Salvação só por obras não existe, no meu entender. Tem que haver fé e obras.

Assim voltamos ao caso dos budistas, crianças, etc, etc, pessoas que pelos mais variados assuntos não creram em Jesus Cristo. Depende da culpa de cada um depende de muita coisa e só mesmo Deus para julgar uma pessoa.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

vitor*
Salvação só por obras não existe, no meu entender. Tem que haver fé e obras.

Olá Vitor... Paz do Senhor Jesus



Se o homem PRECISASSE contribuir para a sua salvação com boas obras, então não haveria possibilidade de salvação para quem viveu toda a sua vida, distante de Deus e, no fim de sua vida, enfermo num hospital, se arrependeu VERDADEIRAMENTE de todas as suas más atitudes. Ora, este não teve tempo de dar sua contribuição!

Se o homem precisa contribuir com suas boas obras, Jesus se enganou e o EX malfeitor da cruz, recebeu a HERANÇA DE ADÃO, pois que ele não teve tempo de CONTRIBUIR com boas obras.

Mas a salvação é uma graça. Ou seja, o homem não precisa CONTRIBUIR com algo para poder recebÊ-la. Pois ele não a MERECE mesmo! QUem assegura isso é Jesus Cristo, o Filho do Deus Vivo!

Mesmo não merecendo, pois passou toda uma vida de maldades, quem sabe, assassinatos, roubos, mentiras, e tudo o que não presta, o MALFEITOR na cruz CREU em Jesus, e isto foi SUFICIENTE!

João 3:16
Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu seu Filho Unigênito para que todo aquele que nEle CRER, não receba a herança de Adão , mas tenha a vida eterna!

Este é o versículo CHAVE de toda a Escritura!

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 28/10/2009 19:34 por David_.

Citação:

Firefox
Nessa explicação que vc trouxe não apareceu o conteúdo da carta. Por que será?

Boa pergunta Por que será?

Citação:

Firefox
De fato, apresentei um texto truncado, afinal era somente uma citação mesmo.

Então quer dizer que para você uma citação é um texto truncado. Extraordinário.

Citação:

Firefox
Já o texto completo está aqui agora.

Obrigado por colocar o texto completo aqui

Citação:

Firefox
Para te ajudar, coloquei em negrito a mesma parte que destaquei no texto truncado do post anterior. Satisfeito? Agora vc já pode tentar explicar o inexplicável, para tentar desviar a atenção do mico.

Então mesmo depois de ler o texto completo você acha que Lutero está a dizer ao seu amigo para praticar milhares de adultérios e homicídios todos os dias? Onde aprendeu hermenêutica de que tanto fala? Também é com essa hermenêutica que interpreta os textos da Bíblia?

Citação:

David_

Citação:

vitor*
Salvação só por obras não existe, no meu entender. Tem que haver fé e obras.

Se o homem PRECISASSE contribuir para a sua salvação com boas obras, então não haveria possibilidade de salvação para quem viveu toda a sua vida, distante de Deus e, no fim de sua vida, enfermo num hospital, se arrependeu VERDADEIRAMENTE de todas as suas más atitudes. Ora, este não teve tempo de dar sua contribuição!

Ufa! Até que enfim apresentou um argumento! E eu já tinha quase perdido as esperanças que isso fosse acontecer.

As duas colocações acima são interessantes, mostram os lados da moeda. Nessa questão tenho duas colocações:

Primeiro. Prefiro resumir que Deus conhece o coração de cada um e é isso que é levado em conta para a salvação. Da nossa parte, uma ensinamento didático da igreja mostra a importância da fé e das obras, considerando as muitas passagens das Escrituras que pontuam a importância desses dois pólos. Fosse centrado o ensinamento apenas nas obras, seria um erro doutrinal sério por não considerar tb a intenção de quem faz a obra: alguém que age apenas por interesse próprio, sem se preocupar com os outros, age por egoísmo e dele Jesus disse que o que conseguiu aqui no mundo já foi a sua paga. Fosse centrado o ensinamento apenas na fé, seria outro erro grave, já muito bem comentado e explicado pelo apóstolo Tiago: a fé sem obras é morta! Mas há diversas outras passagens, como Mateus 7,21ss e tantas outras. Ensinar que a salvação se dá com a fé e as obras é um modo de lembrar a importância desses dois pólos na vida do cristão, sem desvalorizar nenhum deles.

Respondendo ao David, a igreja nunca teve a intenção de limitar as "obras" apenas no aspecto físico-material, tanto que sempre reconheceu e afirmou que o ladrão na cruz foi salvo; não é por acaso que ele é reconhecido pelos católicos como santo. E no exemplo que vc apresentou existiu sim uma "obra" que é o arrependimento verdadeiro!

Além disso, a igreja ensina sobre a fé e as obras, mas ensina tb que o amor e a bondade vem de Deus. Por isso, qdo um homem começa a buscar a Deus, qdo um homem ama, qdo um homem se entrega para diminuir o sofrimento dos outros que sofrem, é porque Deus já foi ao encontrou dele primeiro, e uma "obra" desse foi acolher o apelo de Deus. Deus quer salvar a todos, sejam ou não cristãos.

Segundo. Falar de julgamento e condenação é outro modo de falar através de imagens e destacar a importância e a urgência de buscar/acolher a salvação. Mas basicamente não é Deus que condena. Deus não condena ninguém. É o homem que se condena, qdo não acolhe a Deus que vai ao encontro dele, e escolhe a solidão.

Paz e Bem.

Citação:

Epafras
Então quer dizer que para você uma citação é um texto truncado. Extraordinário.

Nem tanto, se considerar que o significado mais comum de truncado é incompleto. De onde venho não há nenhuma denotação pejorativa para o termo.

Citação:

Epafras
Obrigado por colocar o texto completo aqui

De nada.

Citação:

Epafras
Então mesmo depois de ler o texto completo você acha que Lutero está a dizer ao seu amigo para praticar milhares de adultérios e homicídios todos os dias?

O texto é por demais claro, em mais de um lugar Lutero não somente recomendou que se pecasse, mas ainda que se pecasse com empenho! Aliás. mesmo se ele não tivesse ordenado ao outro que assassinasse e adulterasse, deixou bem claro que isso não era muito importante e que o serial killer adúltero ainda estaria salvo sem problemas. Qdo Lutero disse que se pode adulterar várias vezes ao dia, mesmo assassinar várias vezes ao dia, colocou tanto esforço em afirmar essa asneira que fica difícil até para um puxa-saco dele aliviar a barra dessa carta infeliz. Um tremendo mico!

Citação:

Epafras
Onde aprendeu hermenêutica de que tanto fala? Também é com essa hermenêutica que interpreta os textos da Bíblia?

Em vez de resmungar, leia de novo a asneira que ele escreveu! Se acha que aquilo lá é um ensinamento digno de ser propagado por um cristão.... meus pêsames.

T+

Citação:

David_
A salvação, a vida eterna, depende em CEM POR CENTO da graça de Deus! Ela é dada IMERECIDAMENTE aqueles que aceitam ao Plano de Deus para a redenção do ser humano! Se fosse necessário um por cento, que seja, da participação do homem, este não seria SALVO NUNCA!David

Você mesmo se contradiz: Se não é necessario um por cento sequer da minha participação então a aceitação também não é tomada por mim, então o livre arbítrio foi violado. Ora a aceitação é uma opção que deve ser feita CEM POR CENTO pelo homem.

Citação:

David_
Por menor que fosse a "contribuição" do homem para a salvação, este poderia bater em seu peito e dizer "Eu FIZ POR MERECER". Mas a salvação, a garantia da VIDA PLENA é algo assegurado pelo Sacrifício do Calvário, que foi COMPLETO, que foi PERFEITO, assim, o homem não precisa COMPLEMENTAR, nem contribuir com nada, pois o PRECO TOTAL já foi pago!David

Explico-te a razão do seu erro, você confunde a SALVAÇÃO que é um processo que se INICIA no Sacrifício de Cristo (na verdade bem antes mas não vou me alongar ao cerne disto no momento pois mereceria uma discussão à parte), e finda com o recebimento da Vida Eterna. Com o valor infinito desse mesmo Sacrifício, a REDENÇÃO (redimere, redimir, pagar resgate). Ora se o que ocorre entre o homem e Deus é uma contribuição (ter parte num encargo comum), jamais poderia dizer "Eu FIZ POR MERECER", e sim Eu participei ou Nós fizemos por merecer, mas como já expliquei na mensagem anterior a participação do homem não é no MÉRITO e sim na livre aceitação dele.

Citação:

David_
Se não MERECEMOS a salvação, pois a mesma é uma graça IMERECIDA, como é que somo CO-PARTICIPANTES, como é que somos CO-RESPONSÁVEIS? Ora, a Salvação depende única e exclusivamente de Deus!David

Nunca afirmei que a Salvação fosse uma Graça merecida. A Salvação é uma Graça ALCANÇADA:
Tendo ele saído para se pôr a caminho, veio alguém correndo e, dobrando os joelhos diante dele, suplicou-lhe: "Bom Mestre, que farei para ALCANÇAR a vida eterna?"...Conheces os mandamentos: não mates; não cometas adultério; não furtes; não digas falso testemunho; não cometas fraudes; honra pai e mãe." Ele respondeu-lhe: "Mestre, tudo isto tenho observado desde a minha mocidade."
Jesus fixou nele o olhar, amou-o e disse-lhe: "Uma só coisa te falta; vai, vende tudo o que tens e dá-o aos pobres e terás um tesouro no céu. Depois, vem e segue-me. (Mc 10,17.19-21)
Não existem co-participantes? co-responsáveis? A Mãe de Deus não participou da SUA Salvação dando o Sim DELA para Deus? Os Santos Apostolos não participaram da SUA Salvação escrevendo as escrituras que chegaram até nós? Os Santos Mártires da Igreja não participaram da SUA Salvação dando a vida para que o Evangelho fosse pregado à toda criatura até chegar a você? Lutero ou seu pastor ou seja lá como você os chame não "teriam" participação na SUA(suposta) salvação desenvolvendo a doutrina que você aqui professa? Você mesmo não participa da SUA Salvação?
Como você gosta de afirmar esse é o ensinamento que permeia toda a Escritura: apesar de não precisar Deus QUIS que o homem SEMPRE tivesse participação na obra da Salvação, de Noé até o ultimo dos profetas do Antigo Testamento, de João Batista até João Evangelista no Apocalipse. Ou você prefere repetir como Caim: "Sou porventura eu o guarda do meu irmão?"

Citação:

David_
Aquele que aceita a Jesus Cristo como Único e suficiente Salvador de sua vida, tem sua herança mudada e é herdeiro da Vida. Quem aceita a Jesus é PREDESTINADO para a vida Eterna e o Espírito Santo é o SELO desta promessa! Assim, não é por algo que o homem faça, pois não é por MERECIMENTO, é GRAÇA, é superabundante GRAÇA, é dádiva IMERECIDA, concedida a todo aquele que crê.David

Mais uma vez sua própria contradição: se o Espírito é o Selo de uma PROMESSA, isso significa que ela ainda não se realizou e nós AINDA não possuimos a Vida Eterna. Pois se assim fosse ela não seria uma PROMESSA mas uma realização. Repetindo mais uma vez: nunca foi dito que é alcançada por merecimento do homem (não é possível que dessa vez não veja). O que também sabemos é que aquele que deixa uma herança por testamento, o mesmo decide a forma pela qual deve ser recebida. Por isso acreditamos: é por algo que TAMBÉM(e não somente) o homem faça.

Citação:

David_
Aquele que aceita verdadeiramente a Jesus, nasce de novo, Lucas! Ao nascer de novo, o homem produz os frutos do Espírito, que são:
Gálatas 5:22
22 Mas o fruto do Espírito é: amor, gozo, paz, longanimidade, benignidade, bondade, fé, mansidão, temperança. David

Como veremos asseguir você agora evitará dizer "obras" e dirá "frutos do Espírito".

Citação:

David_
Tudo o que o amigo imaginar de "boa obra" está contemplado nos frutos do espírito! Esta é a verdadeira boa obra! É esta que vem do novo nascimento, que vem de Jesus.David

Sim. E essa Boa Obra é também necessária à Salvação.

Citação:

David_
Pois sem Ele, sem o Messias de Deus, o homem NADA pode fazer! David

Sim. Mas COM Ele o homem PODE FAZER, DEVE FAZER e FAZ!

Citação:

David_
Tiago faz menção aqueles que, dizendo ter aceitado verdadeiramente a Cristo, não nasceram de novo, pois não houve MUDANÇA em sua vida! Não há como alguém aceitar a Jesus como Salvador e Senhor e NADA mudar em sua vida, pois o Espírito Santo faz PRODUZIR esta mudança, pois o Espírito Santo faz SURGIR os FRUTOS do Espírito! Assim aquele que diz CRER, aquele que diz ter fé, mas que não houve mudança em sua vida, não é TEMPLO do Espírito, não é um SELADO de Deus, não tem os Frutos, que são agradáveis a Deus, pois tem uma FÉ FALSA, pois tem uma FÉ MENTIROSA, pois tem uma FÉ MORTA!David

Um grande rodeio você faz aqui para tentar dizer o mesmo que o Santo Apóstolo sem utilizar a palavra "obras". Eu prefiro continuar com as usadas por ele: "Obras".

Citação:

David_
Se Ele, se o Espírito Santo não convencer ao homem, este sequer aceita a Jesus! Pois é o Espírito Santo Quem convence ao homem de que é PECADOR, de que é CULPADO e que precisa URGENTEMENTE aceitar ao Sacrifício do Unigênito de Deus! É Ele que trabalha nos corações, e testifica na mente de cada um que ESTA É A VERDADE. Até mesmo lendo um pequeno texto como este, o Espirito trabalha e CONVENCE o homem do pecado e do JUÍZO, para quem não aceitar ao Cordeiro que tira o pecado do mundo!David

Note que "aceitação" é a palavra chave que desmonta toda a sua teoria desde o começo do seu artigo:
O convencimento não implica necessáriamente em aceitação. O convencimento mostra tudo o que é a Verdade mas ainda assim o homem pode recusa-la. Pois Deus não interfere no livre arbítrio. Todos os convencidos pelo Espírito, ainda tiveram que fazer a opção CEM POR CENTO sua de aceitar.

Citação:

Para não restar duvida quanto à isso o mesmo Apostolo da "Fé" diz: "Porque somos obras sua, criados em Jesus Cristo para boas obras, que Deus preparou para caminharmos nelas" (Ef 2,10)

Citação:

David_
O apóstolo não falava isso para ÍMPIOS... Ele falava para CRENTES, para pessoas NASCIDAS DE NOVO, para pessoas batizadas no Espírito Santo de Deus, seladas pela promessa de vida Eterna! São estes que são "criados em Jesus Cristo para as boas obras"! Só em Jesus Cristo, o homem tem suas boas obras RECONHECIDAS por Deus!David

Tu o dizes, o Apostolo fala para quem "Nasceu de novo". Nascer é começar, do princípio, tudo que começa tem meio e fim, nascemos de novo para vivermos de novo (esse será o nosso "meio"), e como em Cristo não morremos mais (estando na fé) o fim é a Vida Eterna então os "Nascidos de Novo" DEVEM caminhar nas Boas Obras até chegarem ao seu destino (afinal quem caminha sai de um lugar para chegar a outro).

Citação:

Enquanto que o Apostolo das "Obras" diz: "Mas alguém dirá: Tu tens fé, e eu tenho obras. Mostra-me a tua fé sem obras e eu te mostrarei a minha FÉ pelas minhas obras." Vejamos bem ele não diz que vai mostrar as suas obras e sim a sua Fé.

Citação:

David_
O que o escritor bíblico friza em seu texto é que o NOVO NASCIMENTO mostra onde está a fé genuína!David

O que você reluta em aceitar é que o "Novo Nascimento" é apenas o INÍCIO de de uma Vida Nova e não o fim supremo, A Fé genuína é atestada pelas obras é isso que o Apostolo nos diz. Se não concorda então responda a essa pergunta, que aliás é a mesma do Apostolo:
Sabemos que existe obras sem Fé (todas as obras dos maus, obras humanas, obras de arte, obras arquitetônicas, enfim todas essas obras não necessitam que se lhes deposite Fé para que ocorram), o que pergunto é
EXISTE FÉ SEM OBRAS?

Citação:

"Entretanto, aquele que perseverar até o fim será salvo." (Mt 24,13)

Citação:

David_
Aquele que crê verdadeiramente em Jesus Cristo, aquele que nasceu de novo PERSEVERARÁ até o fim, pois é SELADO pelo Espírito Santo! Não há como ser diferente! Não há como a pessoa mudar uma vez a sua herança de Adão para herança de VIDA ETERNA, e depois tornar a mudar essa herança novamente em morte!David

Nossa aqui você tem o displante de modificar as palavras do Salvador? Por que inverter a ordem do que Jesus disse? Porque só assim você poderia utilizá-la para tentar corroborar o seu erro. Para que Ele tivesse dito o que você afirma a frase seria: "Entretanto aquele que ESTÁ (ou foi) Salvo, perseverará até o fim." Compare, está em perfeita concordância com o que você disse, mas completamente diferente do que diz a Palavra. Foram modificados verbos, ordem e por conseguinte sentido. Ora o que está escrito é bem claro:
"Entretanto, aquele que perseverar até o fim será salvo." (Mt 24,13) Perseverar antes, ser salvo depois, o verbo é "será", pelo meu pobre português indica futuro algo que ainda vai acontecer e não aconteceu ou está a acontecer.
Não podemos mudar nossa herança? Claro que sim, é só optar por isso. Veja:

"Ao contrário, castigo o meu corpo e o mantenho em servidão, de medo de vir eu mesmo a ser excluído depois de eu ter pregado aos outros." (I Cor 9,27)

Nem o próprio Apostolo presume já estar salvo, antes tem medo de ser excluido. A essa altura não teria ele já "Nascido de Novo" como você diz? Se não, como poderia estar ensinando a outros?

Citação:

David_
A fé genuína produz o novo nascimento e estes que nascem de novo são os PREDESTINADOS para a VIDA PLENA! Em JEsus Cristo o homem está PREDESTINADO a VIVER ETERNAMENTe, assim como aqueles que morrem sem Ele, estão PREDESTINADOS a separação eterna de Deus! Esta é a mensagem da Escritura!

Efe 1:5 - E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,
David

Ora como você mesmo afirma depois, a predestinação é para VIVERMOS como filhos e a passagem mostra o mesmo, em nenhum momento diz que é para Vida Eterna, esta é consequência de termos vivido ou não como filhos:
"Nosso pai, replicaram eles, é Abraão. Disse-lhes Jesus: Se fôsseis filhos de Abraão, faríeis as obras de Abraão."
"Vós fazeis as obras de vosso pai..." (Jo 8,39.41)
Se somos chamados a ser filhos, somos chamados a fazer as OBRAS(quem diria) de nosso Pai.

Citação:

David_
O problema é que para ti o "aceitei a Jesus, agora estou salvo..." equivale a qualquer expressão, como "vou ao cinema domingo...". Ora, na primeira expressão, se de fato o CRER representar uma fé genuína, produzirá MUDANÇA na vida do homem, e este é SELADO pelo PRÓPRIO Deus com o Seu Espírito Santo! Depois de ser selada a "carta", amigo, só o Destinatário é quem a abrirá!David

Para mim não, pois o que digo é que ACEITAR a Jesus, e Salvação, não são Pontuais como você prega, isto é, não acontecem instantaneamente (em um determinado ponto). São antes um processo que se desenrola no decorrer da minha vida e do qual só poderei ter a certeza plena ao receber a "Coroa Imperecível", até lá vivo na Esperança da Promessa que nos foi deixada.

Citação:

David_
No meio evangélico existem duas linhas que procuram exeplicar a salvação do homem. Existe a linha calvinista e a linha arminiana... Eu creio numa "mescla" das duas linhas!David

Logo você crê em algo que é seu, criado pela sua capacidade de "mesclar" essas duas linhas. Eu creio na Doutrina da Santa Igreja Catolica, depositária dos bens do Espirito e do Magistério legítimo para a Interpretação incontraditória, nada aqui foi criado por mim, mas eu me aproprio de tudo para a honra de Jesus Cristo.

Citação:

David_
Depende muito dop que for "livre arbítrio" para ti. Segundo a Escritura, o homem tem TENDÊNCIA para o pecado, tem tendência para as obras da carne, para aquilo que DESAGRADA a Deus! Eu creio que o homem pode DAR lugar ao Espírito Santo, e este é Quem convence o homem do pecado!
Veja bem, amigo... Depois de aceitar a Jesus, o livre arbítrio do homem é usado sempre em busca daquilo que é AGRADÁVEL a Deus!David

Não sou adepto de relativismos, Livre Arbítrio é uma coisa só para todos. Se sua frase incluísse "DEVERÁ ser usado sempre em busca..." estaria correta, mas quando você afirma "é usado sempre" aniquilou-se aí o livre arbítrio, a pessoa sempre pode optar livremente (e isso inclui livre de Deus e do demonio também), pelo que fará se usará sempre, se nunca, se algumas vezes.

Citação:

David_
A forma como o amigo faz sua narrativa, acima, parece uma competição, onde aquele que vence FEZ POR MERECER o seu prêmio, afinal, após a corrida e todo o seu esforço, ele teria mesmo de merecer o prêmio! Mas a salvação bíblica é GRAÇA, é dádiva IMERECIDA! Pode alguém correr toda a sua vida com boas obras aos olhos humanos, se, no entanto, morrer sem o Cordeiro que tira o pecado do mundo, receberá a segunda morte como prêmio!David

"Todos os atletas se impõem a si muitas privações; e o fazem para alcançar uma coroa corruptível. Nós o fazemos por uma coroa incorruptível." (I Cor 9,25)
"Combati o bom combate, terminei a minha carreira, guardei a fé. Resta-me agora receber a coroa da justiça, que o Senhor, justo Juiz, me dará naquele dia, e não somente a mim, mas a todos aqueles que aguardam com amor a sua aparição." (II Timóteo 4,7-8)
Mais uma vez mencionando Merecimento quando eu nada falei sobre isso.

Citação:

David_
Igreja não salva ninguém, amigo... A garantia de vida eterna é dada no Sacrifício do Calvário! Não é igreja, mas JESUS CRISTO, o Messias enviado por Deus para salvar todo aquele que nEle crer!David

"E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a MINHA Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela." (Mt 16,18)
"Se recusa ouvi-los, dize-o à Igreja. E se RECUSAR OUVIR TAMBÉM A IGREJA (singular), seja ele para ti como um pagão e um publicano. (Mt 18,17)

Negue isso e faça de Jesus um mentiroso!

Para edificação dos irmãos na Verdade. Vinde Senhor Jesus!

Parabéns Lucas, pelo seu post, todo ele um primor de clareza.

Citação:

Lucas
Não existem co-participantes? co-responsáveis? A Mãe de Deus não participou da SUA Salvação dando o Sim DELA para Deus? Os Santos Apostolos não participaram da SUA Salvação escrevendo as escrituras que chegaram até nós? Os Santos Mártires da Igreja não participaram da SUA Salvação dando a vida para que o Evangelho fosse pregado à toda criatura até chegar a você? Lutero ou seu pastor ou seja lá como você os chame não "teriam" participação na SUA(suposta) salvação desenvolvendo a doutrina que você aqui professa? Você mesmo não participa da SUA Salvação?
Como você gosta de afirmar esse é o ensinamento que permeia toda a Escritura: apesar de não precisar Deus QUIS que o homem SEMPRE tivesse participação na obra da Salvação, de Noé até o ultimo dos profetas do Antigo Testamento, de João Batista até João Evangelista no Apocalipse. Ou você prefere repetir como Caim: "Sou porventura eu o guarda do meu irmão?"

Vc conseguiu descrever muito bem a Comunhão dos Santos que sempre foi proclamada na Igreja Católica desde o Credo Apostólico.

Paz e Bem.

Citação:

Você mesmo se contradiz: Se não é necessario um por cento sequer da minha participação então a aceitação também não é tomada por mim, então o livre arbítrio foi violado. Ora a aceitação é uma opção que deve ser feita CEM POR CENTO pelo homem.

Olá LUcas, paz do Senhor Jesus Cristo!

O homem não CONTRIBUI com a salvação, pois ela é uma dádiva! Ele, o homem, não aceitará NUNCA ao Plano de redenção, Jesus Cristo, se o Espírito Santo não o CONVENCER! Se o Espírito Santo NÃO AGIR no coração do homem pecador, este não ABRIRÁ nunca os olhos, e não conseguirá NUNCA enxergar a mensagem do Calvário! Se o espírito Santo não "soprar" no ouvido do homem "espiritualmente morto" este não entenderá nunca a mensagem que o homem de Deus lhes ministrar, e preferirá sempre dar ouvidos ao "inri Cristo", ou aos gurus que se auto proclamam "salvadores". Este é o TRABALHO do Espírito Santo, CONVENCER a todos os homens de que são PECADORES, e que existe a herança de Adão, para todo aquele que não aceitar o Sacrifício que aconteceu há 2 mil anos!

João 16:7-8
7 Todavia digo-vos a verdade, que vos convém que eu vá; porque, se eu não for, o Consolador não virá a vós; mas, quando eu for, vo-lo enviarei.
8 E, quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, e da justiça e do juízo.

O homem está cego pela religião secular. E este é o plano de satanás. Igualar Jesus Cristo aos sábios religiosos do mundo, fazendo-O um igual a qualquer filho de dona MAriquinha. E só o Espírito Santo pode tirar esta venda!

Citação:

Explico-te a razão do seu erro, você confunde a SALVAÇÃO que é um processo que se INICIA no Sacrifício de Cristo (na verdade bem antes mas não vou me alongar ao cerne disto no momento pois mereceria uma discussão à parte), e finda com o recebimento da Vida Eterna.

A salvação não é um processo, Lucas... Ninguém nunca começa com um dedo salvo, depois o pé, depois a canela, logo após a perna inteira, depois está salvo apenas até o pescoço e depois todo... Não existe isso de se dizer que se estar mais salvo hoje do que há 5 anos atrás! A salvação não é um processeo, é uma dádiva, assim, ou se está SALVO, através do Sacrifício de Jesus, ou não! Ou se tem a herança de Adão, ou se tem a herança de vida Plena!

Citação:

Ora se o que ocorre entre o homem e Deus é uma contribuição (ter parte num encargo comum), jamais poderia dizer "Eu FIZ POR MERECER", e sim Eu participei ou Nós fizemos por merecer, mas como já expliquei na mensagem anterior a participação do homem não é no MÉRITO e sim na livre aceitação dele.

Só Deus poderia salvar o homem, Lucas! O Pai "elaborou" o Plano, O Filho veio e o executou, e o Espírito Santo CONVENCE o homem a aceitar ao Plano! Ora, se eu sou convencido a aceitar algo, e a Palavra diz claramente que o Espírito Santo é Quem convence, que mérito, que glória tenho eu nisso tudo?

Citação:

Nunca afirmei que a Salvação fosse uma Graça merecida. A Salvação é uma Graça ALCANÇADA:
Tendo ele saído para se pôr a caminho, veio alguém correndo e, dobrando os joelhos diante dele, suplicou-lhe: "Bom Mestre, que farei para ALCANÇAR a vida eterna?"...Conheces os mandamentos: não mates; não cometas adultério; não furtes; não digas falso testemunho; não cometas fraudes; honra pai e mãe." Ele respondeu-lhe: "Mestre, tudo isto tenho observado desde a minha mocidade."
Jesus fixou nele o olhar, amou-o e disse-lhe: " Uma só coisa te falta; vai, vende tudo o que tens e dá-o aos pobres e terás um tesouro no céu. Depois, vem e segue-me. (Mc 10,17.19-21)
Não existem co-participantes? co-responsáveis?

Eu negritei e aumentei a fonte do texto bíblico citado por ti propositalmente, para te chamar a atenção para a verdade neste texto! Ora, vemos claramente que tu, Lucas, não lestes a MENSAGEM COMPLETA! Faltava ao jovem o MAIS IMPORTANTE, que era SEGUIR A JESUS! O jovem amava mais o mundo e preferiu ficar com seus bens do que seguir ao Mestre! Leia o finalzinho e veja que o jovem saiu triste, pois PREFERIU ficar com os bens a seguir a Jesus Cristo! Leia e veja qual a conclusão de Jesus para este jovem!

Citação:

A Mãe de Deus não participou da SUA Salvação dando o Sim DELA para Deus?

Maria foi salva porque CREU!

Lucas 1:45-47
45 Bem-aventurada a que creu, pois hão de cumprir-se as coisas que da parte do Senhor lhe foram ditas.
46 Disse então Maria: A minha alma engrandece ao Senhor,
47 E o meu espírito se alegra em Deus meu Salvador ;

Maria não era divina, nem era alguém que NÃO PRECISASSE de Salvador. Muito pelo contrário, a humilde serva, mãe do Salvador confessou que precisava de Salvador! Ela, assim como todos os apóstolos e demais homens e mulheres de Deus, registrados ao longo de toda a Escritura, são descendentes de Adão e todos estes, precisaram da DÁDIVA IMERECIDA! QUalquer outro ensino diferente deste é doutrina de homens e está fora da Escritura!

Citação:

Os Santos Apostolos não participaram da SUA Salvação escrevendo as escrituras que chegaram até nós?

Os apóstolos apenas cumpriram o "IDE". Eles apenas cumpriram um "dever" dado pelo Senhor! Ainda hoje o "IDE" é proclamado através da mensagem deixada por eles! Mas isso ajudou-os a serem salvos? Claro que não! Eles já eram HERDEIROS da vida eterna quando escreviam a Escritura Sagrada!

Esta é a diferença entre o homem de Deus e o ímpio, Lucas. O ímpio faz uma "boa obra" imaginando que está ajudando ao proximo e a si próprio, pois que supostamente está se ajudando a ser salvo! O homem de Deus faz uma boa obra sabendo que sendo agradável a Deus e que está ajudando ao seu próximo. No entanto, ele faz isso tranquilamente e com alegria, sabendo que sua salvação não depende disto, pois não é obra própria, do homem quem paga a salvação, pois ela já está PAGA, através do sacrifício do calvário!

Citação:

Lutero ou seu pastor ou seja lá como você os chame não "teriam" participação na SUA(suposta) salvação desenvolvendo a doutrina que você aqui professa? Você mesmo não participa da SUA Salvação?

Veja bem, Lucas. A Escritura parece nos indicar que existe um "prêmio", que os apóstolos chamam de galardões. Não se sabe exatamente do que se trate estes galardões, embora seja ilustrado muitas vezes como sendo coroas. Segundo a Escritura esses galardões serão dados aos servos de Jesus pelo evangelismo, ou seja, pelo que fizeram no "IDE".

1Co 3:8
Ora, o que planta e o que rega são um; mas cada um receberá o seu galardão segundo o seu trabalho.

Mas o "ser salvo" não tem nada a ver com o "IDE", ou seja, não sou salvo porque obedeço ao "IDE", sou salvo porque JEsus morreu por mim e pagou o preço por mim! Minha herança hoje é de VIDA em abundância e QUem garante isso é Jesus Cristo!

Citação:

Como você gosta de afirmar esse é o ensinamento que permeia toda a Escritura: apesar de não precisar Deus QUIS que o homem SEMPRE tivesse participação na obra da Salvação, de Noé até o ultimo dos profetas do Antigo Testamento, de João Batista até João Evangelista no Apocalipse.

Nós podemos SEMEAR a semente, mas Quem salva não sou eu, é Jesus Cristo! O homem está limitado apenas a evangelizar... Se a semente cair em solo bom, ela germinará! Assim, o que o discípulo de Jesus pode fazer é PROPAGAR o Plano de Redenção! Ora, Quem é o Autor do Plano não sou eu, nem menos sou eu quem salva! O Autor é Deus e quem salva é Deus! Eu apenas divulgo, e Deus, o Espírito Santo, trabalha nos corações fazendo com que o homem aceite o Plano!

Citação:

Mais uma vez sua própria contradição: se o Espírito é o Selo de uma PROMESSA, isso significa que ela ainda não se realizou e nós AINDA não possuimos a Vida Eterna.

Em primeiro lugar, se é uma PROMESSA feita a mim, pois que ESTOU SELADO com o Espírito da Verdade, ela, a promessa, não pode ser QUEBRADA, pois ela é FEITA com o Espírito Santo e Este não MENTE! Se alguém foi SELADO com o Espírito Santo, este TERÁ VIDA ETERNA, e isso não depende dele do homem, pois é uma DÁDIVA de Deus, através de Jesus! EM segundo lugar, ela, a promessa, ainda não se realizou porque Jesus Cristo ainda não voltou! Assim, até mesmo homens de Deus como Paulo, Pedro, Maria e tantos outros TAMBÉM AGUARDAM por este grande dia! O dia em que todo aquele que crê em Jesus, terá seu corpo glorificado!

Citação:

Sim. E essa Boa Obra é também necessária à Salvação.

Não Lucas... A boa obra, aquela que procede do Espírito, é algo que RESULTA da verdadeira conversão, é aquela que resulta do homem SELADO pelo Espírito Santo de Deus. Esta sim é a VERDADEIRA boa obra aos Olhos do Criador, aquela que é feita em JESUS CRISTO!

Citação:

Citação:

Pois sem Ele, sem o Messias de Deus, o homem NADA pode fazer! David

Sim. Mas COM Ele o homem PODE FAZER, DEVE FAZER e FAZ!

Pode fazer o que? Não entendi... Boas obras, é evidente que o discípulo de Jesus pode fazer! Só esta é a verdadeira obra! No entanto, não é esta obra quem salva. Nem muito menos quem "ajuda" o homem a se salvar! Pois o homem não pode fazer nada por si mesmo!

Citação:

Um grande rodeio você faz aqui para tentar dizer o mesmo que o Santo Apóstolo sem utilizar a palavra "obras". Eu prefiro continuar com as usadas por ele: "Obras".

Eu não sei o que o amigo pensa do Apóstolo Paulo, que é Cristalino, que é claro como a neve, em seus ensinamentos!

Efésios 2:9
8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. Não vem das obras, para que ninguém se glorie

Rom 11:6 - Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra.

No tópico sobre "salvaçao pela fé ou pelas obras" falamos muito sobre isso. O colega poderia dar uma olhada lá, e meditar em tudo o que foi lá enviado!

Citação:

Note que "aceitação" é a palavra chave que desmonta toda a sua teoria desde o começo do seu artigo: O convencimento não implica necessáriamente em aceitação.

Eu acho que a citação do amigo está meio confusa... Afinal pode alguém ser CONVENCIDO e não aceitar? Se não aceitou é porque não houve convencimento, se não houve convencimento é porque o Espírito não agiu! Se o Espírito Santo convence alguém, este alguém MUDA, é simples! Ou o Espírito Santo pode convencer alguém apenas "mais ou menos"? Ora, ou se é convencido, e se muda, ou não foi convencido, ou seja, não houve um agir sobrenatural do Espírito Santo!

Citação:

EXISTE FÉ SEM OBRAS?

Não, Lucas... Não existe uma fé real, genuína, que salva, sem transformação do homem! Pois o Espírito Santo na vida do homem faz com que este FRUTIFIQUE! Assim, não é primeiro as obras, pois estas é quem são o RESULTADO de uma VERDADEIRA CONVERSÃO!

Citação:

Citação:

"Entretanto, aquele que perseverar até o fim será salvo." (Mt 24,13)

Nossa aqui você tem o displante de modificar as palavras do Salvador? Por que inverter a ordem do que Jesus disse? Porque só assim você poderia utilizá-la para tentar corroborar o seu erro.

Aquele que é selado com o Espírito da Promessa, irá perseverar, Lucas! Este é o ensinamento dos Apóstolos!

A passagem que usastes, de Mateus 24 é escatológica. Ela se refere a uma época chamada de GRANDE TRIBULAÇÃO! Veja no verso 15 que há a referência a alguém chamado de "abominável da desolação", ou seja, do ANTICRISTO. NEsta época, da grande tribulação, haverá PERSEGUIÇÃO contra todos que confessarem a Jesus, e quem for pego será MORTO! Mas quem perseverar até o fim, nesta época SERÀ SALVO!

Veja bem, Lucas... Existem algumas linhas de interpretação quanto aos assuntos escatológicos, ou seja, quanto ao assunto das coisas que haverão de acontecer! Eu creio na linha chamada de "PRÉ TRIBULACIONISTA", que ensina que a igreja de Jesus não PASSARÁ pela grande tribulação, pois será ARREBATADA antes!

Citação:

"Ao contrário, castigo o meu corpo e o mantenho em servidão, de medo de vir eu mesmo a ser excluído depois de eu ter pregado aos outros." (I Cor 9,27)
Nem o próprio Apostolo presume já estar salvo, antes tem medo de ser excluido. A essa altura não teria ele já "Nascido de Novo" como você diz? Se não, como poderia estar ensinando a outros?

Lucas, Paulo tinha receio de ficar IMPEDIDO de evangelizar! Tinha receio de agir de alguma forma que viesse a IMPEDÍ-lO de levar adiante a mensagem! Vamos ao texto para entender a mensagem do apóstolo:

1 Conrintios 9:19-22
19 Porque, sendo livre para com todos, fiz-me servo de todos para ganhar ainda mais.
20 E fiz-me como judeu para os judeus, para ganhar os judeus; para os que estão debaixo da lei, como se estivesse debaixo da lei, para ganhar os que estão debaixo da lei.
21 Para os que estão sem lei, como se estivesse sem lei (não estando sem lei para com Deus, mas debaixo da lei de Cristo), para ganhar os que estão sem lei.
22 Fiz-me como fraco para os fracos, para ganhar os fracos. Fiz-me tudo para todos, para por todos os meios chegar a salvar alguns.

E finalizando, com a passagem que você usou, ele diz:

27 Antes subjugo o meu corpo, e o reduzo à servidão, para que, pregando aos outros, eu mesmo não venha de alguma maneira a ficar reprovado.

O Apóstolo tinha receio de ficar impedido de continuar com o evangelismo! É sobre isso que ensina! Não era de perder a salvação, pois ele disse que com clareza:

1Co 1:18 - Porque a palavra da cruz é loucura para os que perecem; mas para nós, que somos salvos, é o poder de Deus.

Efe 2:8 - Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Efe 1:11 - Nele, digo, em quem também fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade

Paulo sabia o que dizia... Ele tinha a CERTEZA da sua salvação, no entanto, por ainda estar nessa natureza decaída, ele VIGIAVA para não pecar e, assim, não ficar IMPEDIDO de evangelizar!

Citação:

Citação:

Efe 1:5 - E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade, David

Ora como você mesmo afirma depois, a predestinação é para VIVERMOS como filhos e a passagem mostra o mesmo, em nenhum momento diz que é para Vida Eterna, esta é consequência de termos vivido ou não como filhos:

Eu vejo que o amigo tem dificuldade de entender o que singificaria a palavra "PREDESTINAR". Eu creio na predestinação como sendo o CONHECIMENTO prévio de Deus, de todas as ESCOLHAS que nós tomamos e, a partir daquelas escolhas, Ele torna aqueles FATOS CERTOS de acontecer! E nada pode mudá-los! veja bem, Lucas... Deus te conhece... Ele conhece desde o primeiro momento que nascestes, até o dia em que venhas a dar o último suspiro de vida! Ele te conhece de tal forma, que sabe, minuciosamente, onde estarás daqui a dez anos, o que estarás fazendo e como estarás vestido. Assim, de acordo com as TUAS ESCOLHAS ele já te vê daqui a dez anos e, assim, torna essas tuas escolhas CERTAS DE ACONTECER, assim como Ele viu. assim, te pergunto, qual a tua chance, em termo de PERCENTAGENS, que tu tens de escolheres uma camisa de cor diferente daquela que Deus te viu usando, dez anos a frente? É claro que é ZERO! Ele já viu a TUA ESCOLHA e esta é CERTA de acontecer, tu escolherás aquela cor mesmo!

Citação:

Logo você crê em algo que é seu, criado pela sua capacidade de "mesclar" essas duas linhas. Eu creio na Doutrina da Santa Igreja Catolica, depositária dos bens do Espirito e do Magistério legítimo para a Interpretação incontraditória, nada aqui foi criado por mim, mas eu me aproprio de tudo para a honra de Jesus Cristo.

A palavra trindade não existe na Escritura... Ao dizer que creio que Jesus é Deus, que o Espírito Santo é Deus e que o Pai é Deus, estou crendo em algo CRIADO por alguém? Ora, eu tenho exposto BIBLICAMENTE aquilo que os apóstolos tem ensinado! Rejeito tudo aquilo que não for ensinamento apostólico! Homem nenhum tem autoridade superior a Escritura! É nela que o homem deve buscar o ensinamento de Jesus para a sua vida!

Citação:

Citação:

A forma como o amigo faz sua narrativa, acima, parece uma competição, onde aquele que vence FEZ POR MERECER o seu prêmio, afinal, após a corrida e todo o seu esforço, ele teria mesmo de merecer o prêmio! Mas a salvação bíblica é GRAÇA, é dádiva IMERECIDA! Pode alguém correr toda a sua vida com boas obras aos olhos humanos, se, no entanto, morrer sem o Cordeiro que tira o pecado do mundo, receberá a segunda morte como prêmio!David

"Todos os atletas se impõem a si muitas privações; e o fazem para alcançar uma coroa corruptível. Nós o fazemos por uma coroa incorruptível." (I Cor 9,25)
"Combati o bom combate, terminei a minha carreira, guardei a fé. Resta-me agora receber a coroa da justiça, que o Senhor, justo Juiz, me dará naquele dia, e não somente a mim, mas a todos aqueles que aguardam com amor a sua aparição." (II Timóteo 4,7-8)

Não se fala em salvação em nenhuma dessas passagens Lucas, se fala de GALARDÕES! Pode examinar todas elas, uma a uma, e verás que se fala de GALARDÕES!

Citação:

E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a MINHA Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela." (Mt 16,18)
"Se recusa ouvi-los, dize-o à Igreja. E se RECUSAR OUVIR TAMBÉM A IGREJA (singular), seja ele para ti como um pagão e um publicano. (Mt 18,17)
Negue isso e faça de Jesus um mentiroso!

Talvez seja por isso que chegaram, inclusive, a vender salvação, pois talvez se imaginasse que ela, a salvação, seria UMA PROPRIEDADE dela, igreja! A salvação não é POSSE de alguma instituição ou igreja, para que esta possa dar a alguem! A salvação só se consegue atraves da fé em jesus Cristo! Este é o ensinamento que encontramos por toda a Escritura!

Que o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 29/10/2009 15:57 por David_.

Citação:

David_
Talvez seja por isso que chegaram, inclusive, a vender salvação, pois talvez se imaginasse que ela, a salvação, seria UMA PROPRIEDADE dela, igreja!

Nunca na história a igreja, nem nos seus piores momentos, a igreja vendeu salvação. Talvez, para falar essa tolice, esteja pensando nas indulgências, mas como nada conhece do assunto ouviu o galo cantar e não sabe onde.

Já sobre o restante, sua teimosia nem merece comentário pois é só a mesma cegueira de sempre, infelizmente não adianta acenderem luzes se seu olho é incapaz de enxergar.

t+

É firefox, pelo pouco que pude perceber só encontrei teimosia mesmo em David, por isso nem sei se seria necessário responder ao comentário, pois poderia usar praticamente as mesmas palavras das minhas mensagens anteriores, já que é isso que ele faz.
Sempre achei meu português muito fraco por isso não me envergonho de usar sempre que necessário dicionários ou gramáticas para compreensão das palavras, mas para minha surpresa encontrei alguém com uma deficiência maior que a minha, já que ele demonstra em varias passagens desconhecer o próprio significado das palavras que usa: Convencimento, aceitação, livre arbítrio, predestinação, etc.
Talvez quando o tempo me permitir eu responda ao comentário anterior, visto que não faço isso por ele (David), nem por mim, visto também que não encontrei nenhum ponto da Doutrina que apresentei que tenha sido refutado com propriedade. Mas poderei vir a fazer por aqueles que buscam a Verdade de Deus de coração, como sempre foi minha intenção desde o inicio, em especial para os da minha própria Igreja que se encontram vacilantes, e que desconhecem seus ensinamentos, podendo vir a se tornar "presas faceis dos lobos".
Ademais deixei uma pergunta do Apóstolo pois sabia que ela seria capaz de demonstrar todo o engodo de idéias e palavras de David quanto ao que se tornou o cerne da discursão: EXISTE FÉ SEM OBRAS?
A resposta dada: "Não, Lucas..." por sorte ele lembrou até de separar esta parte do restante onde apenas tenta se esquivar da palavra "Obras" novamente.
Ora bem sabia que se respondesse diferente estaria mentindo. Então aqui ele não pode fugir de afirmar o mesmo que nós sempre afirmamos: Fé e Obras.
Como chegamos a conclusão, existem dois tipos de Obras (as de Fé e as que não o são), mas UM SÓ de Fé (que é a Fé com obras)
Mesmo que eu dissesse que só a Fé Salva, essa Fé TEM OBRIGATORIAMENTE que ter obras, sob pena de não ser Fé. Ora se se pode dizer que obras não Salvam, sem dúvida estamos falando do segundo tipo, as que não fazem parte da Fé. Não existe outra conclusão senão que: não se pode separar a Fé das Obras, logo chegamos à Salvação através de Fé E Obras (também o David afirmou isso ao responder NÃO, pondo abaixo toda sua teoria). Mas como sabemos, mesmo convencido da Verdade, o homem (e o David), podem recusá-la, e é o que provavelmente veremos acontecer denovo.

Olá Lucas... Paz do Senhor Jesus



É realmente uma pena que não consigas entender que as obras do discípulo de Jesus são RESULTADO do novo nascimento. Isso significa dizer que antes de conhecê-lO, antes de conhecer a Jesus, o homem pecador podia até fazer BOAS OBRAS aos olhos HUMANOS, mas estas NÃO ERAM agradáveis a Deus, pois o homem estava DESTITUÍDO da comunhão com o Pai!

As boas obras só são vistas como BOAS OBRAS aos Olhos do Altíssimo, se forem feitas através de Jesus Cristo, o Messias do Deus Vivo. Pois sem Ele, o homem NADA PODE FAZER. Sem Ele o homem é comparado a uma VARA SECA que não dá frutos e só serve para SER QUEIMADA!

João 15:4-5
4 Estai em mim, e eu em vós; como a vara de si mesma não pode dar fruto, se não estiver na videira, assim também vós, se não estiverdes em mim. 5 Eu sou a videira, vós as varas; quem está em mim, e eu nele, esse dá muito fruto; porque sem mim nada podeis fazer.

Aquele que faz uma "boa obra" e imagina que está AJUDANDO a SI PRÓPRIO, para efeito de salvação, ANULA o Sacrifício do calvário, pois que está tentando JUSTIFICAR a si próprio através de obras, fazendo do Sacrifício do Calvário, um sacrifício imperfeito, INCOMPLETO, que precisa ser COMPLETADO!

As boas obras são RESULTADO do NOVO NASCIMENTO, elas são decorrentes dos FRUTOS DO ESPÍRITO na vida do homem arrependido, que entregou sua vida a Jesus!


Que o Senhor nos Abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 30/10/2009 12:13 por David_.

Oi Lucas,

Citação:

Lucas
Sempre achei meu português muito fraco por isso não me envergonho de usar sempre que necessário dicionários ou gramáticas para compreensão das palavras, mas para minha surpresa encontrei alguém com uma deficiência maior que a minha, já que ele demonstra em varias passagens desconhecer o próprio significado das palavras que usa: Convencimento, aceitação, livre arbítrio, predestinação, etc.

Amigo, o problema não estava no seu português e nem no seu post, que como já disse anteriormente foi um primor de clareza. E recorrer aos dicionários e gramáticas é uma coisa boa que eu tb faço às vezes, então não vejo nenhum demérito nisso :)

Citação:

Lucas
Talvez quando o tempo me permitir eu responda ao comentário anterior, visto que não faço isso por ele (David), nem por mim, visto também que não encontrei nenhum ponto da Doutrina que apresentei que tenha sido refutado com propriedade. Mas poderei vir a fazer por aqueles que buscam a Verdade de Deus de coração, como sempre foi minha intenção desde o inicio, em especial para os da minha própria Igreja que se encontram vacilantes, e que desconhecem seus ensinamentos, podendo vir a se tornar "presas faceis dos lobos".

Compreendo, e se é assim que vc entende a situação te animo para que escreva mesmo. Lendo vc escrevendo assim voltei até a pensar em retomar um projeto antigo de construir um hipertexto com uma síntese de catequese comentada em linguagem acessível e agrádavel de ler. Aqui no fórum há muitos com um bom entendimento teológico e penso que reunindo algo de todos bem podia resultar num material rico de conteúdo. Do modo como entendo isso, se o texto resultante depois puder ser utilizado como leitura espiritual, fonte de consulta e esclarecimento de dúvidas, então teria sido um bom trabalho.

Citação:

Lucas
Ademais deixei uma pergunta do Apóstolo pois sabia que ela seria capaz de demonstrar todo o engodo de idéias e palavras de David quanto ao que se tornou o cerne da discursão: EXISTE FÉ SEM OBRAS?
A resposta dada: "Não, Lucas..." por sorte ele lembrou até de separar esta parte do restante onde apenas tenta se esquivar da palavra "Obras" novamente.

Ele foi treinado na escolinha de Lutero e por isso a pirraça com a palavra "obras", mas infelizmente o erro dele vai além da teimosia qdo passa a negar a Epístola de Tiago. Como vc já deve saber, Lutero fugia dessa epístola e até tentou retirá-la do cânon, de modo desrespeitoso se referia a ela como a "epístola de palha"; assim, do mesmo modo o David tb evitará essa carta, já que ela muito claramente derruba toda sua a teoria de que as obras não interessam.

Tiago 2,24: "Vedes então que é pelas obras que o homem é justificado, e não somente pela fé."

Mais claro e direto do que isso é impossível.

Foi justamente para insistir na pregação dessa teoria maluca de que as obras não interessam que Lutero inventou aquela estupidez de que alguém pode assassinar e adulterar todos os dias de sua vida sem perder a salvação. Tanto ele qto o David tinham/tem na cabeça uma idéia de salvação pontual que leva em conta somente um instante; por isso, segundo eles, seria possível uma pessoa cometer todo tipo de pecado depois do referido instante sem com isso perder a salvação. O exemplo do assassino adúltero apresentado por Lutero deixou bem clara essa teoria deles. Uma lástima!

Não foi surpresa que o David não aceitasse a explicação do seu post, afinal, ele tb não aceitou a carta do apóstolo.

Paz e Bem.

Citação:

David_
As boas obras são RESULTADO do NOVO NASCIMENTO, elas são decorrentes dos FRUTOS DO ESPÍRITO na vida do homem arrependido, que entregou sua vida a Jesus!

Raab era prostituta, não era judia e nem sequer conhecia a doutrina dos judeus, e o apóstolo diz expressamente que ela foi JUSTIFICADA PELAS SUAS OBRAS, por ter acolhido e protegido os estrangeiros.

Tiago 2,25: "E de igual modo não foi a meretriz Raab também justificada pelas obras, quando acolheu os mensageiros, e depois os fez sair por outro caminho?"

Só falta agora vc dizer que Raab era cristã e já tinha sido batizada antes, além, é claro, de inserir um novo versículo seu na Bíblia. Também não foi escrito nada na Bíblia sobre esse suposto arrependimento de Raab , mas foi explicado que ela agiu como agiu pq se preocupava com a segurança de seus familiares. Arriscar a própria vida pensando no bem dos outros foi uma BOA OBRA que foi contada a seu favor.

Noutro lugar, carta aos hebreus, Paulo fala da fé de Raab, mas explique se for capaz que de que tipo de fé está se falando então, já que Raab não era judia, não conhecia os livros judaicos e portanto não podia conhecer, segundo a sua visão, o Deus dos judeus. Para mim isso é simples, pois todo homem que procura fazer o bem e se doa para ajudar seus semelhantes tem uma ligação com o único Deus. Cabe vc explicar, pq caso contrário um budista que faz o bem tb tem a fé que salva, do mesmo modo que Raab tinha.

Ao separar fé de obra vc cria uma distorção na mensagem e coloca partes da Bíblia em contradição.

T+

Além do mais é nos dito que se formos como as crianças, (e não é acrescentado nenhuma crença), teremos acesso ao reino dos céus. E não apenas dizer que só as crianças é que podem morrer sem fé que entram logo no paraíso.

Firefox, essa citação de Tiago é bastante esclarecedora. Tanto ou mais que a passagem das crianças.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

firefox

Citação:

David_
As boas obras são RESULTADO do NOVO NASCIMENTO, elas são decorrentes dos FRUTOS DO ESPÍRITO na vida do homem arrependido, que entregou sua vida a Jesus!

Tiago 2,25: "E de igual modo não foi a meretriz Raab também justificada pelas obras, quando acolheu os mensageiros, e depois os fez sair por outro caminho?"

Raab era prostituta, não era judia e nem sequer conhecia a doutrina dos judeus, e o apóstolo diz expressamente que ela foi JUSTIFICADA PELAS SUAS OBRAS, por ter acolhido e protegido os estrangeiros.

Olá, Fire... Paz do Senhor Jesus


Eu não consigo entender como é que os colegas podem imaginar que as obras podem vir ANTES DA FÉ! Ora, se as obras vem antes da fé, o homem não precisa de Jesus Cristo! Se é pelas obras que alguém é justificado, se é apenas sendo "bonzinho", então não havia motivo de Jesus vir morrer pelo homem, pois bastava apenas ser "bonzinho".

Quanto a Raabe, ela AGIU da forma que agiu, PORQUE CREU! Vejam a passagem:

Josué 2:1-10
1 E JOSUÉ, filho de Num, enviou secretamente, de Sitim, dois homens a espiar, dizendo: Ide reconhecer a terra e a Jericó. Foram, pois, e entraram na casa de uma mulher prostituta, cujo nome era Raabe, e dormiram ali.
2 Então deu-se notícia ao rei de Jericó, dizendo: Eis que esta noite vieram aqui uns homens dos filhos de Israel, para espiar a terra.
3 Por isso mandou o rei de Jericó dizer a Raabe: Tira fora os homens que vieram a ti e entraram na tua casa, porque vieram espiar toda a terra.
4 Porém aquela mulher tomou os dois homens, e os escondeu, e disse: É verdade que vieram homens a mim, porém eu não sabia de onde eram.
5 E aconteceu que, havendo-se de fechar a porta, sendo já escuro, aqueles homens saíram; não sei para onde aqueles homens se foram; ide após eles depressa, porque os alcançareis.
6 Porém ela os tinha feito subir ao eirado, e os tinha escondido entre as canas do linho, que pusera em ordem sobre o eirado.
7 E foram-se aqueles homens após eles pelo caminho do Jordão, até aos vaus; e, havendo eles saído, fechou-se a porta.
8 E, antes que eles dormissem, ela subiu a eles no eirado;
9 E disse aos homens: Bem sei que o Senhor vos deu esta terra e que o pavor de vós caiu sobre nós, e que todos os moradores da terra estão desfalecidos diante de vós.
10 Porque temos ouvido que o Senhor secou as águas do Mar Vermelho diante de vós, quando saíeis do Egito, e o que fizestes aos dois reis dos amorreus, a Siom e a Ogue, que estavam além do Jordão, os quais destruístes.


Ora, percebam que Raabe havia OUVIDO falar das maravilhas do DEUS DE ISRAEL no Egito, E CREU! Quando ela viu os homens de Israel ali, CREU que Deus também agiria de modo semelhante ao que agiu no Egito! Ela é bem clara quanto a sua fé, quando disse: "Bem sei que o Senhor vos deu esta terra... "

Ora, amigos... É claríssimo que Raabe agiu DIFERENTE dos demais moradores de Jericó, porque CREU, está clara demais essa questão! Assim, não foi por algo bom que havia nela, não foi por algo SUPERIOR que havia nela, e que não havia nos demais moradores de Jericó, que ela FOI POUPADA... Raabe creu e foi conservada em vida por isso, porque TEVE FÉ! O escritor do livro de hebreus é bem claro nessa questão, quando diz:

Heb 11:31 - Pela fé Raabe, a meretriz, não pereceu com os incrédulos, acolhendo em paz os espias.

Se ela não tivesse CRIDO, se ela não TIVESSE FÉ de que Deus agiria ali, em Jericó, em favor de Israel, ela não TERIA NUNCA PROTEGIDO os espiões israelitas! Ela só agiu, ela só protegeu aos espiões PORQUE CREU, PORQUE TEVE FÉ de que Deus agiria com o povo de Israel! E tu também sabes disso, Fire! Ou acreditas que Raabe protegeu os espias SEM CRER, sem ter Fé de que Deus estava com Israel? Ela só os protegeu porque TEVE FÉ na mensagem que ouvira falar!

Citação:

Só falta agora vc dizer que Raab era cristã e já tinha sido batizada antes, além, é claro, de inserir um novo versículo seu na Bíblia. Também não foi escrito nada na Bíblia sobre esse suposto arrependimento de Raab , mas foi explicado que ela agiu como agiu pq se preocupava com a segurança de seus familiares. Arriscar a própria vida pensando no bem dos outros foi uma BOA OBRA que foi contada a seu favor.

O amigo quer dizer que Raabe foi "boazinha" e que por isso mereceu VIDA... Ora, Fire, Raabe foi "boazinha" aos OLHOS DE QUEM? É evidente que aos olhos dos moradores de Jericó ela foi uma TRAIDORA! Pois foi através dela que TODOS os moradores da cidade vieram a morrer! Perceba que Raabe não agiu como uma moradora de Jericó, mas como um alguém que CREU nas promessas dadas por Deus ao povo de Israel! Seu agir diferente foi FRUTO de sua fé!

Citação:

Noutro lugar, carta aos hebreus, Paulo fala da fé de Raab, mas explique se for capaz que de que tipo de fé está se falando então, já que Raab não era judia, não conhecia os livros judaicos e portanto não podia conhecer, segundo a sua visão, o Deus dos judeus.

Raabe sabia das maravilhas operadas no Egito, Fire... Ela CREU que Deus havia OPERADO ali em favor dos filhos de Israel! Quando lhes chegaram os espias israelitas, seu coração já ESTAVA CONVERTIDO! Ela CREU... Leia voce mesmo a passagem acima e veja que ela não era mais uma "jericoense" (nem sei se aq palavra é esta), mas já era uma "filha de Israel" em seu coração!

Citação:

Ao separar fé de obra vc cria uma distorção na mensagem e coloca partes da Bíblia em contradição.

O que venho mostrando, Fire, é que as obras são RESULTADO da VERDADEIRA FÉ! QUe antes de conhecer o Plano, o homem pode até fazer boas obras aos olhos humanos, mas estas não tem valor nenhum para efeito de vida eterna!

As verdadeiras bos obras são FRUTO da CONVERSÃO, pois são frutos do Espírito! Assim, eles, os frutos, não são algo que "ajuda" a salvar, mas são apenas o resultado do agir do Espírito Santo na vida do homem!

Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 31/10/2009 14:38 por David_.

David,

Citação:

Eu não consigo entender como é que os colegas podem imaginar que as obras podem vir ANTES DA FÉ! Ora, se as obras vem antes da fé, o homem não precisa de Jesus Cristo! Se é pelas obras que alguém é justificado, se é apenas sendo "bonzinho", então não havia motivo de Jesus vir morrer pelo homem, pois bastava apenas ser "bonzinho".

És tu quem diz isso e não nós. Tu se não sabes inglês, não te vou por a fazer uma prova de inglês e prejudicar-te como se tu tivesses a obrigação de aprender sozinho, sendo tu de outra nacionalidade. Ninguém te ensinou. Agora, o que é ensinar? É dizer umas palavrinhas e já está? Nenhum de nós está a rejeitar a fé em Cristo. Tu é que pareces estar. Quando dizes que Deus é injusto e é capaz de castigar uma pessoa por não ter tido a fé certa, quando a mesma esteve inserido numa cultura completamente diferente. É o teu deus. O meu não é injusto. Além do mais já se provou pela bíblia que não são só os crentes que se salvam.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

David_
Eu não consigo entender como é que os colegas podem imaginar que as obras podem vir ANTES DA FÉ! Ora, se as obras vem antes da fé, o homem não precisa de Jesus Cristo! Se é pelas obras que alguém é justificado, se é apenas sendo "bonzinho", então não havia motivo de Jesus vir morrer pelo homem, pois bastava apenas ser "bonzinho".

Que há coisas que vc não consegue entender já percebemos, mas um problema seu é que foi treinado com o lema "só a fé" e por isso quer forçar tudo a se encaixar no seu lema, mesmo tendo um apóstolo ensinado claramente o contrário:

Tiago 2:24 Vedes então que é pelas obras que o homem é justificado, e não somente pela fé.

Citação:

David_
Quanto a Raabe, ela AGIU da forma que agiu, PORQUE CREU! Vejam a passagem:
Josué 2:1-10
1 E JOSUÉ, filho de Num, enviou secretamente, de Sitim, dois homens a espiar, dizendo: Ide reconhecer a terra e a Jericó. Foram, pois, e entraram na casa de uma mulher prostituta, cujo nome era Raabe, e dormiram ali.
2 Então deu-se notícia ao rei de Jericó, dizendo: Eis que esta noite vieram aqui uns homens dos filhos de Israel, para espiar a terra.
3 Por isso mandou o rei de Jericó dizer a Raabe: Tira fora os homens que vieram a ti e entraram na tua casa, porque vieram espiar toda a terra.
4 Porém aquela mulher tomou os dois homens, e os escondeu, e disse: É verdade que vieram homens a mim, porém eu não sabia de onde eram.
5 E aconteceu que, havendo-se de fechar a porta, sendo já escuro, aqueles homens saíram; não sei para onde aqueles homens se foram; ide após eles depressa, porque os alcançareis.
6 Porém ela os tinha feito subir ao eirado, e os tinha escondido entre as canas do linho, que pusera em ordem sobre o eirado.
7 E foram-se aqueles homens após eles pelo caminho do Jordão, até aos vaus; e, havendo eles saído, fechou-se a porta.
8 E, antes que eles dormissem, ela subiu a eles no eirado;
9 E disse aos homens: Bem sei que o Senhor vos deu esta terra e que o pavor de vós caiu sobre nós, e que todos os moradores da terra estão desfalecidos diante de vós.
10 Porque temos ouvido que o Senhor secou as águas do Mar Vermelho diante de vós, quando saíeis do Egito, e o que fizestes aos dois reis dos amorreus, a Siom e a Ogue, que estavam além do Jordão, os quais destruístes.


Ora, percebam que Raabe havia OUVIDO falar das maravilhas do DEUS DE ISRAEL no Egito, E CREU!

Sim, creu, ficou com medo do que tinha ouvido dizer sobres os egipcíos que morreram no mar e sobre os reis amoreus, e ajudou os espias em troca da promessa de não ferirem sua família. Mas o apóstolo tb escreveu:

Tiago 2:19-23
19 Crês tu que Deus é um só? Fazes bem; os demônios também o crêem, e estremecem.
20 Mas queres saber, ó homem vão, que a fé sem as obras é estéril?
21 Porventura não foi pelas obras que nosso pai Abraão foi justificado quando ofereceu sobre o altar seu filho Isaque?
22 Vês que a fé cooperou com as suas obras, e que pelas obras a fé foi aperfeiçoada;
23 e se cumpriu a escritura que diz: E creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça, e foi chamado amigo de Deus.

Qual parte não entendeu de "os demônios também creêm" e "a fé sem obras é estéril"?

Citação:

David_
Quando ela viu os homens de Israel ali, CREU que Deus também agiria de modo semelhante ao que agiu no Egito! Ela é bem clara quanto a sua fé, quando disse: "Bem sei que o Senhor vos deu esta terra... "

Assim como os demônios tb devem estar todos salvos pela sua teoria.

Citação:

David_
O amigo quer dizer que Raabe foi "boazinha" e que por isso mereceu VIDA... Ora, Fire, Raabe foi "boazinha" aos OLHOS DE QUEM? É evidente que aos olhos dos moradores de Jericó ela foi uma TRAIDORA!

E que outros olhos senão os de Deus? Só vc se interessa pelo julgamento dos de Jericó. Qto a Raab ter sido "boazinha" foi ótimo para ela, pois aos demônios que não foram "bonzinhos" de nada adiantou crerem.

Citação:

David_
O que venho mostrando, Fire, é que as obras são RESULTADO da VERDADEIRA FÉ!

Não é isso que vc tem mostrado não! Vc tem é feito muita propaganda contra as pessoas serem boas. Além de desconversar sempre que aparecem suas inúmeras contradições.

Citação:

firefox
Compreendo, e se é assim que vc entende a situação te animo para que escreva mesmo. Lendo vc escrevendo assim voltei até a pensar em retomar um projeto antigo de construir um hipertexto com uma síntese de catequese comentada em linguagem acessível e agrádavel de ler. Aqui no fórum há muitos com um bom entendimento teológico e penso que reunindo algo de todos bem podia resultar num material rico de conteúdo. Do modo como entendo isso, se o texto resultante depois puder ser utilizado como leitura espiritual, fonte de consulta e esclarecimento de dúvidas, então teria sido um bom trabalho.

Acho um boa idéia da sua parte, não esqueça porem de submete-lo à parecer de algum idôneo membro da Igreja, e na medida do possível a quem for citado como fonte também.

Voltando ao combate da heresia, se o homem não tem compreensão das palavras de homens, pode arrogar-se compreender as palavras de Deus?

Citação:

David_
A salvação não é um processo, Lucas... Ninguém nunca começa com um dedo salvo, depois o pé, depois a canela, logo após a perna inteira, depois está salvo apenas até o pescoço e depois todo... Não existe isso de se dizer que se estar mais salvo hoje do que há 5 anos atrás!

Então o que você entende por "processo" é eu salvar as partes do meu corpo separadamente? Se nem nessa vida elas funcionam separadas, quanto mais para efeito de Salvação. A Salvação NÃO é mensuravel para que eu possa dizer "estar mais salvo hoje do que há 5 anos atrás!" (aliás isso também não foi dito e é mais um fruto da sua interpretação deturpada). O que você acha que é a SALVAÇÃO? Do que temos que ser Salvos? Provavelmente você dirá: do pecado. Certamente é disso mesmo que somos Salvos. Do pecado E DE SUAS CONSEQUÊNCIAS. Quando eu terei a certeza que não posso mais pecar? Quando a "opção" do pecado não estiver mais disponivel para mim, isto é: quando eu morrer nesta terra. Ora então só nesse momento posso dizer irremediavelmente: ESTOU SALVO, se o estiver também das consequências do pecado. Se a Salvação é do pecado como eu posso dizer: "estou Salvo" e CONTINUAR a pecar e ainda assim estar Salvo, como Você, Lutero e outros pensam? Então essa Salvação não é do pecado!
O menor dos pecados gera uma dívida que nós homens não podemos pagar a Deus com nada que nos seja próprio. E a consequência de um único pecado sem arrependimento é a morte eterna, conclusão: por um pecado qualquer eu já deixo de estar "salvo". Então você dirá: " mas eu me arrependo e volto a estar salvo". Aí é onde se encontra o engano, o arrependimento é o reconhecimento do erro, mas a dívida(consequência) já foi criada novamente. E é aí também onde se mostra a Glória Infinita de Deus: na Igreja Católica o Sacrifício que paga a dívida pode ser oferecido novamente também: A EUCARISTIA NA SANTA MISSA.

Outro ponto que não compreendes é a PARTICIPAÇÃO do homem, então te falarei em parábolas como que a uma criança:
Se um homem em um lugar distante tem fome, e outro fica a saber, retira da sua comida, prepara e faz o prato, e mesmo PODENDO levar, chega para outro e diz: entrega isto ao que passa fome! Este leva a comida ao faminto que se sacia, e ao final agradece aos dois.
Estaria o faminto errado em agradecer ao que trouxe a comida? Ele não deu sua comida e nem mesmo preparou, no entanto ele não PARTICIPOU da "saciação" do faminto?

Citação:

Lucas
Nunca afirmei que a Salvação fosse uma Graça merecida. A Salvação é uma Graça ALCANÇADA:
Tendo ele saído para se pôr a caminho, veio alguém correndo e, dobrando os joelhos diante dele, suplicou-lhe: "Bom Mestre, que farei para ALCANÇAR a vida eterna?"...Conheces os mandamentos: não mates; não cometas adultério; não furtes; não digas falso testemunho; não cometas fraudes; honra pai e mãe." Ele respondeu-lhe: "Mestre, tudo isto tenho observado desde a minha mocidade."
Jesus fixou nele o olhar, amou-o e disse-lhe: " Uma só coisa te falta; vai, vende tudo o que tens e dá-o aos pobres e terás um tesouro no céu. Depois, vem e segue-me. (Mc 10,17.19-21)

Citação:

David_
Eu negritei e aumentei a fonte do texto bíblico citado por ti propositalmente, para te chamar a atenção para a verdade neste texto! Ora, vemos claramente que tu, Lucas, não lestes a MENSAGEM COMPLETA! Faltava ao jovem o MAIS IMPORTANTE, que era SEGUIR A JESUS!

Mais uma deturpada interpretação sua tanto do que escrevi quanto da Escritura. Coloquei a passagem para mostrar justamente que o jovem não pergunta: "para MERECER" e sim "para ALCANÇAR". E nas Escrituras em nenhum momento Jesus "revogou" que aquelas ações(obras) fossem necessárias (não mates, etc...), apenas acrescentou para ele mais DUAS: "dá aos pobres...", e "vem e segue-me". Do contrário na primeira pergunta Ele já teria dito: "Vem e segue-me".

Citação:

David_
Maria foi salva porque CREU!...
...Os apóstolos apenas cumpriram o "IDE". Eles apenas cumpriram um "dever" dado pelo Senhor! Ainda hoje o "IDE" é proclamado através da mensagem deixada por eles! Mas isso ajudou-os a serem salvos? Claro que não! Eles já eram HERDEIROS da vida eterna quando escreviam a Escritura Sagrada!

Mais uma vez não consegue entender nem a mim:

Citação:

Lucas
Não existem co-participantes? co-responsáveis? A Mãe de Deus não participou da SUA Salvação dando o Sim DELA para Deus? Os Santos Apostolos não participaram da SUA Salvação escrevendo as escrituras que chegaram até nós? Os Santos Mártires da Igreja não participaram da SUA Salvação dando a vida para que o Evangelho fosse pregado à toda criatura até chegar a você? Lutero ou seu pastor ou seja lá como você os chame não "teriam" participação na SUA(suposta) salvação desenvolvendo a doutrina que você aqui professa? Você mesmo não participa da SUA Salvação?
Como você gosta de afirmar esse é o ensinamento que permeia toda a Escritura: apesar de não precisar Deus QUIS que o homem SEMPRE tivesse participação na obra da Salvação, de Noé até o ultimo dos profetas do Antigo Testamento, de João Batista até João Evangelista no Apocalipse. Ou você prefere repetir como Caim: "Sou porventura eu o guarda do meu irmão?"

Todas as vezes que coloquei "SUA", bem destacado, estava falando de VOCÊ DAVID!
Se você "um dia" chegar a se Salvar, terá sido pela participação de muitos outros na sua Salvação, mas apenas um é o Salvador pois o "plano" é todo dele e a MAIOR parte da execução, por que assim foi designado por Deus, que o homem PARTICIPE na obra Salvífica e é o que vemos em toda a Escritura do Gênesis ao Apocalipse. Também porque Deus é Justo e não desprezaria a participação desses Santos que citei (esqueça aqui Lutero e seu Pastor)
"...ao Senhor pertence a bondade. Pois vós dais a cada um segundo suas obras." (Salmos 61,13)

Citação:

David_
Veja bem, Lucas. A Escritura parece nos indicar que existe um "prêmio", que os apóstolos chamam de galardões. Não se sabe exatamente do que se trate estes galardões, embora seja ilustrado muitas vezes como sendo coroas. Segundo a Escritura esses galardões serão dados aos servos de Jesus pelo evangelismo, ou seja, pelo que fizeram no "IDE".

Meu Deus do Céu, onde está o "Espirito" que você diz que te ajuda a interpretar as Escrituras? Eu digo: em você mesmo, pois vê-se claramente que é pelo seu próprio espírito que você tenta fazer isso (quiçá não seja um pior), pois o Espírito de Deus conhece tudo aquilo que Ele inspirou. E depois como pode o "IDE" como você diz, não possuir valor algum? É uma ordem direta de Jesus, poderia eu descumprir uma ordem direta e não sofrer nenhuma sanção? Quem viver sob hierarquia que o diga!

Citação:

David_
Eu não sei o que o amigo pensa do Apóstolo Paulo, que é Cristalino, que é claro como a neve, em seus ensinamentos!
Efésios 2:9
8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. Não vem das obras, para que ninguém se glorie

Eu também não sei o que pensas do Apóstolo Tiago:
"Vedes como o homem é justificado pelas obras e não somente pela fé?" (Tg 2,24)

Por acaso és agora o "juíz" dos Apóstolos, e as palavras deste devem ser ignoradas em detrimento das de Paulo?
Desde minha primeira mensagem na pagina 17 mostrei que os dois não se contradizem, e 18 expliquei de que obras Paulo fala.
Mas notei que sempre que você quer defender a "Sola Fide", o faz como se nós defendessemos a "Sola Opera", quando na verdade o que eu e muitos outros afirmam: Fé E Obras.

"Entretanto, aquele que perseverar até o fim será salvo." (Mt 24,13)

Citação:

David_
A passagem que usastes, de Mateus 24 é escatológica. Ela se refere a uma época chamada de GRANDE TRIBULAÇÃO! Veja no verso 15 que há a referência a alguém chamado de "abominável da desolação", ou seja, do ANTICRISTO. NEsta época, da grande tribulação, haverá PERSEGUIÇÃO contra todos que confessarem a Jesus, e quem for pego será MORTO! Mas quem perseverar até o fim, nesta época SERÀ SALVO!

Nesta época será Salvo? Quer dizer que em outra época isso não é necessário? Ou o Senhor vai mudar a forma de se Salvar nos Ultimos Tempos?
A forma de Salvação será sempre a mesma David. Compare o que você fez na minha mensagem anterior e como DETURPOU as palavras de Jesus nesse trecho.

Citação:

David_
Existem algumas linhas de interpretação quanto aos assuntos escatológicos, ou seja, quanto ao assunto das coisas que haverão de acontecer! Eu creio na linha chamada de "PRÉ TRIBULACIONISTA", que ensina que a igreja de Jesus não PASSARÁ pela grande tribulação, pois será ARREBATADA antes!

Linhas de interpretação? Mais uma vez, onde está o Espírito?
Respondi-lhe: Meu Senhor, tu o sabes. E ele me disse: Esses são os sobreviventes da grande tribulação; lavaram as suas vestes e as alvejaram no sangue do Cordeiro. (Ap 7,14)
Viu, onde está o Espírito é fácil entender.
Interessante antes você dizia que Igreja não Salva, no entanto aqui volta a falar em "Igreja de Jesus", suas contradições beiram o ridículo.

Citação:

David_
O Apóstolo tinha receio de ficar impedido de continuar com o evangelismo! É sobre isso que ensina! Não era de perder a salvação, pois ele disse que com clareza:
1Co 1:18 - Porque a palavra da cruz é loucura para os que perecem; mas para nós, que SOMOS salvos, é o poder de Deus.
Efe 2:8 - Porque pela graça SOIS salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

Com clareza ele diz também:
Portanto, quem pensa estar de pé veja que não caia. (I Cor 10,12)
Além do que, no que você citou "SOMOS e SOIS": Eu sou, tu és, ele é, nós SOMOS, vós SOIS, eles são. No meu pobre português indica presente, algo que está acontecendo agora (um processo?), e que ainda não chegou a termo. Mesmo sem esse sentido o Apostolo nos fala na Esperança, e na certeza do caminho que indica que leva Certamente à Salvação, mas o caminho ainda está sendo percorrido e pode, pelo livre arbítrio, ser desviado a qualquer momento.
Estreita, porém, é a porta e apertado o caminho da vida e raros são os que o encontram. (Mt 7,14)
Jesus lhe respondeu: Eu sou o caminho, a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai senão por mim. (Jo 14,6)
Todo caminho pressupõe caminhada e caminhada é um processo, alguém é capaz de negar isso?

Citação:

David_
Eu vejo que o amigo tem dificuldade de entender o que singificaria a palavra "PREDESTINAR". Eu creio na predestinação como sendo o CONHECIMENTO prévio de Deus, de todas as ESCOLHAS que nós tomamos...

Você é que não sabe nem o significado do que diz! O conhecimento prévio de todas as coisas não é predestinação e sim onisciência.

Citação:

David_
e, a partir daquelas escolhas, Ele torna aqueles FATOS CERTOS de acontecer! E nada pode mudá-los! veja bem, Lucas... Deus te conhece... Ele conhece desde o primeiro momento que nascestes, até o dia em que venhas a dar o último suspiro de vida! Ele te conhece de tal forma, que sabe, minuciosamente, onde estarás daqui a dez anos, o que estarás fazendo e como estarás vestido. Assim, de acordo com as TUAS ESCOLHAS ele já te vê daqui a dez anos e, assim, torna essas tuas escolhas CERTAS DE ACONTECER, assim como Ele viu. assim, te pergunto, qual a tua chance, em termo de PERCENTAGENS, que tu tens de escolheres uma camisa de cor diferente daquela que Deus te viu usando, dez anos a frente? É claro que é ZERO! Ele já viu a TUA ESCOLHA e esta é CERTA de acontecer, tu escolherás aquela cor mesmo!

Minha percentagem de escolher qualquer cor será sempre 100% visto que a escolha é feita por mim, o que desconheces (além do significado) da Onisciência é que ela contempla além da escolha tomada todas as possibilidades, isto é, Deus conhece a decisão que vou tomar e todas as possibilidades que eu poderia tomar além dela (assim como as consequências de qualquer uma). Ora se Ele sabe a opção que vou escolher e ELE torna ela certa de acontecer, então já não é mais opção minha, e mais uma vez na sua teoria demonstro que Deus teria violado o livre arbítrio, o que sabemos não poder ser verdade.

Citação:

David_
Não se fala em salvação em nenhuma dessas passagens Lucas, se fala de GALARDÕES! Pode examinar todas elas, uma a uma, e verás que se fala de GALARDÕES!

Galardões? Os mesmos que você não sabe exatamente o que são? Então nem deveria estar usando eles nessa frase, mas já vimos que você é especialista em usar palavras que desconhece o significado certo?

Para finalizar, supondo por um instante que você esteja certo na sua teoria, então por ela Eu também estou Salvo, pois aceitei a Jesus como Salvador, e minhas (pequeníssimas, diga-se)obras que você chama de "frutos" atestam que minha Fé é verdadeira.
Agora você David, por um instante suponha que a Doutrina que apresentei seja verdadeira, e que mesmo eu que a conheço e aceito não tenho certeza da minha Salvação ainda, qual não será então a sua condição em relação à Ela?
A Bíblia mesmo te diz:

...Desperta, tu que dormes!...(Ef 5,14)

[quote David_][quote firefox][quote David_]

se é apenas sendo "bonzinho", então não havia motivo de Jesus vir morrer pelo homem, pois bastava apenas ser "bonzinho".




David[/quote]

Entre outras coisas Jesus morreu e ressuscitou, para mostrar ao homem como ser "bonzinho"(bom e justo). Ninguém sabia o que era isso antes de Jesus Cristo, havendo a lei de talião.
Não percebo o que é ter fé em Jesus Cristo para um evangélico. É acreditar que Cristo existiu. Mas isso é provado historicamente. Ou é acreditar que para seres feliz se te baterem numa face dá a outra que deves ser humilde, que deves amar o teu inimigo.