado como tu sabes tanto acerca do que os outros pensam! Será presunção? Ou não será o inverso? Tu pensas sobre os outros e não dizes?
Que pensará a hieraqruia de fieis como tu?
Que pensará a hierarquia da FSSPX? Nem sequer tem forma canónica na Igreja...
Farás bem em ficar nessa boa (dizes) companhia. Eu prefiro ficar na minha má (dizes) companhia!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Mas ainda a propósito da sanha de alguns sectores que se arrojam de ser o "verdadeiro Israel", defensores da Tradição e do magistério, vale a pena recordar (pois recordar é viver), o texto da carta Apostólica Ecclesia Dei, e os seus principios, que esclarecem as diferenças entre aqueles que se dizem "verdadeiros católicos, sem o serem, e aqueles que são os católicos fiéis ao magistério mas, porém, são acusados por aqueloutros, de não o serem.

" A raiz deste acto cismático pode localizar-se numa incompleta e contraditória noção de Tradição. Incompleta, porque não tem em suficiente consideração o carácter vivo da Tradição, "que - como é claramente ensinado pelo Concílio Vaticano II - sendo transmitida pelos Apóstolos ... progride na Igreja sob a assistência do Espírito Santo. Com efeito, progride a percepção tanto das coisas como das palavras transmitidas, quer merce da contemplação e estudo dos crentes, que as meditam no seu coração, quer mercè da intima inteligencia que experimentam das coisas espirituais, quer merce da pregação daqueles que, com a sucessão do episcopado, receberam o carisma da verdade"(5).

Mas é sobretudo contraditória uma noção de Tradição que se opóe ao Magisterio universal da Igreja, do qual é detentor o Bispo de Roma e o Colegio dos Bispos. Não se pode permanecer fiel à Tradição rompendo o vinculo eclesial com aquele a quem o proprio Cristo, na pessoa do Apostolo Pedro, confiou o ministério da unidade na sua Igreja(6).

5. Ante a situação criada, sinto o dever de tornar todos os fiéis católicos, cônscios de alguns aspectos, que esta triste circunstância põe em evidência.

a) O êxito a que chegou o movimento promovido por Mons. Lefebvre, pode e deve ser motivo, para todos os fiéis católicos, de uma sincera reflexão sobre a propria fidelidada à Tradição da Igreja, autenticamente interpretada pelo Magistério eclesiástico, ordinário o extraordinário, de modo especial nos Concilios Ecuménicos desde o de Niceia ao Vaticano II. Desta reflexão, todos devem haurir uma renovada e efectiva convincão da necessidade de ainda melhorar e aumentar essa fidelidade, refutando interpretações erróneas e aplicações abusivas, em matéria doutrinal, litúrgica e disciplinar.

Sobretudo aos Bispos compete, pela missão pastoral, que lhes é propria, o grave dever de exercer uma vigilância perspicaz, cheia de caridade e fortaleza; a fim de que essa fidelidade seja salvaguardada em toda a parte(7).

Todavia, é preciso que todos os Pastores e os demais fiéis tomen nova consciência, nâo só da legitimidade mas também da riqueza que representa para a Igreja a diversidade de carismas e de tradições de espiritualidade e de apostolado, o que constitui a beleza da unidade na variedade: daquela "sintonia" que, sob ol impulso del Espirito Santo, a Igreja terrestre eleva ao céu.

b) Quereria, alem disso, chamar a atenção dos teólogos e dos outros peritos nas ciéncias eclesiásticas, para que tambem eles se sintam interpelados pelas circunstáncias presentes. Com efeito, a amplitude e a profundidade dos ensinamentos do Concilio Vaticano II requerem um renovado empenho de aprofundamento, no qual se ponha em relevo a continuidade do Concilio com a Tradição, do modo especial nos pontos de doutrina que, talvez pela sua novidade, ainda não foram bem compreendidos por alguns sectores da Igreja.

c) Nas presentes circunstáncias, desejo sobretudo dirigir um apelo, ao mesmo tempo solene e comovido, paterno e fraterno, a todos aqueles que até agora, de diversos modos, estiveram ligados ao movimento do Arcebispo Lefebvre, a fim de que cumpram o grave dever de permanecerem unidos ao Vigário de Cristo na unidade da Igreja Católica, e de não continuarem a apoiar de modo algum esse movimento. Ninguem deve ignorar que a adesão formal ao cisma constitui grave ofensa a Deus e comporta a excomunhão estabecida pelo Direito da Igreja(8).

A todos estes fiéis católicos, que se sentem vinculados a algumas precedentes formas litúrgicas e disciplinares da tradição latina, desejo manifestar tambem a miha vontade - a quai peço que se associem a dos Bispos a de todos aqueles que desempenham na Igreja o ministerio pastoral - de lhes facilitar a comunhão eclesial, mediante as medidas necessárias para garantir o respeito das suas justas aspirações.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui,
O senhor é pura e simplesmente a pessoa mais desonesta e mais incorrecta deste fórum. Pronto, fui frontal. Não era isso que desejava?

Já me viu na FSSPX? Perguntou-me o que penso da FSSPX?

Lembrando que, segundo a sua lógica, a FSSPX é cismática, mas não é herética. Já o Rui, com a sua noção do amor e do sacramento do matrimónio...

E não deseja obedecer ao que o magistério – até o pós-conciliar – tão bem ensina sobre o celibato dos padres...

Rui, eu não me baseio em opiniões pessoais como o senhor. Se contradigo algum – não todo – o magistério conciliar – e já lhe propus um debate sério e o Rui continua a preferir a desonestidade -, será porque contradiz de modo frontal e explícito o magistério anterior.

Claro, o Papa fala em hermenêutica da continuidade. Quando o meu supremo pastor, Sua Santidade o Papa Bento XVI, me conseguir provar que os dois magistérios não se contradizem, sou a primeiríssima da frente a dobrar os joelhos ao Vaticano II!

Mas não, o Papa até criou um instituto – eu conheço pessoalmente o fundador e sei de muita, muita coisa – para que tal instituto o ajudasse a corrigir a letra conciliar. E agora?

Até há teólogos amigos do Papa que escrevem livros... contra o magistério conciliar. E agora?

Já lhe disse: quer discutir o Vaticano II? Façamos isso de modo sério e honesto, num debate com cabeça, tronco e membros.

Já agora, não estamos, Rui, nos tempos do motu Proprio Ecclesia Dei. As autoridades de Roma já disseram muitíssimas vezes que a Fraternidade de São Pio X não está em situação de cisma.

Vou terminar com uma citação sua. O Rui diz:
vale a pena recordar que S. Inácio fala em regras para a sua companhia, em não em regras para toda a Igreja.
Não fiz voto de obediência Jesuita!

Ahahahahah! Eu não disse nada!

Já se viu ao espelho? O senhor acha que tem alguma importância para mim para se ver retratado nas minhas mensagens? Por que é que se meteu onde não era chamado? Que eu saiba, e até segunda ordem quem sabe dessas coisas serei eu, não me lembro de o ter citado! A conversa era com o Firefox, a propósito de uma outra proposição inaciana que o Firefox deixou aqui. Como ele citou Santo Inácio, eu aproveitei a oportunidade e fiz o mesmo!

Continue a bater na tecla do Vaticano II que eu continuo a não lhe responder. Não respondo a pessoas desonestas. A minha alegada desobediência ao magistério não justifica a sua! Não precisa de me seguir o mau exemplo, isso é idolatria! lol

Se puder fingir que não existo, tanto melhor para mim. Passe bem!

Citação:

Miriam
Já agora, não estamos, Rui, nos tempos do motu Proprio Ecclesia Dei. As autoridades de Roma já disseram muitíssimas vezes que a Fraternidade de São Pio X não está em situação de cisma.

Está em situação de quê?

"a remissão da excomunhão foi uma providência no âmbito da disciplina eclesiástica para libertar as pessoas do peso de consciência representado pela censura eclesiástica mais grave. Mas obviamente as questões doutrinais permanecem e, enquanto não forem esclarecidas, a Fraternidade não dispõe de um estatuto canónico na Igreja e os seus ministros não podem exercer de modo legítimo qualquer ministério" (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_letters/documents/hf_ben-xvi_apl_20090702_ecclesiae-unitatem_po.html).

Citação:

Miriam
Rui,
O senhor é pura e simplesmente a pessoa mais desonesta e mais incorrecta deste fórum. Pronto, fui frontal. Não era isso que desejava?

É uma questão de educação, ou de falta dela.

Citação:

Miriam
Claro, o Papa fala em hermenêutica da continuidade. Quando o meu supremo pastor, Sua Santidade o Papa Bento XVI, me conseguir provar que os dois magistérios não se contradizem, sou a primeiríssima da frente a dobrar os joelhos ao Vaticano II!

Sua santidade não tem que te provar coisa nenhuma. Está dito pela Igreja:
"Mas é sobretudo contraditória uma noção de Tradição que se opóe ao Magisterio universal da Igreja, do qual é detentor o Bispo de Roma e o Colegio dos Bispos. Não se pode permanecer fiel à Tradição rompendo o vinculo eclesial com aquele a quem o proprio Cristo, na pessoa do Apostolo Pedro, confiou o ministério da unidade na sua Igreja".

Citação:

Miriam
Mas não, o Papa até criou um instituto – eu conheço pessoalmente o fundador e sei de muita, muita coisa – para que tal instituto o ajudasse a corrigir a letra conciliar. E agora?

Corrigir o texto conciliar? E agora?
Pura mentira!

Citação:

Miriam
Por que é que se meteu onde não era chamado? Que eu saiba, e até segunda ordem quem sabe dessas coisas serei eu, não me lembro de o ter citado!

Nem precisas de o fazer. Os foruns são publicos e, até ordem em contrário dos responsáveis, intervenho sempre que me apeteça.

Já agora, essa acusaçãozinha pseudo-ranhosa ficou no meio termo.
Não me foi explicado onde é que reside a minha desonestidade.
sabes o que é desonesto?
Desonesto é vir dizer num forum católico que Bento XVI condenou o Concílio...

Citação:

Miriam
E não deseja obedecer ao que o magistério – até o pós-conciliar – tão bem ensina sobre o celibato dos padres...

Por aqui se vê bem onde andam as desonestidades! Quando foi que eu incentivei à desobediência?

Citação:

Miriam
A minha alegada desobediência ao magistério não justifica a sua! Não precisa de me seguir o mau exemplo, isso é idolatria! lol

Mas quem disse que desobedeço? Não estou a seguir o mau exemplo!!

Citação:

Miriam
Já lhe disse: quer discutir o Vaticano II? Façamos isso de modo sério e honesto, num debate com cabeça, tronco e membros.

Não discuto cisma. Limito-me a defender o Concílio.

Citação:

Miriam
As autoridades de Roma já disseram muitíssimas vezes que a Fraternidade de São Pio X não está em situação de cisma.

Desconheço!

Citação:

Miriam
Já se viu ao espelho? O senhor acha que tem alguma importância para mim para se ver retratado nas minhas mensagens?

Só preciso de ser importante para a minha esposa!
Mas, fora de brincadeiras, é compreensivel que, na base dessas tuas eclesiologias, os outros não tenham de facto grande importância para ti!

Mas ainda sobre a tua acusação, eu devo relativizar, pois que elas são comuns nas pessoas fundamentalistas como tu, incapazes de distinguir sem separar. Quem não distingue, confunde.
É confusão!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Há, esqueci-me!

Não posso fazer de conta que não existes, pelo simples facto de ser imperioso questionar a compreensão de Tradição e de magistério inerente ao teu pensamento, claramente insuficiente!

Seja como for, efectivamente o que conheço é pelos textos, não em ti mesma.
Mas se desejas assim tanto que eu faça de conta que não existes... tens sempre a opção de não leres as minhas respostas; até tens mais opções: se não sabes lidar com critica, deverias pensar bem se este lugar é para ti. Assim poupas os outros aos teus insultos baratos, com esse pseudo-puritanismo carregado do cheiro de naftalina da sacristia!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui,
Chame por favor, por caridade, cismático ao último teólogo da escola romana, Monsenhor Brunero Gherardini, que escreveu o fantástico livro – foi-me oferecido pelas irmãs franciscanas da Imaculada - Concilio Ecumenico Vaticano II: Un discorso da fare.

Tenha por bem levar a sua lógica até ao fim ou abandone de uma vez por todas os seus preconceitos e venha debater de modo sério, honesto e sem estereótipos a priori.
[fratresinunum.com]
[fratresinunum.com]

E nem me venha com a FSSPX, que já lhe disse que o blog é de um sacerdote em plena comunhão!

Infelizmente para os progressistas liberais – não estou a chamar a ninguém em particular, ninguém enfie a carapuça! -, Bento XVI não brinca em serviço. É um grandessíssimo fundamentalista que, entre outras coisas, já disse que:
Relendo as obras de João de Salisbúria, na Inglaterra, passados novecentos anos – ele viveu no século XII – vemos o homem de hoje a braços com desafios
e problemas idênticos aos de então. Por exemplo, comunicar muito e dizer pouco. As nossas palavras devem ser ricas de sabedoria, isto é, inspiradas pela
verdade, a bondade e a beleza. Muitos, em nossos dias, pensam que a razão pode ter opiniões, mas não certezas; e, menos ainda, certezas comuns a todos.
Defendem que tudo é relativo. Mas não! Segundo João, o nosso teólogo e bispo, existe também uma verdade objectiva e imutável, que tem a sua origem em Deus
e foi, por Ele, semeada nas suas criaturas. É acessível à razão humana e tem a ver com a vida prática e social. Trata-se de uma lei natural, na qual se
devem inspirar as leis positivas da sociedade para promoverem o bem comum.

Audiência geral do Papa Bento XVI sobre João de Salisbúria, teólogo e bispo de Chartres do século XII – 16 de Dezembro de 2009.

Portanto, existe uma verdade objectiva, eterna, imutável;
Muitas vezes os relativistas falam muito mas dizem pouco. Eu acrescentaria: não dizem nada!

Amo este Papa, adoro este Papa!

Os liberais não podem com este Papa, ele é o contrário de tudo o que um bom herege adora!

E diz ainda, para apreciação futura:
“Salvaguardar a fé da Igreja e fazer a verdade triunfar!”
[fratresinunum.com]

Já disse que amo este Papa?
[fratresinunum.com]

Livros para o Rui ler antes de debater comigo:
[fratresinunum.com]
Eu tenho os dois, e mais uns tantos;
Incluindo manuais de teologia dogmática e de teologia moral. Vamos ao debate sério e sem subterfúgios?

Acho que ainda não vos tinha dito, mas digo agora, que sou grande fã deste Papa!
[fratresinunum.com]

Adoro a linguagem clara do Papa:
[fratresinunum.com]

Como vê, eu não me baseio em opiniões, mas em pronunciamentos... do Papa gloriosa e valentemente reinante! E tenho um pensamento muito, muito semelhante ao dele.

Vaticano II, o que é que é correcto? Aceitemos o que pode ser aceite, corrija o Santo Padre o que pode ser corrigido e elimine o que há que ser eliminado!
[fratresinunum.com]

Esta é para os senhores exegetas que negam os pagãos que foram adorar Jesus:
[fratresinunum.com]

E mais uma:
[fratresinunum.com]

Mas, agora, vem a melhor de todas, a que confirma e legitima tudo tudo quanto tenho dito e direi até hoje:
Bento XVI“A missão tem as suas raízes, de modo especial, numa boa formação desenvolvida em comunhão com a ininterrupta Tradição eclesial, sem pausa nem tentações da descontinuidade. Neste sentido, é importante favorecer nos sacerdotes, sobretudo nas jovens gerações, uma correcta recepção dos textos do Concílio
Ecuménico Vaticano II, interpretado à luz de toda a bagagem doutrinal da Igreja.
Palavras do Papa em audiência aos participantes da Plenária da Congregação para o Clero, dia 16 de Março, pela manhã,

Ler de novo: uma correcta recepção dos textos do Concílio
Ecuménico Vaticano II, interpretado à luz de toda a bagagem doutrinal da Igreja!!!

Portanto, tudo o que houver de descontinuidade, a médio/longo prazo, desaparecerá.

Longa vida ao Papa Bento XVI, martelo de hereges!

Citação:

Miriam
Longa vida ao Papa Bento XVI, martelo de hereges!

Que coisa mais desagradável de dizer sobre o Papa. Sobre a pessoa que representa na Terra Aquele que deu a vida por nós e nos manda amar todos. Martelo...

Um papa que nunca se recusou ao diálogo com ninguém, que se reúne com os seus alunos periodicamente - e não me ocorre que tenha fechado as portas a nenhum por pensar de forma diferente dele (ou será que os seus alunos concordarão todos 100% em tudo com ele? Custa-me a crer) -, que teve gestos de caridade e compaixão por quem se afastou e não soube retribuir...

Eu e o Papa defendemos a continuidade, o Rui defende a legitimidade da descontinuidade. Como vê, partimos de pressupostos diferentes!

Enquanto eu e o Santo Padre partimos de pressupostos comuns mas chegamos a conclusões diferentes – por enquanto -, o Rui parte de pressupostos diferentes dos nossos, a saber: que o magistério actual tem toda a legitimidade para ser descontínuo com o anterior. Cfr. Questão da liberdade religiosa.

Desculpem mas acho esta treta do tradicionalismo vs progressismo uma valente chochada. E se me ocorressem outras palavras, mais outras diria, mas assim fico-me por aqui.

Bem lembrado Cassima.

Miriam

Nenhum dos nossos ilustres colegas católicos apostólicos romanos que aqui escreve é relativista.

O Rui defende a descontinuidade?!? Onde? Como? Quando?


vitor*
:)
infelizmente é-se mais rápido a apontar diferenças que a alimentar semelhanças.
Se é pela adrenalina, há uns desportos radicais mais catitas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,
Vai ao tópico do celibato e lê com atenção o que o Rui diz sobre a liberdade religiosa. Ele admite, em tese, que um magistério de novidades possa contradizer – ou seja colocar-se em situação de descontinuidade – com o magistério anterior.

OU seja, o Rui parte do pressuposto da descontinuidade, que magistério ordinário pode ser descontínuo com outro magistério ordinário anterior.

Eu e o Santo Padre pensamos de modo diferente, embora cheguemos a conclusões igualmente diferentes. Partimos do mesmo pressuposto mas chegamos a conclusões distintas; já o Rui parte de um pressuposto diferente e já dai, o debate fica viciado.

Corrigindo a última frase da mensagem anterior, que ficou horrível!
Já eu e o Santo Padre partimos do mesmo pressuposto básico, do mesmo princípio basilar – que o magistério não pode contradizer-se – para depois tirarmos conclusões diferentes dessa premissa em comum. Mas o Rui não parte desta premissa, pelo que o debate, já daí, fica viciado.

Não li a mensagem da Cassima, a que fazes referência. Foi apagada?

Citação:

Miriam
Não li a mensagem da Cassima, a que fazes referência. Foi apagada?

Não.
está neste tópico ainda.

Re: O divórcio na Igreja Católica
Escrito por: Cassima (IP registado)
Data: 26 de Abril de 2010 16:24

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Ah, já vi, desculpem. Sim, Já tinha visto, desculpem.

Os blogs do IBP (Instituto do Bom Pastor) sobre a descontinuidade do Vaticano II. Em francês:
[disputationes.over-blog.com]

Em italiano:
[disputationes-theologicae.blogspot.com]

Agora o que eu queria era que:
1 Me negassem que o IBP está em plena comunhão com a sé apostólica;
2 que me negassem que o IBP tem como função fazer uma crítica aos textos conciliares, a fim de que o Santo Padre os corrija e/ou lhes dê a interpretação autêntica;
3 que me negassem que agora existem, e isto pondo a FSSPX completamente à parte, discussões teológicas sérias intra-católicas sobre o Vaticano II;
4 que me negassem que existem teólogos, dos quais o de maior envergadura é franciscano da Imaculada, o último teólogo da escola romana, a criticar aberta e explicitamente o Concílio;
5 que o Rui me explicasse por que cargas de água foi buscar a FSSPX para o debate e a Cassima também. Esqueçam a FSSPX, a discussão sobre o Vaticano II é feita dentro da estrutura oficial e canónica da Igreja! Não precisam de recorrer à desqualificação pura e simples, até porque nenhum dos dois já me tirou alguma fotografia com padres da Fraternidade. Nenhum dos dois sabe onde vou à missa ou me conhece de parte alguma!
6 que me neguem que o Papa procura inserir o Vaticano II na Tradição da Igreja e que já admitiu expressamente que a correcta recepção do Vaticano II ainda não se deu! Ainda está por vir! Palavras do Santo Padre.
7 que parasse o Rui de me tratar como uma criancinha que não sabe o que diz, porque as figuras tristes quem está a fazê-las é ele: eu nunca disse que sou contra o Vaticano II e que o Papa já tinha condenado o Concílio. Disse, sim, que o Papa condenou o espírito do Concílio e visa, sim!, corrigir a sua letra. Isto já foi dito por ele! Até disse que uso documentos do Concílio para fazer apologética, que o Concílio teve pontos muito positivos, então onde eu disse que sou contra o Concílio? Sou contra o que há de errado no Concílio e só estou a secundar teólogos muito competentes na matéria e em pleníssima comunhão! Sou contra o que é contrário ao magistério anterior, o tal que o Rui diz que pode contradizer-se entre si.

Enfim, o debate está viciado.

Citação:

Miriam
Lena,
Vai ao tópico do celibato e lê com atenção o que o Rui diz sobre a liberdade religiosa. Ele admite, em tese, que um magistério de novidades possa contradizer – ou seja colocar-se em situação de descontinuidade – com o magistério anterior.

Fui e o que ele diz lá é uma grande verdade.
Houve momentos em que o que era antes válido deixou de o ser. Negar esta realidade seria negar factos perfeitamente documentados.
E todos sabemos que a igreja primitiva era bem diferente da actual. Pequenas alterações, mais ou menos relevantes, foram sendo introduzidas ao longo dos séculos. Alterações que não caíram do céu, foram introduzidas em resposta a factos da época.

Agora verificar esta realidade é legitimar a descontinuidade? A acusação é irrealista. Como é que é possível negar o evidente? Como é possível exigir que se negue o que está provado por A mais B?

As mudanças são inegáveis, mas nunca o Rui defendeu a ruptura.

Citação:

Miriam
OU seja, o Rui parte do pressuposto da descontinuidade, que magistério ordinário pode ser descontínuo com outro magistério ordinário anterior.

Conclusão tua e errada.
O magistério ordinário não é infalível, logo as alterações são possíveis. Se as alterações levam a anulação de erros anteriores isso é uma descontinuidade?

Uma descontinuidade é mais que ajustes pontuais de uma realidade continuada. Uma descontinuidade é a separação entre duas realidades completamente distintas.

Todos as alterações em aspectos que não são dogmáticos não configuram descontinuidades, mas apenas os tais ajustes, diria mesmo que são afinações.

O Rui defendeu o fim de algum dogma? Não.
Logo a tua acusação é infundada.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Cassima,
Não sei se sabes mas a expressão que utilizei – e que, se causar muita confusão, posso retirar – era aplicada a Santa Joana D’Arc.

Claro que Ratizinger foi, e ainda é, martelo de hereges Basta constatar que, quando prefeito da CDF, condenou mais de 200 teólogos. Querem maior martelar do que este?

Dá-lhe Santo Padre!

Lena,
Com todo o respeito, quando defendemos uma coisa ou alguém, defendemos com base na razão, na racionalidade, e não nos afectos. Há pessoas de quem gosto muito, muito; e, possivelmente, sou muito mais cruel com essas do que com as outras.

Tu consideras mesmo, de verdade, que pessoas que defendem questões fracturantes – alguém me disse isto aqui neste fórum! – não é relativista? Quer dizer então que pessoas que:
Defendem o fim do celibato; o divórcio e os recasados; a contracepção artificial; a ordenação de mulheres; a ordenação de homens casados; e outras coisas, são pessoas fiéis e obedientes ao magistério? Não são relativistas como? Como não são? Claro que são!

Então eu sou fundamentalista porque defendo o magistério da Igreja tal como os santos – coisa que não sou em absoluto - defenderam, e quem defende questões fracturantes não é relativista? Ora essa! Acho que o Papa não pensa desse modo!

Enfim, isto é completamente absurdo. Realmente só serve para nos indispormos uns com os outros. Não há o mínimo dos mínimos de pressupostos em comum. Quem defende o magistério é fundamentalista, quem desobedece frontalmente ao magistério não é relativista.

E nos dias 11 a 14 são os dias da hipocrisia em Portugal.

A quadratura do círculo, agora os ateus também discutem o magistério ordinário da Igreja. Bem, a culpa é minha que não tinha nada que vir para cá.