Que erro eu dei em cima:) corrijo, pensam:)

Luis Gonzaga

Manda este tópico para Belem e manda-o oferecer ao Socrates, Sampaio, Soares, Cavaco, etc.

Caro Moisés,

Li os tópicos que referiste e não vi o Luís defender qualquer partido. Apesar de igualmente ser uma posição legítima se o tivesse feito.

Em minha opinião seria de facto preferível a discussão política neste fórum e particularmente neste tópico centrar-se em questões como :
- para que são precisos cristãos na política?
- o que os deve definir: uma política, uma atitude, ambas ou outra coisa?
- qual será a contribuição que um cristão poderá na política dar para o bem público?
- quais deverão ser os tópicos de "combate" político neste terceiro milénio e na Europa em que nos encontramos?
- temos um conjunto de práticas e propostas de atitudes que poderão por si contribuir para melhorar o mundo?
- existem parcelas da actividade pública para as quais a nossa posição de cristãos poderá ajudar?

Não deixem o ambiente de campanha eleitoral influenciar-vos.

O grande problema das discussões políticas, são aliás mais as posições partidárias mais que as políticas. Cá, como em muitos outros países, a política está ao lado do futebol em termos de discussão racional.

Concordo que o Fórum se deve manter o mais neutro possível nesta matéria. Mas os membros são livres de também nesta matéria expressarem as suas ideias desde que respeitando os demais.

João (JMA)

Gostaria que os nossos políticos católicos lessem e dessem resposta ao assunto que se segue:

Noticia em comunicado da Associação Portuguesa das Famílias Numerosas"

"No passado dia 22 de Setembro, o INE publicou no seu site os dados demográficos de 2004 (http://www.ine.pt/prodserv/indicadores/ultindic.asp?tema=C), em que se verifica a continuação do aumento do número de divórcios (+2.3%), da redução do número de casamentos (-8.5%) e da redução do número de nascimentos (-2.9%).

O índice sintético de fecundidade atinge um valor mínimo em Portugal, abaixo dos 1.4, com um número de nascimentos inferior a 110.000! Por outras palavras, nasceram, em 2004, menos 55.000 bebés (ou seja, 152 por dia!) do que seria necessário para se garantir a indispensável renovação das gerações.

Estes números deitam totalmente por terra as previsões do INE, conforme tem vindo a ser repetidamente denunciado pela APFN (http://www.apfn.com.pt/Noticias/Mar2004/apfn4.htm).

Em baixo, mostra-se um gráfico com o actual défice de crianças e jovens em Portugal. Actualmente, o número total do buraco demográfico já se cifra em 870 862, aumentando, todos os anos, em mais de 50 000!


A APFN apela ao Governo para:

1 - Dar ordem ao INE para fazer previsões realistas sobre a evolução demográfica de Portugal para os próximos 10, 20 e 50 anos, baseado em dados reais, em vez de conjecturas idílicas!

2 - Tomar medidas concretas de apoio à parentalidade, à semelhança do que tem vindo a ser feito pela esmagadora maioria dos países europeus e fortemente recomendado pela Comissão Europeia aos Estados membros, incentivando os pais a darem um irmão aos seus filhos, em vez de computadores;

3 - Acabar, de vez e já, com todas as medidas de penalização dos casais com filhos, nomeadamente:
Revisão do forte carácter anti-família do sistema fiscal português, conforme queixa já apresentada pela APFN ao Provedor de Justiça (http://www.apfn.com.pt/Noticias/Jun2005/apfn.htm)
Actualizar as pensões familiares com o mesmo critério que foi seguido para as propinas das universidades, aproximando-as dos valores médios europeus;
4 - Estabelecer uma política integral e global para a família, conforme previsto na Constituição da República Portuguesa, para o que a APFN já deu o seu contributo apresentando publicamente, no passado Dia Internacional da Família, o Caderno 15 - Família: Semente do Futuro (http://www.apfn.com.pt/Cadernos/Caderno15.pdf).

A APFN recorda que os casais portugueses residentes em França têm uma média de 2.1 filhos por casal, pelo que se vê que a reduzidíssima taxa de natalidade não é por falta de conhecimento, vontade ou fertilidade dos casais portugueses, mas, tão só, resultado da desastrosa política de família que Portugal tem tido nas últimas dezenas de anos, negando a liberdade de as famílias terem os filhos que desejam, sem por tal serem penalizadas.
25 de Setembro de 2005

APFN - Associação Portuguesa de Famílias Numerosas
Rua 3A à Urbanização da Ameixoeira
Área 3, Lote 1, Loja A
1750-084 Lisboa
Tel: 217 552 603 - 917 219 197
Fax: 217 552 604

Penso que esta asssociação defende algumas medidas bastante negativas para as

famílias portuguesas e, em particular, para as FAMÌLIAS NUMEROSAS que não sejam de

classe alta ou média alta.

Um dos exemplos é a defesa que fazem do sistema de Cheque- ENsino, em vez de

fazererem uma defesa intransigente da escola Pública...

[...]*
Eu pessoalmente , e apesar de ter uma família numerosa em nada me sinto representada pela APFN e pela sua ideologia, que aliás conheço bem.
___
*Editada por Alef. Retirei algumas frases de resposta a duas mensagens impróprias, também retiradas.



Editado 1 vezes. Última edição em 27/09/2005 12:51 por Alef.

Cara catolicapraticante:

Uma nótula: não conheço a APFN e até é possível que a tua acusação seja fundamentada, mas surpreendeu-me de alguma forma esta tua mensagem. Em tempos afirmaste neste fórum pertencer a essa associação...

Alef

Amiga CP

Para eu não ser indelicado

Adeus

Estou farto da sua personalidade que me tira do sério.
Passe bem

JJG

Caro Alef:
Vou responder-te com toda a sinceridade.

Sim pertenci. Numa fase em que a APFN ainda não tinha esta dimensão.

Inclusivamente contribuí para a sua divulgação.


Mas infelizmente apercebi-me que esta associação não tem a neutralidade política e ideológica ( e até religiosa) necessárias para defender os autênticos interesses das famílias numerosas portuguesas.
Pelo menos da maioria delas....

Para além de discordar de algumas das tomadas de posição públicas desta associação e dos valores que lhe estão subjacentes , foi particularmente chocante, para mim, a falta de sensibilidade par com as necessidades concretas das famílias portuguesas, sobretudo em questões como a Educação...

Por exemplo, ainda se lembram que no ano passado se verificou um atraso e uma baralhação terríveis no início do ano escolar?

Claro que se isso perturbou imenso as famílias com uma ou dus crianças, imaginem a perturbação que este processo trouxe para fmílias com quatro e cinco filhos, em diferentes graus de ensino!!!

Com grande perplexidade minha, apercebi-me que esta questão não era prioridade nem sequer preocupação para a APFN... Afinal, nem havia problema algum para as famílias numerosas... com os meninos no ensino privado, claro...

É aliás nas questões como a Educação e o Ensino que esta Associação revela claramente sua dimensão elitista e politicamente bem delimitada... como a questão do Cheque-Ensino e a desqualificação do ensino público....Que claramente não beneficiaria a maioria das famílias portuguesas...

Outro facto que me chocou profundamente, enquanto mãe foi a campanha feita por esta associação contra e educação sexual nas escolas e os moldes em que esta campanha foi feita...Foi de facto chocante, para mim e muitas famílias numerosas...

Enfim , são legítimas as associções de interesses de certos grupos sociais, ainda que restritos.

E certas medidas defendidas pela APFN são até positivas e alguns aspectos tem desenvolvido um trabalho meritório - como a questão da fiscalidade ou a redução dos custos de água. São medidas sociais concretas que podem beneficiar Todas as famílias numerosas e não apenas algumas.

Mas não me identifico com o discurso ideológico e político desta associação, nem penso que esta organização possa ter a pretensão de representar as Famílias nUmerosas Portuguesas ... Quando muito, representa " um certo tipo" de famílias...

Cara catolicapraticante:

Obrigado pelo esclarecimento! É possível que em breve coloque outras questões, a propósito da tua mensagem. Mas por agora o tempo escasseia.

Alef

Concordo com a CP que APFN é essencialmente vocacionada para um tipo de famílias numerosas. Mas dou a mão à palmatoria que são pioneiros e que não existe mais nada deste genero. E só por isto deveria estar calado...

Tenho um amigo, acérrimo defensor desta associação, que um dos argumentos é que o governo não tem noção o quanto é difícil pagar os colégios dos miúdos. Eu fiquei um bocadinho calado mas depois tive que lhe perguntar: "E então aqueles que nem tem dinheiro para por os filhos num colégio?"

Cada vez mais há sensação de que ter muitos filhos é coisa de ricos e queques quando antigamente as pessoas tinham muitos filhos para ajudarem no orçamento das famílias.

Quando se vem falar que as taxas de natalidade estão a cair, eu realmente não vejo nenhum problema nisso? Será que o risco de extinção da humanidade?

Depois fala-se tanto que os velhos tem que trabalhar para os novos... hoje em dia a sociedade é diferente, a esperança média de vida aumentou, a qualidade também. Quer isto dizer que as pessoas tem possibilidades de aproveitar na velhice o que não fizeram na juventude.

Nunca houve conceito de turismo sénior e segundo parece é um dos públicos que desde o principio da década de 90 mais tem crescido.

Gostava de ter 3 filhos... estou disposto a fazer todos os sacrificios necessários por eles mas quem é o pai no seu perfeito juízo que quer que os seus filhos façam sacrificios.

Sr. Lopes Galvão, segundo me parece o senhor é médico, de certeza que tem um ordenado que lhe permite ter uma vida desafogada.

Agora eu sou empregado de escritório, do meu salário sobram 5 euros todos os meses, o resto entre contas, comida e combustível tudo o vento levou. Caso em breve e quero filhos já...

Agora diga-me acha que é ser egoísta planear a família? Se eu chegar aos 2 filhos e vir que as coisas já são demasiado dificeis será que devo arriscar e ter mais um filho ponod em risco o bem estar familiar? Será que estarei a ser um pai responsável e um cristão?

Se é preciso mais nascimentos que se dêm verdadeiros incentivos à natalidade, descontos nos bens de primeira necessidade, casas a preços mais adequados, uma rede de escolas públicas que cubram as necessidades reais do país, subsídios de abono familiar realistas e não fantasiosos como os que existem agora.

Agora essa de dar um irmão em vez um computador... essa tem piada. Seria melhor darem um computador e serviço de internet gratuito até aos 18 anos incentivando assin a natalidade e a formação.

Em comunhão



Editado 1 vezes. Última edição em 27/09/2005 14:19 por Tilleul.

Tilleul

Quando casares, presumo que sejas ainda solteiro, depois já tens mais o salário da tua mulher:)

No início da vida, tudo é difícil para todos, sejam médicos, farmacêuticos, professores, carpinteiros, etc. Dos 40 em diante, é que todos têm uma vida melhor, o Dr. Galvão por ser médico, também teve dificuldades no início da vida. Só se os pais ou familiares lhe deram uma casa para morar. A vida não é fácil para ninguém ao inicia-la! E saber orientar o que se ganha, tem sabedoria!

É bom termos este fórum para sabermos o que vai por esse mundo fora. Ou melhor saber, que em Portugal a vida ainda não é facil.

Aquí está uma escola que eu conheço, que ajuda crianças de familias numerosas. Quem não pode pagar ao dentista, a enfermeira da escola, leva-os ao dentista todos os anos. O serviço é grátis. Têm também todo o material escolar, refeições grátis, etc.

Tilleul

Continuando...o serviço dado às crianças por esta escola, não é o governo que dá apoio!

Não estejam sempre a pensar no governo em ajudar, mas o gestor da escola, faz os pedidos às companhias, como hippers, para oferecerem comidas. Há uma companhia, que oferece um cheque de 400 dólares todos os meses para comprarem o leite. O governo portugês já falou em ter gestores nas escolas, só que ainda não concluiram o que pensaram. Portugal só é adiantado, nas leis dos politicos, pensão e ordenado. Imaginem. Reformas para politicos ao fim de poucos anos de serviço. Isso precisa aí é uma grande mudança.

Tilleul....foste sincero, quando disseste que só te crescem 5 euros. É dessa gente sincera que o mundo precisa. Mas para te ser sincera, chocou-me! E cada vez que visito portugal, trago mais força para viver aquí. Portugal é lindo, tem um sol maravilhoso, os alimentos são mais saboros. Mas o viver desse país, não se compara ao viver do país onde vivo. Este ano então só ouvi lamentações! Pessoas tristes, sem emprego, sem dinheiro. Não sabiam onde ir a buscar dinheiro para poderem viver.
É muito triste a situação do país neste momento, para alguns, claro. Outros não estão a ser afectados!

Ana,

Não sou pobre nem estou a passar dificuldades. Tenho carro, Internet, e vivo num pequeno T0. Não passo fome nem sede e se trouxesse comida de casa já feita poupava ainda mais que ir comer a um tasco aqui perto.
Mas quem é que tem vontade de fazer jantar e depois ainda almoço do outro dia chegando todos os dias às 21h a casa?
Não me queixo e há quem esteja muito pior. Considero-me um felizardo e abençoado por Deus.

Uma pergunta… será que as pessoas de etnia cigana que têm uma série de filhos são considerados família numerosa?

Das famílias marginais numerosas, quantas delas fazem parte da APFN?

Em comunhão

Tilleul

Não sei o que é a APFN mas olha que as familias ciganas, também são humanos!

Mas já compraste casa, já estás a ir no bom caminho. É assim que se começa a vida. A vida tem sacrificios.

Todos, mas todos ao começar a vida temos dificuldades e há sempre que procurar um emprego em boas companhias. Companhias fracas sempre têm tendência a terminar, vai aprendendo:) trabalhos do governo aquí são sempre os melhores.
Os médicos, porfessores, advogados aquí não são os que vivem melhor, conheço aquí carpinteiros, pintores, gente a trabalhar na construção, portugueses, que vivem melhor do que alguns médicos.

em www.eclesia.pt notícia 1 à 15 de 24 do tema

Mostrando acções da APFN
consultem e avaliem friamente
à CP peço que depois seja mais clara nas afirmações feitas sobre a APFN.


Agência Ecclesia
09/09/2005 12:29 > Nacional
• Câmara de Lobos: Autarquia Amiga da Família


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Agência Ecclesia
22/08/2005 16:52 > Nacional
• Ponta Delgada e Viseu com Água mais barata
Para as Famílias Numerosas

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Agência Ecclesia
08/07/2005 11:27 > Nacional
• Autarquia amiga da família
Vila Real aderiu ao Cartão Municipal de Família Numerosa

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Agência Ecclesia
05/07/2005 11:02 > Nacional
• Autarquias amigas da Família


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Agência Ecclesia
04/07/2005 11:55 > Nacional
• Famílias Numerosas firmam protocolo com companhia grossista


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Agência Ecclesia
24/06/2005 11:23 > Nacional
• Évora aderiu à tarifa familiar da água


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Agência Ecclesia
07/06/2005 12:18 > Nacional
• APFN apresenta queixa contra Estado Português
Por discriminação fiscal das pessoas casadas

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Agência Ecclesia
13/05/2005 12:17 > Nacional
• Serão Nacional da Família
Uma iniciativa da APFN para reflectir sobre a realidade da família em Portugal

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Agência Ecclesia
06/05/2005 11:02 > Nacional
• Prenda para famílias numerosas de Aveiro

da mesma fonte e desde já a nota de que vou abrir um novo tema no forum para se apresentar a APFN com a real importancia para as familias portuguesas


Mostrando notícias 1 à 8 de 8 da APFN www.ecclesia.pt




29/04/2005 10:42 > Documentos
• Ser Mãe é um acto de coragem
Mensagem da APFN

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19/04/2005 10:48 > Documentos
• 6 anos de luta pela Família e pela Vida


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07/12/2004 16:03 > Nacional
• "Família: a 4ª idade está ai. E agora?"
Conclusões do Congresso da Associação Famílias

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23/10/2003 17:43 > Documentos
• Educação Sexual
Carta aberta a David Justino da Associação Portuguesa de Famílias Numerosas

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22/10/2003 11:44 > Documentos
• Confederação Europeia de Famílias Numerosas


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18/06/2003 12:46 > Documentos
• Envelhecimento da população
Comunicado da Associação Portuguesa de Famílias Numerosas

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11/06/2003 17:28 > Documentos
• Falência prevista do Sistema de Segurança Social
Comunicado da Associação Portuguesa de Famílias Numerosas

Em resposta à msg de Lopes Galvao de 27 de Setembro de 2005 10:57, o meu amigo Robespierre agradece a menção do exemplo positivo vindo da laica França no que se refere à política familiar.

Cito: "É bom verificar que a laica e republicana (logo não socialista) França é uma luz para o mundo. Pelo menos para o mundo das famílias numerosas."

Allons, enfants de la patrie


João (JMA)

Estou deslocado da conversa mas cá vai:

1 - reli algumas coisas e digo que me parece muito bem que os padres recusem a comunhão a politicos que defendam a legalização do aborto, isto referindo-se à reeleição de Bush. Como me parecia muito bem que a recusassem a quem proposesse a legalização da escravatura, a legalização do infanticidio, a legalização da eugenia dos deficientes e outras coisas que estão ou estiveram na moda noutros locais e noutros tempos.

2 - Continua a parecer-me tão mal o padre melicias aparecer a apoiar a candidatura de mario Soares como me parecia mal o paroco cá do sitio aparecer a apoiar um candidato à camara ou à junta. É muito bonito dizerem que há uma distinção entre a pessoa do padre e o seu cargo, e que ele fora da igreja pode apoiar quem quizer mas a maior parte da população não teria essa subtileza. Além disso se a maior parte dos padres tivesse o mesmo comportamento do padre vitor melicias poderiamos ver 5 ou 6 a apoiarem mário soares, mais outros 5 ou 6 a apoiarem outras candidaturas e umas centenas a apoiarem cavaco silva. Ora esta situação comprometeria a igreja, perante a maior parte dos fieis isto equivaleria a dizer que a igreja dava uma indicação de voto. E aqui as subtilezas de estar no exercicio do cargo ou ali a titulo pessoal não funcionariam para a enorme maioria das pessoas.

3 - as familias pobres numerosas ou pequenas não fazem parte de nenhuma associação, quando muito são socias de algum clube de futebol.

4 - Quanto ao cheque ensino sou favoravel, para todos os niveis de ensino. De forma simplista:

suponhamos que o estado gasta, na sua conhecida eficicia e competencia, 2000 euros por aluno em determinado nivel de ensino. Se o estado desse um cheque-ensino e esse aluno fosse para uma escola privada esse aluno deixava de dar despesa ao estado, o estado nada perdia. O aluno por seu lado podia escolher a escola que melhor o servisse em termos de economia mas tambem de competencia. Creio sinceramente que o estado não faz tal porque tem as despesas com os professores muito rigidas (isto obrigaria que muitos professores deixassem a escola estatal) e tambem porque teme a competição das escolas privadas. Afinal de contas, em igualdade de custos, muitas escolas estatais seriam simplesmente abandonadas porque geralmente são pior geridas que as privadas. Quem gere aquilo que é seu costuma ser mais zeloso. Se um professor faltasse numa escola privada aquilo que muitos faltam nas publicas no ano seguinte estava despedido.

Camilo

1 - Quero antes de mais afirmar a minha indignação pela sua frase:
“as familias pobres numerosas (…) não fazem parte de nenhuma associação, quando muito são socias de algum clube de futebol”

Fez-me lembrar a caricatura de classe média de um conhecido actor brasileiro: “GENTE POBRE!!!....”


Quanto ao cheque ensino

( ou formas mais baratas de os ricos financiaremm , à custa do erário público, os

colégios privados dos seus filhos, e os meninos pobrezinhos, sei lá, olhe, que vão para

a escola dos pobrezinhos, até porque não é bem haver misturas, de todo….)


1. “Às escolas públicas chegam crianças e jovens oriundos de todos os grupos sociais.
É uma variedade de culturas e de comportamentos tão grande quantos os alunos em presença. À escola pública pede-se que os ensine e eduque a todos. Uma das várias vantagens da escola pública, em relação à escola privada, é a sua demonstrada capacidade de acolher todos independentemente das suas capacidades ou incapacidades. A escola pública abre as portas aos que a procuram sem filtrar ou escolher os que nela entram. A escola privada escolhe, filtra, rejeita, selecciona o produto com que quer trabalhar.

A escola pública acolhe crianças e jovens entusiasmados pelo estudo e outros que detestam estudar. Recebe e responde a crianças portadores de várias deficiências.

A escola privada ou particular, quando muito, especializa-se e faz da deficiência um bom negócio.

A escola pública esforça-se por tirar partido do que cada aluno é. A escola privada escolhe o produto, selecciona o "material" a trabalhar e escolhe aqueles que prometem render mais com gastos mínimos. “

Ou seja as escolas privadas regem-se por um único valor – o lucro pelo lucro…

A mim choca-me profundamente que na maior parte dos colégios privados, alguns deles católicos não sejam sequer admitidas crianças com deficiências, por exemplo ou problemas de aprendizagem. ( A cultura da vida não passa por estas questões concretas???)

Por outro lado,. O ensino público, “ que não escolhe com quem trabalha e que a todos atende, em termos gerais trabalha melhor do que o privado que acolhendo os escolhidos, os mais protegidos e familiarmente apoiados, não consegue melhores resultados.

O espaço público é aquele onde se pratica e aprende a solidariedade, onde todos aprendem a lidar e a viver com todos.

O espaço privado é aquele onde se segrega, selecciona, se elitiza onde se aprende a separar os que mandam dos que devem viver para obedecer. A escola pública e a privada representam dois modelos de sociedade, duas formas diferentes de entender as relações entre as pessoas.

O espaço público é o da cidadania - dos direitos de todos e para todos.

O espaço privado é o da méritocracia - o dos direitos apenas para os que alcançam os objectivos que o poder dominante decide serem os merecedores de eleição e recompensa. O espaço público pratica a convivencialidade social. O espaço privado o darwinismo social.”

Agora que muitos enchem a boca com a exaltação e a bondade da actividade privada e com a maldade da escola pública, convém não perder estas pequenas realidades de vista. Convém escolher e tomar partido."

[www.apagina.pt]


2 - Algumas associações e actores políticos têm um discurso que abre caminho à constituição de um ensino público supletivo, espécie de caridade para com os pobrezinhos.

È a visão assitencialista, em que o Estado prescinde das suas funções básicas e é substituído pelo mercado.

È o que está subjacente à ideia de dar ás famílias um cheque-ensino, em vez de investir esse dinheiro num sistema público de ensino abrangente, inclusivo e de qualidade.

Ou seja, em vez de investir nas escolas públicas, e em nome de um pretenso direito à escolha, pretende-se criar formas de financiamento directo de “escolas de elites” para os mais ricos” , por oposição a escolas de "guetos sociais", destinadas às camadas sociais mais desfavorecidas.

Os mais radicais defensores da “Escolha Educacional Total” e do Cheque-Ensino , ou seja da "total liberdade dos pais na escolha da educação dos filhos", defendem a total privatização do ensino ou seja, o total afastamento do Estado de qualquer papel nesta área que passa a estar nas mãos de privados e sujeita ás leis de mercado, sem qualquer regulação social .

Ou seja, o cheque ensino pressupõe a ideia de um estado minimalista, que não assegura necessidades básicas dos cidadãos em matéria de prestações sociais, na educação que ficarão aos mecanismos da economia de mercado e de instituições privadas….

Em suma,

tal opção além de ser profundamente injusta ( e bastante discutível do ponto de vista

da ética católica e das Doutrina da Igreja Católica sobre questões sociais), , é uma

opção que penaliza fortemente as Famílias Numerosas, que desta forma deixam de ter

acesso a um ensino público de qualidade e tendencialmente gratuito.