Então desculpe isso é o tipo de analfabetismo que tal como a do David também não pode ser curado.

Abraço.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/10/2009 18:15 por vitor*.

Francisco, poderias explicar melhor o que quer dizer "em tese só se salvam..." Isso representa a realidade ou é uma possibilidade?

É que como em baixo ja dizes que há a hipotese de se salvarem pessoas de outras religiões, fiquei na dúvida.

Vitor

Citação:

Acho que não deviamos particularizar a discussão do tópico,com a discussão dos índios, mas generalizar para outros povos.
gratias.

Eu só dei o exemplo dos indios para vermos qu há pessoas que são tão primtivas que não saiem do seu habitat natural para ir procurar Deus ou Jesus. Eles sabem lá. Mas acho que o David está com este paleio para não dar parte de fraco. Porque quando não temos culpa nem conhecimento, não podemos ser julgados por algo que não fizemos.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Lena,

Citação:

Lena

Citação:

FranciscoG
Quem não acreditar na morte por Adão e no renascer através de Jesus Cristo, nega a doutrina do pecado original, a importância do baptismo sacramental e o sumo valor do mandato: ide por todo o mundo anunciar o Evangelho.

Não me parece que a relação seja assim tão linear.
Tu acreditas mesmo num Adão de carne e osso, histórico? Numa Eva tirada de uma costela e numa serpente falante?
Não me leves a mal, mas isso é tremendamente estranho num católico português do séc XXI.

A minha posição nesse campo já foi exposta num outro tópico deste fórum. Não vamos chover no molhado, portanto. Sou um católico português do séc. XXI. Pelo que, entrar por discussões de Igreja vs Ciência ou Fé vs Razão, não tem, para mim, qualquer significado. Esse era o tipo de pergunta que me faziam os colegas de faculdade, quando ainda éramos meros "aprendizes de feiticeiro": como é possível que continues católico aprendendo o que aprendemos? :) A minha resposta é apenas: como é possível que o que aprendes te afaste da fé?
São milhares os católicos que fazem ciência e não perdem a fé por isso. Ao contrário do que diz Teresa Avelar, por exemplo, de que não se pode ser crente e cientista.

Citação:

Lena

Citação:

FranciscoG
Por outro lado, essa crença pode levar-nos a pensar que a evangelização não é uma obrigação que nos é imposta pelo Criador. Podemos pensar: se os outros forem bons, também se salvam; por isso não precisamos de evangelizar o índio inocente, o banqueiro bom ou o lavrador generoso. Ao contrário - nós somos mandatados a levar o nome de Jesus a todos os homens. Se o não fizermos, se não dermos testemunho de Jesus, se não ensinarmos a Boa Nova, estamos a cair em incumprimento da Sua vontade e, o mais provável, é que não nos salvemos nós.

Pois quando se observam certos exemplos do passado e alguns do presente seria uma dádiva se alguns ficassem quietos e não corrompessem ninguém na sua "evangelização".
Há muitos lobos vestidos de cordeiro, com Jesus na boca, olhos no dinheiro e coração na vaidade.

Aliás, quando um evangelizador da banha da cobra contacta um aborígene (n é indio) inocente, resta saber quem realmente possui a Boa Nova. Acredito sinceramente que muito povos ditos primitivos se encontravam na sua pura essência mais próximos do Deus cristão do que depois da chegada do homem branco.

Eu não sei, ao certo, em que crês tu, Lena. Contudo, para qualquer católico, e eu sou-o apesar das minhas faltas, a Evangelização é um mandato de Cristo.
Os erros de alguns de nós (e de outros, que muitas vezes temos tendência a querer esquecer) no passado, devem ser reparados. Mas deve ser reparada a forma como por vezes foi feita a evangelização e não a evangelização em si. Os fins não justificam os meios mas se o nosso fim é o Bem, devemos é procurar novos meios mais justos de o divulgar.


Obviamente que, para quem não crê em Cristo e na sua mensagem, tanto dá se as pessoas acreditam n'Ele ou não. Quem está de fora sempre se acha superior à mensagem do Mestre. Contudo, para nós, católicos, evangelizar é fulcral. E, ainda para nós, católicos, é convicção que nenhum povo, nomeadamente índio (e não apenas aborígene), poderá ser realmente feliz se não satisfizer plenamente a sua sede de Deus.

Há quem lhe chame superioridade. Nós chamamos-lhe amor pelo outro: levar a Verdade ao outro.

Citação:

s7v7n
Francisco, poderias explicar melhor o que quer dizer "em tese só se salvam..." Isso representa a realidade ou é uma possibilidade?
É que como em baixo ja dizes que há a hipotese de se salvarem pessoas de outras religiões, fiquei na dúvida.

Viva, s7v7n,

quando digo "em tese", digo aquela que me parece ser a possibilidade mais imediata atendendo às escrituras (e estas até dão números concretos, que devem ser lidos com cuidado, obviamente). Contudo, como mais à frente digo, como não conhecemos a vontade de Deus temos a esperança de que, pela Sua bondade, salve outros que não aqueles que imediatamente estão chamados.
Nós não sabemos quem se salva. Imagino que Deus salvará muitos mais para além dos cristãos (não só católicos). Mas isso não é totalmente evidente da leitura das escrituras. É uma concessão que, por amor, queremos dar a outros que achamos bons.

Espero ter esclarecido.

Um abraço,

Francisco

Acho que Cristo diz tudo quando diz à pergunta dos apóstolos:"Então quem se pode salvar"
Ao que Jesus responde:
"A Deus tudo é possível"

Citação:

FranciscoG
A minha posição nesse campo já foi exposta num outro tópico deste fórum. Não vamos chover no molhado, portanto. Sou um católico português do séc. XXI. Pelo que, entrar por discussões de Igreja vs Ciência ou Fé vs Razão, não tem, para mim, qualquer significado. Esse era o tipo de pergunta que me faziam os colegas de faculdade, quando ainda éramos meros "aprendizes de feiticeiro": como é possível que continues católico aprendendo o que aprendemos? :) A minha resposta é apenas: como é possível que o que aprendes te afaste da fé?
São milhares os católicos que fazem ciência e não perdem a fé por isso. Ao contrário do que diz Teresa Avelar, por exemplo, de que não se pode ser crente e cientista.

Peço perdão por já não me lembrar, terei de pesquisar.
Acrescento apenas que o facto de alguém não conceber Adão como personagem histórica real, nem acreditar em serpentes falantes e frutos de árvores proibidas, não torna a sua fé menor ou incompleta.

Parece-me razoável que o episódio de Adão e Eva seja uma explicação simbólica para a tendência natural do homem em se deixar ir egocentricamente, de agir sem medir a médio e longo prazo as consequências das suas acções actuais, de não se negar a algo agradável mesmo sabendo que esse gozo é feito às custas do sofrimento de outro. Tomar consciência da dimensão do eu-agora no nós/outros-agora-e-depois é um grande salto que cria insegurança, ansiedade, expectativas.

Assim, todos nós seriamos Adões morrendo na percepção dessa realidade. Crer que a subjugação de cada um ao facilitismo é afastar-se do criador, é ter fé.

Por isso te peço que não desvies para o lado, como menor, o debate Fé vs Razão. É uma discussão constante e necessária, pois fé sem razão é como a letra... morta ( e mata!).

Citação:

FranciscoG
Há quem lhe chame superioridade. Nós chamamos-lhe amor pelo outro: levar a Verdade ao outro.

Eu chamo etnocentrismo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

FranciscoG
Viva, s7v7n,
quando digo "em tese", digo aquela que me parece ser a possibilidade mais imediata atendendo às escrituras (e estas até dão números concretos, que devem ser lidos com cuidado, obviamente). Contudo, como mais à frente digo, como não conhecemos a vontade de Deus temos a esperança de que, pela Sua bondade, salve outros que não aqueles que imediatamente estão chamados.
Nós não sabemos quem se salva. Imagino que Deus salvará muitos mais para além dos cristãos (não só católicos). Mas isso não é totalmente evidente da leitura das escrituras. É uma concessão que, por amor, queremos dar a outros que achamos bons.

Espero ter esclarecido.

Um abraço,

Francisco

E compreendes o que temos vindo a perguntar ao David sobre este assunto? Não achas que isto tudo era uma perda de tempo se fosse apenas para uma elite se salvar? Até parece que é fácil alguém vir-me dizer, sendo eu ateu, para acreditar senão vou para o inferno. Penso que ninguém acreditaria. Então estamos a batalhar na justiça da "coisa". Pessoas que não sabem, desconheçem, que vivem a sua vida naquela situação porque assim os encaminharam. Nós fariamos o mesmo se tivessemos nascido no tibete ou no irão. E é uma, arrisco-me a dizer desonestidade afirmar que se eu nascesse num país árabe que facilmente me tornaria católico. Isso é que era bom!

David...malandreco...anda cá responder a estas questões...

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 20/10/2009 20:28 por s7v7n.

Lena,

I
a mim pouco me importa que o Adão seja, ou não, um personagem histórico real. Não é por aí que o gato vai às filhós. Nem podemos andar aqui a tentar esgrimir argumentos científicos sobre se o Adão e a Eva foram ou não reais porque nem há acordo sobre como se procedeu ao processo evolutivo. E se ambos estamos bem informados, há pelo menos 3 (resumíveis a 2 segundo Stringer, mas que importa isso agora) grandes correntes de pensamento científico sobre a origem e evolução do homem moderno.

Honestamente, acredito na possibilidade de terem existido um Adão e uma Eva históricos, reais. Porque não? Apenas porque não conseguimos encontrar os fósseis deles? Fique, portanto, claro que acredito nessa possibilidade. Tal como acredito que o Sudário de Turim é verdadeiro (noutro sítio discutimos isto, mas agora não).

O que importa de facto em Adão e Eva? Não é, para mim, que uma serpente fale, ou não, que a árvore tenha fruto, ou não, ou que o fruto é uma maçã ou uma nêspera. Não me importa se Adão tinha uma costela a mais ou a menos, se tinha umbigo ou não. O importante é a existência de um acto livre de um ser humano em desobedecer a Deus. Essa é a génese do pecado: um acto de negação a respeitar a vontade de Deus. Tudo o resto terminam por ser elocubrações sobre o significado do pecado e os seus efeitos no ser humano.
De uma forma mais ou menos filosófica, todos os pensadores cristãos e judeus, e mais recentemente não cristãos e não judeus, se dedicaram a falar dessas consequências. Mas a génese da história é: um povo que, curiosamente acredita num só Deus, tem um "mito" fundacional em que coloca as culpas dos males do homem no próprio homem e não em Deus. Não se passava isso noutros mitos da história. Para os Sumérios, o homem é criado porque os deuses precisam de alguém para trabalhar para eles. A guerra de Tróia começa por uma aposta sobre a deusa mais bela. Os deuses, são sempre os culpados. No judaísmo (e depois no cristianismo), o homem trabalha e a mulher tem dores de parto porque, em determinado momento, desobedeceu a Deus. O "mito criacional" judaico põe a ênfase num acto de vontade humana e não numa consequência de um desígnio divino qualquer. Ao contrário dos outros mitos, o judaísmo não vê um homem como o azarado que está no meio das brincadeiras de deuses humanizados. Vê no homem o responsável primeiro pelas suas acções.
Eu costumo chamar ao judaísmo o primeiro humanismo. Há uma auto-consciencialização da liberdade humana e não só da sua capacidade de actuar mas também das consequências dessa actuação.

II
Não me passa pela cabeça desviar, nunca, o diálogo entre fé e razão. Nem o diálogo entre ciência e religião. Eu tenho uma perspectiva muito positiva deste diálogo. A ciência, tal como hoje a conhecemos, começou dentro da Igreja. Os jesuítas sempre foram excelentes astrónomos. O pai da genética era um monge. Um dos maiores geneticistas portugueses é um jesuíta. A universidade começou na Europa cristã. As traduções dos clássicos foram feitas nos conventos. A Igreja deve ter sido a maior instituição mecenática de todos os tempos.
Lena, se há pessoa que tem bem claro que não há qualquer guerra entre fé e razão e religião e ciência, sou eu. Aconselho todos a ler, de Thomas E. Woods Jr. "Como a Igreja Católica construiu a civilização ocidental". Vale a pena, para perceber que a guerra entre Religião e Ciência é uma formulação de revoltas epistemológicas racionalistas e algo de muito recente.

III
Quanto ao demais, etnocentrismo parece-me exagerado no caso do cristianismo. Aqui não há, propriamente, uma ideia étnica. Se bem recordo, muito graças a S. Paulo, o cristianismo acaba com essa conceptualização étnica que vinha do judaísmo. E se, para os judeus, o Messias virá para salvar o povo eleito, para os cristãos o Messias veio salvar todos os homens.

Cumprimentos,

Francisco

Citação:

s7v7n
E compreendes o que temos vindo a perguntar ao David sobre este assunto? Não achas que isto tudo era uma perda de tempo se fosse apenas para uma elite se salvar? Até parece que é fácil alguém vir-me dizer, sendo eu ateu, para acreditar senão vou para o inferno. Penso que ninguém acreditaria. Então estamos a batalhar na justiça da "coisa". Pessoas que não sabem, desconheçem, que vivem a sua vida naquela situação porque assim os encaminharam. Nós fariamos o mesmo se tivessemos nascido no tibete ou no irão. E é uma, arrisco-me a dizer desonestidade afirmar que se eu nascesse num país árabe que facilmente me tornaria católico. Isso é que era bom!
David...malandreco...anda cá responder a estas questões...

S7v7n,

claro que compreendo. Mas esse é o grande "problema" do cristianismo. Não é para a etnia, não é para um país, não é - isto sobretudo é importante - não é conciliável com outras religiões! Se eu fosse romano ou grego, podia acreditar em Zeus, em Juno e em Hórus que dava exactamente no mesmo. Mas, para azar, os judeus inventaram essa coisa do Deus único e os cristãos inventaram que o Deus único era para toda a humanidade.

E certamente que o árabe não tem culpa de ter nascido na Arábia. Nem o evangélico culpa de ter nascido numa família evangélica.

Mas eu, que nasci no seio de uma família católica, tenho o dever de mostrar Jesus a todos os outros homens. Ele pediu-mo! Tenho que os libertar do pecado original, tal como eu fui libertado. Ele pediu-mo!

Se eu não o conseguir fazer, espero que Deus, na Sua infinita misericórdia os salve. Mas não passa de uma esperança minha. Certeza, não posso ter (como aliás não posso ter da salvação de ninguém).

O mistério do Cristianismo é que Deus nos deixou a tarefa de levarmos todos os homens a Ele. Ele esteve cá na terra, em determinado momento. Morreu por todos os homens. Mas agora nós temos que cumprir a nossa parte. Por isso nos cabe, a cada um de nós, uma pequenina parte da redenção.
É elitismo ter a necessidade de salvar os outros? De lhes dizer: "vê-de, Cristo morreu na cruz para nos salvar a todos." "Só crendo nele teremos a certeza da vida eterna." Se ser elite é ser servo de Deus na tarefa que ele nos incumbiu, então chamar-lhe-ia elitismo. Mas não acredito que ninguém verdadeiramente consciente da necessidade de salvar toda a humanidade consiga ter orgulho em ser uma elite. Além disso, com a ridicularização que fazem de nós todos os dias no trabalho porque somos cristãos, somos mais os bobos do que a elite.

Não sei se todos os homens, conheçam Jesus ou não, se salvarão. Dê por onde der, para nós que O conhecemos, a tarefa é bem mais dura.

Nada a apontar ao que disseste. Apenas deixo a ressalva onde caberão na misericórdia de Deus aqueles que mesmo ouvindo falar d´Ele, não sentiramo chamamento. Claro que hoje em dia o cristianismo está difundido por todo o mundo e talvez haja uma minoria que não tena ouvido falar de Cristo. Mas uma coisa é ouvir, outra é acreditar no que ouve, porque a sua consciência assim o diz. Ora, se vivemos a vida toda numa cultura árabe, como é possível eu acreditar quando me aparecer o David a dizer para e converter senão vou para o inferno? Alguém algum dia se converte assim? Eu mandava-o logo passear. A minha conversão a Deus tem passado por muitos momentos de reflexão e não apenas acredito porque senão vou para o inferno.

Mas pronto, existe liberdade religiosa e cada um pode pensar no que quiser. Esta conversa toda é só mesmo para tentarmos chegar a algum lado sem querer de modo algum castrar o pensamento alheio.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Nada a apontar ao que disseste. Apenas deixo a ressalva onde caberão na misericórdia de Deus aqueles que mesmo ouvindo falar d´Ele, não sentiramo chamamento.


Olá, Seven.... Paz do Senhor Jesus, amigo

JEsus disse que a mensagem deve ser pregada, e que aquele que não crê, receberá a herança de Adão, lembra?

Mar 16:16 - Quem crer será salvo; mas quem não crer será condenado.

Agora te faço uma pergunta: Crês tu na afirmativa do Próprio Jesus Cristo, acima? Ou achas que Ele estava BLEFANDO?



Claro que hoje em dia o cristianismo está difundido por todo o mundo e talvez haja uma minoria que não tena ouvido falar de Cristo.

O pecado é UNIVERSAL, grande Seven... Veja o que o salmista disse:

Sal 51:5 - Eis que em iniqüidade fui formado, e em pecado me concebeu minha mãe.

Na tradução católica encontramos da seguinte forma:

Salmos 51:7
7. Eis que na culpa fui gerado, no pecado minha mãe me concebeu.

Veja aí, caro SEVEN, a "culpa" de que tanto falas, que alegas que muitos não tem... O salmista disse que ela é algo que todos tem, pois a recebem de Adão! Adão este, que o apóstolo usou a mesma palavra, em grego, para identificá-lo, assim como também usou para identificar a Jesus:

1 Corintios 15:21
21. epeidh gar di anqrwpou o qanatoV kai di anqrwpou anastasiV nekrwn
FONTE: [www.bibliacatolica.com.br]

O texto em portugues:

1Co 15:21 - Porque assim como a morte veio por um homem , também a ressurreição dos mortos veio por um homem.

Assim, amigo velho, tenha certeza de que, tão certo como Jesus existiu, Adão também existiu! Tenha a certeza de que Adão desobedeceu e que isso trouxe consequencias para o homem. E Jesus Cristo veio para desfazer estas consequencias!

Tenha a certeza de que o homem NADA PODE FAZER por si mesmo para mudar estas consequencias, de que o homem não pode fazer nada, por si mesmo, sozinho, para mudar esta herança. Não é por boa obra, não é por dinheiro... Assim, não adianta ser "bonzinho" e passar toda uma vida de caridade pois, ainda assim, isso não vai fazer do homem MERECEDOR da VIDA.

A salvação é uma dádiva IMERECIDA, amados. Isso significa dizer que o homem não a merece. Ela só pode ser alcançada através do Sacrifício do Calvário! Não existe outro jeito!

Efésios 2:1
1 E VOS vivificou, estando vós mortos em ofensas e pecados,

Essa morte, lembrada acima pelo apóstolo, é a morte espiritual, ou seja, a perda da comunhão com o Altíssimo e, após a morte do corpo, o recebimento da SEPARAÇÃO ETERNA! Só em Jesus, o homem é VIVIFICADO, pois tem a herança de morte, transformada em VIDA!



Ora, se vivemos a vida toda numa cultura árabe, como é possível eu acreditar quando me aparecer o David a dizer para e converter senão vou para o inferno?

Você não quer acreditar na Escritura, Seven... O escritor bíblico fala que a morte espiritual traz "cegueira e sudez" ao homem! Ora, esta "cegueira e surdez" são causadas pelas várias religiões... Pois estas ensinam sempre que o HOMEM PODE, através das boas obras, justificar-se a si próprio! Veja que o estilo do inimigo é o mesmo sempre, pois TODAS as religiões do mundo ensinam a JUSTIFICAÇÂO PELAS OBRAS! Não há uma sequer que não ensine que as boas obras levam a salvação, que as boas obras levem a perfeição! Assim, todos imaginam que estão SÃOS, que estão "espiritualmente saudáveis" e que não PRECISAM do Sacrifício do Calvário!




Alguém algum dia se converte assim? Eu mandava-o logo passear. A minha conversão a Deus tem passado por muitos momentos de reflexão e não apenas acredito porque senão vou para o inferno.

Eu realmenter não sei o que passa em tua cabeça, amigo... Mas tenha a certeza de que o homem, em Adão, está DESTITUÍDO da comunhão com o Altíssimo e é herdeiro da segunda morte e nada que faça, sem o Sacrifício do Calvário, pode dar-lhes VIDA. E foi para isso que Jesus veio, para que o HOMEM TENHA VIDA! Para que todo aquele que nEle crê, não PERECEÇA, não sofra a segunda morte, mas tenha VIDA PLENA!




Mas pronto, existe liberdade religiosa e cada um pode pensar no que quiser.

O teu problema é que só enxergas religião... Amigo, religião não salva ningue´m, Quem salva é o Sacrifício que aconteceu há 2 mil anos no Calvário! Pense nisso!

Que o Senhor nos Abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 21/10/2009 01:56 por David_.

Citação:

FranciscoG

Honestamente, acredito na possibilidade de terem existido um Adão e uma Eva históricos, reais.

No livro do padre Carreira das Neves:" O que é a Bíblia" ele afirma "Que muito boa gente historiadores, teólogos e exegetas, pensam que Moisés, não é uma personagem real, pois tendo sido tão importante para o tempo dele, não deixou qualquer rasto histórico. Chegou-se a essa conclusão desde que Judeus do Século passado, foram à descoberta de vestigios do Moisés histórico. Não existe nada fora da bíblia escrito sobre ele. Nada. Mesmo tendo sido, como já referi um personagem de grande relevância para o judaísmo e para os faraós do egipto.

Isso contrasta com o que acontece com Cristo, em que existem relatos extra-biblicos, que atestam a sua existência.

Quanto a Adão e Eva, acho mesmo muito pouco provável que sejam personagens históricos. Quando de facto, seria muito mais fácil provar a historicidade de Moisés e ela não existe, então o que dizer de Adão e de Eva?

Citação:

FransiscoG
Porque não?

Porque sim?



Editado 1 vezes. Última edição em 21/10/2009 10:39 por vitor*.

Citação:

vitor*
No livro do padre Carreira das Neves:" O que é a Bíblia" ele afirma "Que muito boa gente historiadores, teólogos e exegetas, pensam que Moisés, não é uma personagem real, pois tendo sido tão importante para o tempo dele, não deixou qualquer rasto histórico.

Oi VItor, Paz do Senhor, amigo...


A pergunta foi endereçada ao Francisco, mas gostaria de refletir contigo em alguns pontos...

A partir da tua afirmação, devemos então tomar uma escolha:

Acreditar na arqueologia como um instrumento infalível, que mostra sempre com total exatidão onde está a verdade, e que, assim, Jesus Cristo, por falar de Moisés como um homem real, que existiu e escreveu muita coisa, estaria errado. Lembrando que ao se adotar essa idéia, temos de adotar a possibilidade de Jesus ter errado, pois acreditava que Moisés existiu! Temos de adotar também a possibilidade de que os milagres descritos na Escritura, talvez nunca tenham acontecido, afinal, não há comprovação insofismável, fora da Escritura, para tais acontecimentos... Ao adotar essa linha de pensamento talvez tenhamos de aceitar que Deus sequer exista, afinal não há "provas" arqueologicas de Sua existência...

Ou então devamos acreditar que nem sempre a arqueologia poderá BUSCAR a verdade dos acontecimentos longinquos para revelá-la a pessoas de um tempo posterior bem distante! E assim, acreditar que aquilo que está ali, registrado, se traduz na verdade! Pois o MEstre falou daquele personagem, falou daquele acontecimento como real! Então, porque pensar diferente daquilo que o MEstre ensinou como sendo real? Tenho eu, ou tens tu, mais conhecimento da criação do que Ele?

Citação:

Citação:

FransiscoG
Porque não?

Porque sim?

Simples, porque Jesus é DEUS e Jesus falou em tais personagens, em tais acontecimentos, como reais!

Uma pergunta para ti, Vitor... Jesus ERROU alguma vez? Existiu algum ensinamento, seja ele fazendo referencia a personagem ou a acontecimentos anteriores a sua época, que não aconteceu, ou que não existiu? Ou seja, será que jesus citou algo como real, quando na verdade, aquilo sequer existia?

Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

vitor*

Citação:

FranciscoG

Honestamente, acredito na possibilidade de terem existido um Adão e uma Eva históricos, reais.

No livro do padre Carreira das Neves:" O que é a Bíblia" ele afirma "Que muito boa gente historiadores, teólogos e exegetas, pensam que Moisés, não é uma personagem real, pois tendo sido tão importante para o tempo dele, não deixou qualquer rasto histórico. Chegou-se a essa conclusão desde que Judeus do Século passado, foram à descoberta de vestigios do Moisés histórico. Não existe nada fora da bíblia escrito sobre ele. Nada. Mesmo tendo sido, como já referi um personagem de grande relevância para o judaísmo e para os faraós do egipto.

Isso contrasta com o que acontece com Cristo, em que existem relatos extra-biblicos, que atestam a sua existência.

Quanto a Adão e Eva, acho mesmo muito pouco provável que sejam personagens históricos. Quando de facto, seria muito mais fácil provar a historicidade de Moisés e ela não existe, então o que dizer de Adão e de Eva?

Sim, claro, Vitor.

E que direito tenho eu de contestar terminantemente a autenticidade de uma fonte só porque ela é a única que existe? Eu ainda me recordo um pouquinho de teoria da história. E não me parece que colocar uma dúvida radical à existência de Moisés só porque apenas uma fonte se lhe refere seja a atitude mais correcta.
Não sabemos, honestamente ninguém o pode saber, qual a importância real da fuga liderada por Moisés para os Egípcios. Além de que, por outro lado, sabemos que os Egípcios não só eram extremamente xenófobos, como, também, muito parciais no que escreviam. Por isso, os egípcios poderiam não ter interesse nenhum em falar de uma fuga de uns simples escravos. Claro que poderão ter mandado as suas tropas atrás dos escravos em fuga. Mas, se de facto não os apanharam, iam escrever nas paredes dos palácios a sua magnificente derrota? Estou a imaginar um faraó egípcio a escrever nas paredes do templo e do seu túmulo:

"O grandioso Moisés e os hebreus fugiram.
Fugiram e com os meus exércitos fomos atrás deles.
Atrás deles fomos e acabámos encharcados no mar.
Escaparam-nos entre os dedos,
simples escravos eram e fugiram aos meus exércitos.
Oh potentes escravos que eu tinha.
Oh grandiosos eram aqueles escravos que fugiram.
Oh Ísis, tu és inferior ao Deus de Moisés.
Oh, os escravos sobreviveram aos meus exércitos.
A partir de agora terei que ter cuidado com os escravos,
é que eles podem fugir como os hebreus".

E numa qualquer tabuinha de uma cidade oriental o seguinte texto:

"Tonto é o faraó do Egipto.
O faraó do Egipto tonto é.
Deixou fugir os escravos,
os seus escravos fugiram.
Fugiram os escravos do Faraó,
fugiram ao seu poderoso exército dourado,
porque dourado é o exército do Egipto.
E tu Inana dos cabelos de Lápis Lazuli,
não deixes que os nossos escravos fujam,
como os escravos do faraó do Egipto,
liderados por Moisés.
Moisés é potente com o seu Deus. Não
deixes que os nossos escravos fujam".

E as fontes para Jesus também não são assim tantas. Não conheço nenhuma contemporânea de Jesus. Mesmo os evangelhos são poteriores a Jesus. Josefo, também, e sabemos que nem tudo em Josefo será de Josefo. Os outros? Bem... os outros já nem falo porque não só estão longe temporal como espacialmente. Por isso... Jesus terá existido mesmo? Josefo não o viu, por isso só o conhecemos pelas fontes dos discípulos directos de Jesus. Donde... será que Jesus existiu mesmo ou é uma invenção de uma malta que queria inventar uma religião nova ali para os lados de Jerusalém?

Fontes únicas para referências a um indivíduo e que não são postas em causa pelos historiadores há muitas. As listas dos primeiros bispos da Península Ibérica, só por exemplo, são fontes únicas. E os historiadores não as colocam em causa apenas porque lhes apetece dizer que não houve bispos por cá durante o período suévico, por exemplo.
Por outro lado, a grande maioria dos faraós egípcios (já nem falarei de sumérios porque aí ainda tudo é mais complicado) só são conhecidos de fontes egípcias. Logo, para o teólogo (não é historiador, note-se) Carreira das Neves, serão todos falsos. E o homem só apareceu há coisa de 5000 anos porque antes ninguém escrevia os nomes de ninguém. Está resolvido o problema. Brincando com o título de um livro velhinho: "o homem começa na Suméria". (esta afirmação dava geito a muito boa gente)

Mas não o vou cansar com uma listagem de personagens historicamente verosímeis e que só aparecem numa única fonte. Seria infindável.

Citação:

vitor*

Citação:

FransiscoG
Porque não?

Porque sim?

Porque será que há pessoas que sempre pensam que estão no estádio último do conhecimento humano? Pense como um cientista, Vitor: até agora, não possuímos provas para a existência de Moisés além da fonte bíblica. Isso é ter pensamento científico. Não é ter pensamento científico dizer: só a bíblia fala dele, por isso não existiu porque "eles" são interessados." (veja-se o Sanders, por exemplo, com vários erros de análise histórica deste género)

Dúvida científica não significa dizer que se não encaixa na minha tese, então não é verdade. Significa que se não encaixa, há que perceber porque não encaixa. E se eu acho que é possível que Adão e Eva tenham existido realmente, homem, isso é lá comigo. Deixe-me gostar de histórias bonitinhas... há quem goste de ver 22 marmanjos a corer atrás de uma bola!

Obviamente que isso é lá contigo Francisco. Não pretendo personalizar a conversa, quando falo da historicidade de Moisés. Já agora deixa-me que me desculpe com a minha indelicadeza, num post anterior, para que saibas que estou de coração limpo nesta conversa.

Respondendo ao David e ao Francisco, como trabalho em ciência, logo esforço-me por pensar como um cientista, que sou. Sei que nada é infalivel, mas a arquelogia e a biologia são instrumentos honestos e credíveis, tal como a teologia, que devem ser usados, para bem da humanidade. Eu sei que a teoria de evolução ou a arquelogia não são um produto acabado, mas eu trabalho com o campo das probabilidades e com as ferramentas que tenho, não com adivinhação, ou futurologia, do que será daqui a uma centena de anos o conhecimento cientifico. Se o conhecimento desembocou num determinado cais, não me parece provável que volte atrás. Atrás não num sentido qualitativo do termo, mas geográfico do termo.

Se eu estiver errado, se as minhas fontes estiverem erradas, então citarei outras fontes, sem pedir desculpas a ninguém. Porque é assim que se faz ciência e conhecimento cientifico: com fontes, não começando artigos duvidosos que ainda vou lendo, "Achamos que no futuro, as redes de switching vão ser de capital importância". Mas isto é astrologia?

Pode ser interessante do ponto de vista de literatura, mas em termos de ciência não vale nada.

Todos nós sabemos que não estamos na fase última do conhecimento. O tempo ainda nos revelará muito mais do que sabemos, mas até que isso aconteça temos que usar o conhecimento que temos. Não temos outra hipótese.

As fontes de Jesus, não são muitas. Já li algures que essa de Josefo teria sido adulterada, em parte, na parte a que se refere a Jesus. Mas há outra pelo menos de grande relevância, que agora não me recordo. MAs em relação a Jesus, Só uma pequeníssima percentagem dos historiadores , não o considera uma pessoa real.

Relativamente a Moisés não considero que ele não tenha efectivamente existido, mesmo tendo em conta as contradições do Pentateuco, mas também não posso considerar que tenha existido. Ainda não existem provas extra-biblicas para que tal se confirme. E isso é necessário para se escrever a história. Mas para mim não é importante que ele tenha sido ou não, uma pessoa real, o dificil é que os que estão de fora do cristianismo e queiram entrar, compreendam isso.

Ainda relativamente ao David. Temos efectivamente que pensar que Deus pode não existir e viver tranquilamente com essa dúvida, que nos torna mais racionais e mais valiosa a nossa fé.
Mas eu posso morrer e todas as evidências apontarem para que a bíblia seja uma história de contos e mitos ainda assim ninguém me poderia negar a esperança de acreditar num Deus bom que salva o homem da morte e que dá vida a todas as coisas. Afinal muitos homens põem a sua esperança em muitas coisas duvidosas, como:"vou ser prémio nobel da física", quando só 0.00001% da população é que o vai conseguir. Porque não hei-de eu pôr a minha esperança em Deus, para que ele dê o sentido à minha vida, que outros procuram num prémio, tão improvável?

um abraço.



Editado 1 vezes. Última edição em 21/10/2009 15:49 por vitor*.

Vitor,

qualquer má interpretação da minha parte está desfeita e a minha alma está, também, limpa.

Também trabalho em ciência, pois sou arqueólogo. Trabalho sobretudo na área da arqueologia medieval. Como tal, tenho que fazer uma ponte grande entre a arqueologia e a história. E, por isso, conhecendo relativamente bem os meandros onde se fazem essas ciências, é que coloco muitas dúvidas a muitas das conclusões tiradas por alguns historiadores e arqueólogos.

No que concerne às fontes, sou-lhe honesto na minha posição: considero o excesso de criticismo um exagero. Acho que, por vezes, se exagera na dúvida metodológica que se coloca sobre as fontes. Parece que todos no passado nos quiseram aldrabar. Não podemos acreditar em nada do que está escrito porque pode ser mentira. E, todavia, duvidar de um historiador conceituado já é quase impossível: porque ele é um cientista, porque ele tem formação, porque ele é (ou devia ser por inerência de cargo) idóneo.

Vou dar-lhe um exemplo de uma discussão que tive. Um investigador que eu conheço estava a fazer um estudo de uma determinada instituição religiosa. Entre os livros estavam as actas "judiciais" dessa instituição. A certa altura, parecia que aquela instituição era toda constituída por ladrões, mentirosos, heréticos e adúlteros. Eu achei muito estranho e perguntei ao investigador qual o reflexo, em termos percentuais, de pessoas da instituição mencionadas naquela fonte concreta. O investigador não me sabia dizer. E continuava com a sua conclusão de que a instituição era uma depravação total. Como pode ele concluir isso se não sabe se a instituição tinha 10, 100, 1000 ou 10000 membros?

Mas isto levava-nos a um outro tópico e que tem que ter sempre uma base de pensamento epistemológico muito forte. A Lena já lançou o repto ontem: ciência vs religião e fé vs razão. Como conciliá-las? Eu não tenho tido problemas nenhuns porque tenho como certo que uma e outra nunca se poderão contrariar. Isto porque a religião é apoiada por uma ciência muito importante: a teologia. E o físico nunca poderá dizer algo que contrarie o historiador, nem o geógrafo algo que contrarie o teólogo, nem o filósofo algo que contrarie o químico. E se há uma contrariedade, não ganha a ciência A ou B, mas é necessário procurar explicações para essa disparidade de resultados.

Estou de acordo que, para nós, é um pouco indiferente que Moisés tenha sido, ou não, real. Par mim também me é relativamente indiferente se Adão e Eva existiram ou não. Como disse há algum tempo aqui, a mim ajuda-me a pensar de determinada maneira e gosto de pensar que eles realmente existiram. Mas isso não significa que ajude os outros. Agora, o que eu não acho justo é duvidar tão sistematicamente da fonte quando a fonte se tem mostrado verdadeira e útil em tantos outros aspectos. E a Bíblia tem-o sido com muita frequência para o estudo da história antiga.

Um abraço,

Francisco

Olá amigos...


Gostaria de uma resposta do Vitor... É "indiferente", é algo que "tanto faz" se Jesus Cristo ensinou a existência de Moisés e este, no entanto, nunca existiu?

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

David, desculpa lá mas acho que estou a falar para a parede. Escrevo-te qualquer dia. Tchau.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

s7v7n
David, desculpa lá mas acho que estou a falar para a parede. Escrevo-te qualquer dia. Tchau.

Olá, Seven...


Diz uma coisa, amigo...

Tu queres convencer a quem, e de que, com frases como esta acima?

Afinal, o colega não mostrou nada, nem tampouco respondeu a nada que lhes foi indagado...

Assim, me parece que o amigo quer convencer apenas a si próprio, com intervenções como estas, acima!

Em Cristo

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

David_

Então o s7v7n fez e mais fez perguntas, tu passas a vida a desconversar e agora ainda te metes a escrever como se ele é q estivesse em falta?!?!

Ainda ontem estive a falar com um colega meu que é Baptista, um senhor que muito respeito pela sua ponderação e racionalidade. Coloquei-lhe o teu caso e ele falou em grau de desenvolvimento da fé a propósito do "Ide". Muito interessante pois dá para entender perfeitamente os diferentes tipos de abordagem de quem aqui aparece.

Fica aqui o link: James W. Fowler

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.