Desculpem os dois posts seguidos mas são assuntos distintos.

É perfeitamente compreensível que a teologia do medo, redutora da natureza humana ao nível do excremento, tenha feito sentido durante muitos séculos. Era a realidade que se conhecia onde apenas alguns eleitos tinham acesso à propriedade, à educação, a alguns cuidados de saúde, às mordomias da riqueza.

Nascemos culpados, mesmo reles, uma desgraça, incapazes de mérito próprio verdadeiro, quase devíamos pedir desculpa por respirar, levantar os olhos ou sorrir. No auge desta perdição inevitável de se nascer humano estão os puritanos marcadamente calvinistas com a sua mal afamada predestinação.

Hoje o discurso é inverso. Não somos os maiores, os melhores, todos poderosos ou divinos, mas somos inocentes até prova contrária.
Nascemos inocentes e só perdemos essa inocência quando de forma consciente( com conhecimento) optamos por um mal.
Apenas com o conhecimento do que é bem e do que é mal passa a haver a possibilidade de transgressão, e como tal de culpa.

Qual das duas visões está mais próxima dos ensinamentos cristãos?
Não tenho dúvida em apontar a segunda, indo ao encontro do que o colega vitor* aqui escreveu.

O pecado original resultaria assim da aquisição de consciência e consequente capacidade de escolha, de decisão. Apenas seres perfeitos fazem sempre escolhas perfeitas. Errar é humano, podemos e devemos melhorar, aprendendo com os erros, evitando repeti-los.

Há inclusivamente uma passagem sobre Lei (Bem vs Mal), pecado e culpa.

Romanos 7

7 Que diremos pois? É a lei pecado? De modo nenhum. Mas eu não conheci o pecado senão pela lei; porque eu não conheceria a concupiscência, se a lei não dissesse: Não cobiçarás.
8 Mas o pecado, tomando ocasião pelo mandamento, operou em mim toda a concupiscência; porquanto sem a lei estava morto o pecado.
9 E eu, nalgum tempo, vivia sem lei, mas, vindo o mandamento, reviveu o pecado, e eu morri.
10 E o mandamento que era para vida, achei eu que me era para morte.
11 Porque o pecado, tomando ocasião pelo mandamento, me enganou, e por ele me matou.
12 E assim a lei é santa, e o mandamento santo, justo e bom.
13 Logo tornou-se-me o bom em morte? De modo nenhum; mas o pecado, para que se mostrasse pecado, operou em mim a morte pelo bem; a fim de que pelo mandamento o pecado se fizesse excessivamente maligno.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

vitor*
Adão existiu mesmo.

Olá, Vitor...

É claro que existiu, pois os apóstolos acreditavam que ele existiu, assim como também os demais escritores bíblicos...

Citação:

Quando se lê a bíblia não se pode levar à letra tudo o que ela diz, senão saberíamos que "Jesus é a porta" "Jesus é um pão" ou que existiu mesmo o filho pródigo(ele existiu mas não foi especificamente ninguém, tal como adão não é especificamente ninguém), ou o vinhateiro homicida.

A tua comparação não serve, Vitor... Pois quando Jesus disse ser "a porta", quando disse ser "o caminho", entende-se claramente que ele estava usando de figuras... Da mesma forma, quando falou do filho pródigo, falou que se tratava de parábolas... Mas Adão? Desafio ao amigo ou a qualquer UMA PESSOA DO FORUM, OU FORA DELE a mostrar uma passagem BÍBLICA CONCRETA que mostre que Adão era um personagem FICTÍCIO! É claro que o "Adão lenda" é apenas uma crença advinda da incredulidade do homem sobre a Palavra de Deus. Assim, a crença de que Adão não existiu é algo EXTRA bíblico.

Assim, encontramos na Escritura algo muito esclarecedor... Adão foi tão real quanto o Próprio Jesus!

1 Corintios 15:22
21 Porque assim como a morte veio por um homem, também a ressurreição dos mortos veio por um homem.

Assim, é melhor defender pela "frente" defendida pela Lena, Vitor... É melhor defender que os apóstolos criam na existência de um Adão LITERAL, HUMANO, assim como Jesus Cristo, porque eram pessoas sem ESCLARECIMENTO científico!

Citação:

A bíblia usa muitas vezes mesmo nas palavras de Jesus o artificio da estória, que não é história, para nos ensinar algo. Porquê negá-lo? Quem não é critico em relação ao que acredita, não pode acreditar verdadeiramente amigo.

Eu parto do princípio de que a Escritura é a Palavra de Deus. Parto do princípio de que os apóstolos tinham MAIS ELEMENTOS, em sua época, do que qualquer estudioso de hoje em dia, para afirmar que adão existiu! Assim, prefiro ficar com que está registrado!

Isso sem falar que a não existência de Adão deixa vários ensinamentos bíblicos sem sentido... Ora, se Adão não existiu, quem garante que existe pecado... Se pecado não existe, Jesus foi um tolo e pode sequer ter ressuscitado! Pois que é registrado que Ele veio para que tenhamos VIDA. Vida esta PERDIDA na DESOBEDIÊNCIA de Adão!

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 17/10/2009 16:13 por David_.

Citação:

Lena
David_
Eu não chamei Jesus ou os apóstolos de incultos até porque não os considero assim. Da mesma forma que não considero um homem das cavernas inculto por não saber ler..

Ao citar o texto de sua última mensagem, acima, me sinto mais ainda, completamente CONTEMPLADO naquilo que afirmei sobre as mensagens da colega.

Essa frase acima sintetiza tudo!

Citação:

Deixa-te de rodeios e responde mas é ao s7v7n.

As perguntas dele e todas as outras que me foram direcionadas, foram prontamente respondidas... Mas se a amiga tem alguma dúvida, e quer que eu responda algo, seja MAIS DIRETA e faça a pergunta que terei o imenso prazer em respondê-la, SEMPRE!

Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 17/10/2009 15:52 por David_.

Porque retiraste o exemplo do Einstein da citação? ... hehehe
Já agora Einstein foi superior ao primeiro homem que dominou o fogo? Para ti deve ser por isso te escandalizas. Para mim não há comparação possível, cada um foi extraordinário na sua época.

----

Citação:

s7v7n
David, como já é tarde não te vou responder. Mas gostava que entretanto respondesses ao M. Martins se não te importas.

a saber...

´

Citação:

M. Martins
Olá David,
Que destino terão aqueles que, por causa da época histórica em que nasceram, e por causa da situação geográfica em que estiveram inseridos morreram sem sequer ouvir falar de Cristo?

M.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Mas eu já disse Adão existiu mesmo e o pecado como diz Paulo:

Que diremos pois? É a lei pecado? De modo nenhum. Mas eu não conheci o pecado senão pela lei; porque eu não conheceria a concupiscência, se a lei não dissesse: Não cobiçarás.Rm 7,7

é fruto do conhecimento como diz a bíblia no génesis. É fruto dessa evolução humana dada no cérebro, na sua parte anterior.


Depois duas perguntas pertinentes: Porque colocou Deus o fruto no meio do paraíso?
Segunda pergunta.
Se o homem antes de comer o fruto não tinha consciência do bem e do mal, como pode ter pecado, se pensarmos nas palavras de Paulo? Primeiro porque o homem só depois de comer o fruto é que toma consciência do mal e do bem, mas nunca antes, pois o pecado segundo o génesis só vem depois. Podiam ter pecado por desobediência, mas isso é uma incongruência, porque o mandamento de Deus vem antes de comer o fruto e o pecado surge sempre porque o homem opta de livre e espontânea vontade antes de fazer o pecado, fazer o pecado, passo o pleonasmo. Se isso não acontecer não existe pecado.

Ora antes de comer o fruto o homem não tinha consciência de que ia pecar, porque antecipadamente não tinha consciência do que era o pecado nem do que era o mal e o bem. Logo o homem não pecou ao comer o fruto proibido, porque não se peca sem antecipadamente conhecer o mal que se vai cometer.
Parece-me lógico. O homem não pecou ou nas contas do juizo final esse pecado não pode contar. O homem só falhou(não se pode falar em pecar) ao não confiar no seu Deus.

A bíblia no entanto por outras palavras diz verdades que só agora as podemos entender verdadeiramente e mais completamente devido ao conhecimento cientifico. Só pessoas como o David desperdiçam de uma maneira quase imperdoável essas verdades. E isso não é um problema dos protestantes, porque até foram os protestantes antes dos católicos que começaram a analisar a biblia de forma critica. Ninguém se deve sentir confortável com a sua fé. A fé tem que mexer com a pessoa fazê-la duvidar, para mais profundamente acreditar. Porqu eé fazendo perguntas que obtenho respostas. Que Deus nos vai respondendo.



Editado 2 vezes. Última edição em 17/10/2009 17:31 por vitor*.

Citação:

M. Martins
Olá David,
Que destino terão aqueles que, por causa da época histórica em que nasceram, e por causa da situação geográfica em que estiveram inseridos morreram sem sequer ouvir falar de Cristo?

M.

Grande Martins... Paz do Senhor Jesus...


Veja bem, amigo...

A salvação, a mudança da herança recebida de Adão, sempre foi através DA FÉ. Nunca foi através de ttroca, pois que o homem não tem NADA para dar em troca pela vida eterna, Assim, sempre foi através da fé de que Deus tinha um Plano para redimir toda a humanidade e desfazer as consequencias que a desobediência de Adão havia trazido!

Assim, na época mosaica, a salvação também era através da fé! O crê levava as pessoas a observar a lei dada por Deus a Moisés. pois essa lei já era SOMBRA do que aconteceria hoje, após a vinda do Messias. NEssa época, um cordeirinho deveria ser sacrificado pelo pecado, e isso já simbolizava a morte do Messias.

No entanto, muitos pensavam que a salvação, que a mudança na herança de adão, viria unicamente pelas obras da lei. Mas não era isso. Pois o observar a lei era um FRUTO da fé. E era sobre isso que o Próprio Deus disse:

Ose 6:6 - Porque eu quero a misericórdia, e não o sacrifício; e o conhecimento de Deus, mais do que os holocaustos.


E Jesus explicou essa passagem, ao dizer:

Mateus 9:12-13
12 Jesus, porém, ouvindo, disse-lhes: Não necessitam de médico os sãos, mas, sim, os doentes.
13 Ide, porém, e aprendei o que significa: Misericórdia quero, e não sacrifício. Porque eu nào vim a chamar os justos, mas os pecadores, ao arrependimento.

Muitos dos judeus imaginavam que era simplesmente as OBRAS da lei, que agradavam a Deus, ou seja, que bastaria sacrificar o cordeiro pelo pecado, e depois viver a vida desregradamente, totalmente sem compromisso... E Jesus dizia que não era por obra de qualidade alguma, não era simplesmente pelos sacrfícios, mas era COMPROMISSO, ou seja, TODOS deveriam RECONHECER que são PECADORES! Arrependimento significa isso, reconhecer que SE COMETEU PECADO, assim quando lemos que Jesus veio chamar os homens ao arrependimento, significa dizer que Ele veio chamar os homens ao RECONHECIMENTO de que COMETERAM pecados! E é isso que o Senhor quer hoje, o RECONHECIMENTO do homem de que é carente dEle, do Sacrifício que aconteceu lá no Calvário há 2 mil anos...

Assim, antes de Cristo, tudo apontava para o Messias que havia de vir... Quando morreu, nos é registrado que ele, Jesus Cristo, "pregou aos espíritos em prisão"... Ora, é lógico que esta não é uma pregação para salvação. O que Jesus foi falar, no hades, foi que todo aquele que havia morrido, antes dEle, na fé no Plano de Redenção, estava CONTEMPLADO pelo Sacrifício da cruz, e naquele momento ele LEVOU CATIVO O CATIVEIRO! O Seio de Abraão não fica mais ao lado do hades, mas á agora o PARAÌSO.

A salvação sempre foi através da fé no Plano de Deus. Nunca, em nenhuma época, o homem fez algo que o tornasse MERECEDOR da salvação! Hoje, não precisamos mais oferecer cordeirinhos pela expiação do pecado, pois Jesus Cristo é Este Cordeiro!

HEbreus 7:26-27
26 Porque nos convinha tal sumo sacerdote, santo, inocente, imaculado, separado dos pecadores, e feito mais sublime do que os céus;
27 Que não necessitasse, como os sumos sacerdotes, de oferecer cada dia sacrifícios, primeiramente por seus próprios pecados, e depois pelos do povo; porque isto fez ele, uma única vez, oferecendo-se a si mesmo.

Assim, Jesus é o CORDEIRO que tira o pecado do mundo

Joa 1:29 - No dia seguinte João viu a Jesus, que vinha para ele, e disse: Eis o Cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo.

E a mudança da herança é só ATRAVÉS dElE, JEsus Cristo! Hoje, não basta dizer que tem fé... A fé genuína faz o homem nascer de novo e OBSERVAR as ordenanças contidas na Escritura! A fé sempre implicou em OBEDECER. Este sempre foi o caminho para o homem, desde Adão até os dias de hoje!

Assim, quem morre sem aceitar ao Cordeiro que tira o pecado do mundo, recebe sim, a herança de Adão!


Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 17/10/2009 18:16 por David_.

Olá, Vitor...


O pecado do homem foi DESOBEDECER a Deus... O Senhor lhes disse que não comesse, e ele desobedeceu... Assim o pecado foi DESOBEDIENCIA!

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Mais uma vez não respondes concretamente ao que te perguntam. Mas vou ser bem clara.

Tu afirmas:

Citação:

David_
A fé sempre implicou em OBEDECER. Este sempre foi o caminho para o homem, desde Adão até os dias de hoje!

Assim, quem morre sem aceitar ao Cordeiro que tira o pecado do mundo, recebe sim, a herança de Adão!

Mas como pode alguém aceitar algo que nunca lhe foi apresentado?

Uma enorme quantidade de pessoas ao longo da História da humanidade não teve qualquer contacto nem com os ensinamentos de Jesus, nem com a Lei mosaica. Não se pode ter fé em algo que nunca sequer se ouviu falar.

Todos aqueles que viveram antes do contacto com os primeiros cristãos ou judeus foram condenados? Que justiça pode ser essa?!?! Como poderia um deus de amor negar a salvação a tantos milhões de pessoas nunca lhes dando uma ténue oportunidade?

Será que não vês que isso é negar todo o sentido de justiça divina, de amor pela humanidade?!?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 2 vezes. Última edição em 17/10/2009 18:22 por Lena.

Citação:

David_
Olá, Vitor...

O pecado do homem foi DESOBEDECER a Deus... O Senhor lhes disse que não comesse, e ele desobedeceu... Assim o pecado foi DESOBEDIENCIA!

E eles sabiam que desobedecer era pecar? Eles só descobriram depois, antes não faziam ideia. Se eles não sabiam o que era bem e o que era mal, nunca poderiam saber que desobedecer era um mal.

Repara que é o que está na Biblia.

Génesis 3

4 Então a serpente disse à mulher: Certamente não morrereis.
5 Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se abrirão os vossos olhos, e sereis como Deus, sabendo o bem e o mal.
6 E viu a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento; tomou do seu fruto, e comeu, e deu também a seu marido, e ele comeu com ela.

Deus confirma

Génesis 3
22 Então disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,

É bíblico hehehe

Convenhamos que para um deus que não queria que o homem fosse um igual, mas penas um semelhante, andar a por árvores num jardim que podiam transformar Adão e Eva em seres eternos e com conhecimento, é meio tonto. Então ainda por cima um deus que tudo pode e sabe...
Desculpa David_ mas salta à vista que se tratam de simbolismos, elaborados para responder a questões complexas feitas por gente simples.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 17/10/2009 18:48 por Lena.

Lena a curta resposta do David já diz da convicção com que deu a resposta. Ele só tem que reflectir e se não olhar para nenhum crente católico como exemplo que olhe para outros protestantes, que olham a biblia de forma critica.

O que disseste bem dito eu já tinha dito na minha mensagem. Nòs antes do fruto proibido eramos como crianças inocentes. Por isso os pais dizem às crianças, como Deus-Pai disse a Adão "não faças isso não faças aquilo". E se elas fizerem? será que pecam. Claro que não. São crianças, é natural. Com a idade elas vão compreendendo o que é certo e o que é errado, tomam consciência de si e a partir dai passam a ser imputáveis.


Ele também não respondeu à primeira questão.
Provalvemente o David estará de volta da bíblia à procura de uma resposta que a bíblia lhe poderá dar se ele a vir com outros olhos que não os dele.
Devo também dizer que tenho pena do David e até me apetece dar-lhe um abraço, porque estas coisas da fé levam anos a dar respostas, se tivermos a coragem de fazer as perguntas. Faça as perguntas David e Deus lhas dará.

Se Deus existir é claro.



Editado 4 vezes. Última edição em 17/10/2009 19:03 por vitor*.

Citação:

E eles sabiam que desobedecer era pecar?

Eles não sabiam o que era MORRER... O fato de alguém dizer a um seu filho de 2 anos, que não ponha o dedo na tomada, pois levará choque, não impedirá que a criança leve o choque, se ela vier a por o dedinho ali, mesmo não sabendo o que significa uma descarga elétrica... Mas não quero, com esse exemplo, assemelhar Adão a uma criança!

Acredito que o termo "conhecimento do bem e do mal", se relacione com o fato de o mal passar a fazer parte do homem, caso viesse a pecar. Os outros textos bíblicos, dos demais livros da Escritura, nos mostram isso. Assim, temos de avaliar o texto de gênesis em concordância com o que afirmaram sobre o assunto os apóstolos e demais escritores da Bíblia!

Citação:

Eles só descobriram depois, antes não faziam ideia. Se eles não sabiam o que era bem e o que era mal, nunca poderiam saber que desobedecer era um mal.

Ora, Lena... Deus havia alertado que eles NÃO DEVIAM COMER... Foi uma ordem dada por Deus. "Não faça isso, porque se fizerem o pecado nascerá em voces, e voces morrerão", Deus alertou que era algo ruim, caso eles fizessem aquilo! E eles escolherem desobedecer... E é por isso que o apóstolo diz que:

Rom 6:23 - Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor.

Citação:

Convenhamos que para um deus que não queria que o homem fosse um igual, mas penas um semelhante, andar a por árvores num jardim que podiam transformar Adão e Eva em seres eternos e com conhecimento, é meio tonto. Então ainda por cima um deus que tudo pode e sabe...

Todos sabemos que a Escritura é um livro que DEPENDE de fé... Sem fé, não há como acreditar que o mar abriu, que cegos enxergaram, que mortos voltaram a vida... Assim, é uma questão de fé, mesmo levando em conta que os apóstolos e grandes homens de Deus acreditavam em Adão como um ser humano REAL.

Citação:

Desculpa David_ mas salta à vista que se tratam de simbolismos, elaborados para responder a questões complexas feitas por gente simples.

Não vejo como enxergar dessa forma. Pois não consigo enxergar os homens de Deus como pessoas tão ingênuas, que não sabiam sequer diferenciar uma lenda, uma fábula, de algo real!

Que o Senhor nos Abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_

Acredito que o termo "conhecimento do bem e do mal", se relacione com o fato de o mal passar a fazer parte do homem, caso viesse a pecar.
David

Mas alguém entende esta frase. Esta frase não faz qualquer sentido.

até que seja esclarecida nã tenho muito mais o que dizer



Editado 1 vezes. Última edição em 17/10/2009 19:51 por vitor*.

Citação:

David_

Citação:

E eles sabiam que desobedecer era pecar?

Eles não sabiam o que era MORRER... O fato de alguém dizer a um seu filho de 2 anos, que não ponha o dedo na tomada, pois levará choque, não impedirá que a criança leve o choque, se ela vier a por o dedinho ali, mesmo não sabendo o que significa uma descarga elétrica... Mas não quero, com esse exemplo, assemelhar Adão a uma criança!

Então não era? Claro que era como uma criança! Bem mais ingénua que uma de 2 anos.
Se acreditas num Adão literal tem de ser assim mesmo, muito inocente, muito ingénuo pois não conhecia o mal, vivia num meio sem qualquer maldade. Deus seria tudo para ele, onde é que o pobre do Adão poderia imaginar que quem ele tanto amava o ia tentar e empurrar para o erro? Sim, quem tudo criou foi Deus, inclusivamente a disposição do jardim com as árvores que levariam à queda.
Se acreditas na realidade de Génesis tens de aceitar que o teu deus jogou sujo.

Agora se encarares o relato como o símbolo, acaba por até ser um relato com, alguma beleza.

Citação:

David_
Acredito que o termo "conhecimento do bem e do mal", se relacione com o fato de o mal passar a fazer parte do homem, caso viesse a pecar.

Caso viesse a pecar?!? Mas Deus já sabia que iam pecar. Ele até sabia que estavam escondidos e ainda chamou por eles... enfim.

A designação conhecimento do bem e do mal é bem clara, a palavra chave é conhecimento.
Para ser o que tu dizes não bate a bota com a perdigota pois como já citado em Génesis 3-22 Deus afirma: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal;

Conhecer/saber... tomar consciência da diferença, poder distinguir, e obviamente escolher. Diria mesmo que aqui nasce o livre arbítrio.

Citação:

David_

Citação:

Eles só descobriram depois, antes não faziam ideia. Se eles não sabiam o que era bem e o que era mal, nunca poderiam saber que desobedecer era um mal.

Ora, Lena... Deus havia alertado que eles NÃO DEVIAM COMER... Foi uma ordem dada por Deus. "Não faça isso, porque se fizerem o pecado nascerá em voces, e voces morrerão", Deus alertou que era algo ruim, caso eles fizessem aquilo! E eles escolherem desobedecer... E é por isso que o apóstolo diz que:

Rom 6:23 - Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor.

Como poderiam eles saber o que era ruim se nunca tinham visto a morte, ou sentido algo semelhante? Uma criança mesmo bem pequena sabe o que é a dor, a fome, o frio, o calor. Eles nem isso sabiam! Deus até poderia dizer, se comerem aquele fruto o palmeiras é campeão, para eles era igual ao litro. Caramba, eles viviam no Éden, onde tudo era BOM.

Citação:

David_
Todos sabemos que a Escritura é um livro que DEPENDE de fé... Sem fé, não há como acreditar que o mar abriu, que cegos enxergaram, que mortos voltaram a vida... Assim, é uma questão de fé, mesmo levando em conta que os apóstolos e grandes homens de Deus acreditavam em Adão como um ser humano REAL.

Nada contra à fé. O problema é que queres que se engula Génesis como facto. Sem nada que realmente apoie esse prtenção a não ser relatos de fé, tradições orais, etc.

Citação:

David_

Citação:

Desculpa David_ mas salta à vista que se tratam de simbolismos, elaborados para responder a questões complexas feitas por gente simples.

Não vejo como enxergar dessa forma. Pois não consigo enxergar os homens de Deus como pessoas tão ingênuas, que não sabiam sequer diferenciar uma lenda, uma fábula, de algo real!

Tu também não consegues.
A ingenuidade nem sequer é sinónimo de burrice, não devias ficar tão chocado.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

[quote Lena]
Como poderiam eles saber o que era ruim se nunca tinham visto a morte, ou sentido algo semelhante? Uma criança mesmo bem pequena sabe o que é a dor, a fome, o frio, o calor. Eles nem isso sabiam! Deus até poderia dizer, se comerem aquele fruto o palmeiras é campeão, para eles era igual ao litro. Caramba, eles viviam no Éden, onde tudo era BOM.

[quote]
Discordo no génesis nem tudo era bom. O mal já existia, a serpente já existia, o homem comeu o fruto(o que é um mal), então o mal existia. O homem só não tinha consciência dele. De certeza que o homem cometia muito mal, por isso o david está errado quando diz que o homem quando comeu o fruto passou a conviver com o mal. Isso não é verdade. É a bíblia que o desmente. A serpente já existia.

Outro facto é que o génesis e toda a bíblia está certa, quando diz que adão cometeu o pecado. O pecado pelo qual toda a geração teria que carregar como herança. De facto de um certo ponto de vista, adão cometeu o pecado, pois o pecado por definição léxica é a separação do homem com Deus e foi o que aconteceu, o homem ficou privado da companhia de Deus. Esse não é apenas um pecado mas é o pecado.

Por outro ponto de vista o homem não pecou, porque antes de comer o fruto o homem não tinha conhecimento do bem e do mal e por isso todo o mal que cometeu antes e durante o comer o fruto era-lhe inimputável. Esse pecado que Adão cometeu segundo o primeiro ponto de vista é-lhe inimputável e por isso não é segundo o segundo ponto de vista, pecado.

A bíblia não é um livro qualquer não é de todo um livro de contos e mitos. Fala verdades que só o tempo e a abertura de espírito podem esclarecer.
POr isso a bíblia está certa quando diz que todas as gerações teriam que penar até que surgiria o salvador de Deus, não para salvar da morte fisica da nossa existÊncia na terra, porque essa sempre existiu, mas da morte da pessoa toda.esta morte da pessoa toda. poderia vir-se a dar pelo conhecimento do bem e do mal e que o homem carregou como herança genética desde adão até aos nossos dias, evoluindo desde aquele instante a parte anterior do cérebro, para a consciencia de si e da morte.
Sobre ainda a consciência da morte, que não é mais a consciência do eu todo que deixava de ser:

"Acreditamos que os hominideos no patamar australopitecídeo, eram seres objectivos com noção do tempo presente e da realidade imediata. Identificavam um aqui ao redor do seu corpo e um agora do tempo presente. Provavelmente , não tinham a noção da dimensão do tempo passado e futuro, como também não distinguiam o real do imaginário.
Observando os fenómenos da natureza, os seres humanos acabaram por fazer a mais dilaceradora das descobertas: a existência da morte.
Diz Morin:
O desenvolvimento do cérebro humano levou o homem à captação da mais inexorável das ameaças- a de deixar de sobreviver.
A consciência da morte surge a partir de uma constatação objectiva, material, palpável, dela e das suas consequências: o sentido de ausência, de putrefacção, de deixar de ser. Seu cérebro evoluído já tinha condições de generalização, percebendo como pessoal o fenómeno universal e objectivo da morte...Irrompia o imaginário na percepção do real e o mito na visão do Mundo."[1]

Mais uma vez alguém espera que a bíblia fosse falar de cerebros naquela altura?. Tal como Deus inspirou Jesus cristo a falar em parábolas também inspirou muitos homens a fazê-lo, para que o espirito e a mente limitada do homem, possa compreender os mistérios divinos. Perante isto e as parábolas de cristo, terá alguma importância se Adão foi uma pessoa real ou não?

Claro que não.


As parábolas de Cristo seriam mais valiosas se o vinhateiro homicida, ou o filho pródigo tivessem existido mesmo? Eram estas perguntas que eu queria colocar ao david à bocado, quando falei nas parábolas de cristo, mas que ele não percebeu onde eu queria chegar.


Para mim o génesis é um grande livro, grandemente inspirado por Deus.

[1]José Carlos Landini:Do animal ao humano uma leitura psicodramática

vitor*
Eu falei no Éden, pois Deus criou e viu que era bom.

Se a serpente já existia e sabia distinguir o que era bom e o que era mau, das duas uma, ou não pertence à criação ou então Deus quando criou e disse que tudo era bom enganou-se. Teria a serpente comido o fruto? Se sim, a proibição não era extensível à serpente. A tradição (pois não encontro em Génesis base para tal) remete a serpente para o Diabo.
Obviamente esta embrulhada toda só surge qd queremos levar à letra o que está escrito. Não é o teu caso, nem o meu, é o do David_



Um animal mata para comer - é bem para comer, é mal por matar. Um animal brinca com uma presa antes de a matar e comer - será mal? Está a aprender técnicas de caça importantes para o seu futuro, logo é um bem?
BEM e MAL não fazem sentido no mundo natural.
O BEM e o MAL só existem quando começamos a fazer juízos de valor, e para isso é necessário um grau de abstracção impossível em cérebros pouco evoluídos.

Duas crianças bem pequenas brincam juntas, e uma tira um brinquedo à outra que sente a falta e chora. Chora não por ter sido roubada mas pq sente a falta do objecto que gosta - choraria do mesmo modo se tivesse lançado o objecto para fora do seu alcance. A primeira fez algo que mais tarde será conotado como mal, mas que naquele momento não é nada, nem bem nem mal. A segunda também não vê o mal no acto em si. São como Adão e Eva, a humanidade à descoberta do mundo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Fiquei só um pouco de tempo fora e já achei muito para ler na volta...

Depois de ler tudo, cheguei a conclusão de que o David é o melhor promotor que o ateísmo poderia desejar. Se alguém ler muito o mundo que ele descreve vai acabar achando que a boa nova é o ateísmo.

Ia citar algumas partes mas desisti.

David, desculpa lá mas importas-te de responder em uma ou duas linhas sobre o que o M. Martins te perguntou? É que sempre que respondes vais dar uma volta ao fim do universo e voltas mas sempre sem resposta. E é uma seca estar a ler textos que depois não respondem a nada. Eu já te tenho pedido para responderes com sim, não, não sei, talvez. Vou por aqui a citação novamente.

Citação:

Re: Pecado - Todos morremos em Adão?
Escrito por: M. Martins (IP registado)
Data: 15 de Outubro de 2009 13:37


Olá David,

Que destino terão aqueles que, por causa da época histórica em que nasceram, e por causa da situação geográfica em que estiveram inseridos morreram sem sequer ouvir falar de Cristo?

M.

Ou imagina que eu nasci na amazónia e nunca tive contacto com a civilização e apenas convivi com aquelas pessoas lá pelo meio da selva. Nunca ouvi falar de Deus, nunca ouvi falar de religião. E morro sem ouvir falar de Cristo.

Vou para o inferno? Escusas de responder à citação e a esta pergunta porque são a mesma coisa. E peço-te para não responderes com mil páginas de texto. Responde em 3 linhas ou com qualquer coisa que diga objectivamente que sim vou para o inferno não não vou para o inferno ou não sei o que acontecerá nesse caso.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 19/10/2009 11:04 por s7v7n.

O David_ nunca irá responder claramente à pergunta, pois isso obriga-lo-ia a admitir que Deus não forneceu a toda a humanidade a mesma possibilidade de redenção, condenando a priori milhões de seres humanos às penas eternas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

vitor*

Citação:

David_

Acredito que o termo "conhecimento do bem e do mal", se relacione com o fato de o mal passar a fazer parte do homem, caso viesse a pecar.
David

Mas alguém entende esta frase. Esta frase não faz qualquer sentido.

até que seja esclarecida nã tenho muito mais o que dizer

Olá, Vitor, Paz do Senhor Jesus Cristo



Amado, Deus foi claro de que a desobediência traria CONSEUQENCIAS ao homem!

Gen 2:17 - Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás

A palavra certamente, segundo o dicionário, significa:

derivação de certo

1. Verdadeiro.
2. Indubitável.
3. Exacto!Exato.
4. Convencido.
5. Que dá no alvo.
6. Certeiro.
7. Que nunca varia.
8. Seguro.
9. Fixo.

Assim, ao usar a palavra "certamente" Deus dizia que "com certeza" o homem morreria! Esta morte significa a perda da comunhão com Deus e, consequentemente, a separação eterna, após a morte física. E este é o entendimento de todos os escritores bíblicos! Todos escritores nos mostram que essa consequencia alertada por Deus ACONTECEU. E assim, Paulo ensina claramente que em Adão o homem morreu!

1Co 15:22 - Porque, assim como todos morrem em Adão

Rom 5:12 - Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram.

Rom 5:17 - Porque, se pela ofensa de um só, a morte reinou por esse, muito mais os que recebem a abundância da graça, e do dom da justiça, reinarão em vida por um só, Jesus Cristo.

João, além de outros escritores, também mencionou que o homem morreu em Adão. E que Jesus veio para que o homem não receba a herança, recebida em Adão!

João 3:16
Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito para que todo aquele que nEle crer não pereça (não sofra a segunda morte, não sofra a separação eterna do Criador...) mas tenha a vida eterna...

Esses ensinamentos, Vitor, não foram "coisa" da cabeça dos apóstolos. foi ensinamento do Próprio Mestre, Jesus Cristo!

Luc 9:60 - Mas Jesus lhe observou: Deixa aos mortos o enterrar os seus mortos; porém tu vai e anuncia o reino de Deus.

O que Jesus Cristo queria dizer com essa passagem acima, amado? É certo que aqueles que iam sepultar o defundo, estavam VIVOS em seus corpos! A passagem é muito clara, principalmente levando em conta todo o ensinamento dEle, Jesus Cristo! Aqueles que iam sepultar o morto, eram pessoas HERDEIRAS da morte. Assim, a primeira palavra "mortos", usada por Jesus no texto acima, se refere a HERANÇA DE ADÃO!

Assim, amado, toda a Escritura nos aponta que as consequencias proferidas por DEUS a Adão, realmente aconteceram! E foi por isso que Jesus Cristo veio ao mundo! Ele veio para que aquelas consequencias fossem desfeitas! Em JESUS CRISTO o homem volta a ter VIDA, vida plena, em abundância, VIDA ETERNA!

Mas se o amado não concorda com isso, de que o pecado de Adão trouxe MORTE a todos os homens, também discorda, por consequencia, que Jesus veio ao mundo para dar VIDA, que Jesus veio para desfazer as CONSEQUENCIAS herdadas de Adão! Sendo assim, chegamos a um IMPASSE sobre os OBJETIVOS REAIS da vinda do Messias a terra! E como não digitastes uma letra, no tópico "porque Jesus veio ao mundo?" Gostaria muito de LER aquilo que acreditas a respeito! Pois se não há consequencias na desobediência de Ãdão, se Jesus é apenas um caminho opcional, semelhante a buda, semelhante a Maomé, semelhante Joseph Simith, ou seja, se Ele, Jesus Cristo, é apenas MAIS UM CAMINHO, então realmente os apóstolos estavam errados e o Próprio Jesus Cristo errou, pois acreditava que Ele era o Próprio Filho do Deus Vivo, dono da VIDA, e que era Ele o Único Caminho, que veio para dar vida a todo aquele que nEle crer!

Assim, poderia mostrar várias passagens que nos mostram que só em JESUS CRISTO pode o homem ter VIDA, poderia mostrar várias passagens que Ele veio para DESFAZER as consequencias do pecado na vida espiritual do homem, ensinamento que fica SEM SENTIDO, se não houve consequencia na desobediência de Adão. Assim, se o homem não morreu em Adão, temos um problema, por toda a Escritura... Assim, para que possamos ter o real entendimimento de Gênesis 3:15, e possamos entender melhor a universalidade do pecado, precisamos entender o MOTIVO DE JESUS CRISTO ter vindo a terra! Assim, gostaria muito de uma postagem sua, Vitor, nesse tópico. E espero poder ler algo sincero, que seja FRUTO daquilo que o amado realmente crê sobre o assunto!


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 19/10/2009 13:00 por David_.

Citação:

Lena
O David_ nunca irá responder claramente à pergunta, pois isso obriga-lo-ia a admitir que Deus não forneceu a toda a humanidade a mesma possibilidade de redenção, condenando a priori milhões de seres humanos às penas eternas.

A resposta é muito clara, Lena...

Se alguém, morador de uma tribo da África possui uma GRAVE doença onde o Remédio para a cura esteja disponível na Inglaterra, no Brasil, no Estados Unidos, em Portugal, ou seja, em vários outros países distantes, se ele não sair para tomar o remédio em algum desses países, ou seja, se ele não sair em busca da VERDADE, em busca do Antídoto, ou se alguém com O Antídoto não for até ele, ele CERTAMENTE IRÁ MORRER!

A resposta é muita clara e só não entende quem não quer ver!

Em Cristo

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 19/10/2009 13:14 por David_.