ponto de vista
Tu o disseste.

Alef

A questão começa com a frase da

Citação:

Chris
Uma comunidade de generos iguais está a excluir o diferente, o complemento, o equilíbrio, não seria desejável.

Uma das linhas de argumentação contra os casamentos homossexuais passa precisamente por enunciar princípios gerais que aplicados ao caso concreto mostram que essa relação não deve ser admitida. Infelizmente esses princípios são do tipo: são gerais mas por acaso só se aplicam às relações homossexuais. A frase anterior da Chris é típica: quando a tento aplicar tal como está a todo o tipo de comunidades (e sobretudo a comunidades onde acho que a frase se aplica muito bem) a frase deixa de ser geral.

Restringe-se depois a questão às famílias. Mas desde quando é que numa família heterossexual alguém se dedica a avaliar a complementaridade das pessoas envolvidas? Complementaridade, enriquecimento, etc., parecem-me palavras muito interessantes mas quando se pega nelas para limitar direitos de pessoas temos que ter muito mais cuidado: ou os princípios se aplicam a todos por igual ou estamos a discriminar encapotadamente.

Assim, sugiro que, se se pretende usar princípios gerais para ser contra o casamento homossexual, se escolha princípios que possam ser aplicados a todos em geral.

pontosvista

Caro pontosvista:

OK, mas isso pode também significar que o «geral» das vossas mensagens tem «extensão» bastante diferente...

Restringir ou alargar, conforme a conveniência, o âmbito de aplicação de uma proposição é um recurso bastante frequente nos debates e muitas vezes é fonte de confusões.

Alef

Caro Alef,

continuo sem perceber o que queres dizer por 'desejável'. E, já agora, por

Citação:

complementaridade muito mais «especular» e «auto-referente».

.
Abraço fraterno,

Miguel

Lena

Não tem diferença dos casais heteros que se separam, não! Mas o que acho uma certa graça é o pai ser tia! Então porque não chamar pai em vez de tia?

Rita

O nome que se chama é secundário. Em vez de pai ou tia pq não mãe? Ou usar o nome próprio...
Mas se foi por achares graça, ok.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Alef
Em todo o caso, parece-me (e pelo que vou vendo) que a complementaridade homossexual tem características muito próprias.

Não acho que o que vou dizer seja argumento para seja o que for, mas não me parece que exista uma complementaridade homossexual, mas sim complementaridades entre pessoas.

Ou melhor, visto de outro ângulo: numa relação heterossexual, até que medida é que os papéis estão definidos pelos sexos? Até que ponto é que a mulher actua de certa forma por ser mulher, e o homem por ser homem? E até que ponto é que isso é intrínseco e natural, ou aprendido e reproduzido? Paralelamente, até que ponto é que isso é saudável, e a partir de onde é prisão.

Pelo que vejo em pessoas que namoraram tanto com rapazes como com raparigas, o papel que assumiram nas relações foi sempre análogo (tirando a óbvia adaptação à outra pessoa). Com diferenças muito pequenas, mesmo.

Alef, quais são essas características próprias que vês?

Ao Miguel e Zé:

Naturalmente, esperava essas ou questões parecidas, sobre aquilo que eu vejo de «tendencialmente característico» na relação afectivo-sexual entre pessoas homossexuais ou aquilo a que chamei «complementaridade muito mais "especular" e "auto-referente"». Tenho que ponderar o modo de explicar o meu ponto de vista, sem se que se caia nas frequentes casuísticas fragmentárias.

Zé, como é evidente, quando falo de «complementaridade homossexual» refiro-me à complementaridade afectivo-sexual entre pessoas homossexuais. Não contemplo a contraposição que tu estabeleces, nem me considero idealista.

Um breve comentário a partit do resto da tua mensagem. Não me convence muito a linguagem corrente em certos meios, que apregoa que o «género» («má» tradução de «gender») é simplesmente cultural, por oposição ao sexo, que seria mais de ãmbito biológico (bem, mesmo no que diz respeito ao «biológico» haveria que fazer algumas distinções). Tu não falas de «género», mas de «papéis [...] definidos pelos sexos».

Entramos em terrenos complicados, sobretudo se tivermos em conta os «transgenders», mesmo tendo em conta a ínfima percentagem que eles representam. Em todo o caso, a «excepção» não invalida a «regra». Num certo sentido, são precisamente a sua confirmação. As intervenções cirúrgicas de «mudança de sexo» indiciam, curiosamente, o «desejável» da correspondência do sexo biológico ao «papel» ou «género» (ou «papel de género» :-p)

De qualquer forma, perguntas:

Citação:

«numa relação heterossexual, até que medida é que os papéis estão definidos pelos sexos? Até que ponto é que a mulher actua de certa forma por ser mulher, e o homem por ser homem?»

Não tenho o valor dessa «medida», mas esse elemento, o sexo, não é negligenciável, nem, habitualmente, «opcional».

Continuas, perguntando:

Citação:

«E até que ponto é que isso é intrínseco e natural, ou aprendido e reproduzido? Paralelamente, até que ponto é que isso é saudável, e a partir de onde é prisão.»

Intrínseco ou não (eu creio que o é maioritariamente, apesar das «excepções»), isso «constitui» (em sentido forte, essencial) a pessoa humana numa vertente fundamental. Somos culturais, portanto, também «artificiais», mas não «apenas» tal. O tal «género» não é apenas «cultura». Se isto é saudável ou não, parece-me uma pergunta interessante do ponto de vista teórico, mas sem significado real, porque não podemos «refazer a biografia». A partir do momento em que uma criança nasce tratamo-la de acordo com o seu sexo biológico, com determinadas expectativas que colocamos em relação ao seu papel na família e na sociedade. É impensável educar uma criança «de forma neutra» de forma que ela escolha o seu «género» «quando for grande». Se somos ou não prisioneiros do próprio género, isso pode despertar interessantes reflexões, poderá ajudar a tomar consciência de certos «mecamismos», mas não isso não invalida a nossa realidade sexuada, desta ou daquela forma.

Alef

Alef:

Gostaria que explicasses melhor em que te baseias para caracterizar a "complementaridade muito mais "especular"(????) e "auto-referente" dos casais homossexuais...

Que queres dizer com isto?


( Quanto ás questões de identidade de género enquanto construção social ou psicológica, claramente que não é essa a questão de base da homossexualidade.

E quanto aos papéis de género ( conceito difernte do anterior) claramente que eles são mutáveis , ambivalentes e fragmentáriosmesmo numa relação heterossexual, embora numa sociedade machista como a nossa certos esterótipos tendam a manter-se estruturalmente.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 23/03/2007 21:40 por catolicapraticante.

"As intervenções cirúrgicas de «mudança de sexo» indiciam, curiosamente, o «desejável» da correspondência do sexo biológico ao «papel» ou «género» (ou «papel de género» :-p) "

Não, as intervenções cirúrgicas de mudança de sexo (biológico) realçam a desejável correspondência entre o sexo biológico e a Identidade de género, o sentir-se psicológicamente homem e ou mulher.
Esta identidade de género é muitíssimo precoce - desde a primeira infãncia que cada um de nós tem uma identidade de género bem estruturada ( sentirmo-nos meninos ou meninas, sabemos que somos mulheres ou homens).
Na maior parte das vezes esta identidade psicológica coincide com a identidade biológica.

Nos transtornos de identidade de género há uma grave clivagem entre estas duas dimensões.

E isto é algo de muito diferente da orientação sexual...

Uma coisa é um homem sentir-se homem e não ter dúvidas quanto á sua identidade; outra coisa substancialmente diferente é a atracção sexual que tem por um outro.

Ou seja, há homossexuais muito machos, no sentido de se identificarem completamente com o padrão de identidade masculina.

E não me refiro aos estereótipos sobre o comportamento feminino ou masculino, ou aos papéis d género, que mais uma vez repito são conceitos diferentes.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 23/03/2007 21:52 por catolicapraticante.

Os homossexuais dizem que a Bíblia não é explicitamente contra o homossexualismo?!
Se sim, é por desconhecimento ou má fé!

Antigo Testamento:[www.paroquias.org]

Citação:

Levítico 20, 13
₁₃Se um homem coabitar sexualmente com um varão, cometeram ambos um acto abominável; serão os dois punidos com a morte; o seu sangue cairá sobre eles.

(Quer dizer, que a pena capital, não mostra que a Bíblia condena o homossexualismo)
Interessante raciocínio esse. Que se deitem mais cedo e durmam bem, para poderem raciocinar em condições.

---

Novo Testamento [www.paroquias.org]

Citação:

Rm. 1,26-32
₂₆Foi por isso que Deus os entregou a paixões degradantes. Assim, as suas mulheres trocaram as relações naturais por outras que são contra a natureza. ₂₇E o mesmo acontece com os homens: deixando as relações naturais com a mulher, inflamaram-se em desejos de uns pelos outros, praticando, homens com homens, o que é vergonhoso, e recebendo em si mesmos a paga devida ao seu desregramento.
₂₈E como não julgaram por bem manter o conhecimento de Deus, entregou-os Deus a uma inteligência sem discernimento. E é assim que fazem o que não devem: ₂₉estão repletos de toda a espécie de injustiça, perversidade, ambição, maldade; cheios de inveja, homicídios, discórdia, falsidade, malícia; são difamadores, ₃₀maldizentes, inimigos de Deus, insolentes, orgulhosos, arrogantes, engenhosos para o mal, rebeldes para com os pais, ₃₁estúpidos, desleais, inclementes, impiedosos.
₃₂Esses, muito embora conheçam o veredicto de Deus de que são dignos de morte os que tais coisas praticam não só as fazem, como até aprovam os que as praticam.

Quer dizer que os termos «Paixoes degradante»; «contra a natureza»; «o que é vergonhoso»; «desregramento»; etc. ... não são suficientes para comprovar que a Bíblia é contra a homossexualidade?!

E conclui o texto: que «são dignos de morte» não só os que PRATICAM tais coisas, como os que «as aprovam».

Nunca vi maior cegueira.
Os seus escritos com que querem convencer são irresponsáveis.
Será que agora agora se diz «sim» ao que é «não» e vice-versa ?!
Lembram-me alguns americanos cujo comportamento eu detesto que nas suas canções chamam «GOOD» ao «BAD» e «BAD» ao «GOOD» e assim por diante.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Já por aí falaram no Leonad Boff...ontem vi uma entrevista dele num canal brasileiro. Hoje trago aqui o artigo...

********


LEONARDO BOFF NA TV BANDEIRANTES





Recebi vários emails pedindo que escrevesse algo sobre a entrevista do ex frei Leonardo Boff na TV - BAND , programa Canal Livre, no domingo, 25/03/2007; quando Boff pôde sozinho, sem ninguém para contestá-lo, mais uma vez, sob os aplausos do público, massacrar a Igreja Católica e o Papa Bento XVI.



Em primeiro lugar é de se lamentar que a BAND tenha "colocado o cabrito para cuidar da horta"; isto é chamar um declarado inimigo da Igreja e do Papa Bento XVI para falar sobre a Exortação do Papa "Sacramentum Caritatis". Seria o mesmo que chamar o senador Bornhaussen para avaliar o presidente Lula. Visivelmente a BAND tentou "faturar" em cima do polêmico Boff e da Igreja Católica; pois ela sabe que atacar a Igreja dá IBOPE, já que a Igreja tem 73% de seguidores no país, e continua a ser a Instituição mais respeitada no país segundo as pesquisas..



Foi uma violência e uma covardia deixar que Boff fosse entrevistado sozinho sem alguém que pudesse contestá-lo. Assim ele pode, livremente, bater na Igreja e no Papa, indefesos no Programa. Senti como se Cristo fosse novamente julgado e condenado por um Pilatos eletrônico, diante de todo o Brasil.



O povo precisa saber que Boff está "cuspindo no santo prato que o alimentou" durante toda a sua vida; a Igreja Católica. Tudo o que ele hoje é, teólogo, escritor rico, conferencista, etc., ele deve à Igreja. Ele não precisou trabalhar para pagar a sua Faculdade de Filosofia, a Igreja lhe deu de graça; ele não precisou pagar sua Faculdade de Teologia, a Igreja lhe deu de graça; ele não precisou pagar o seu doutorado em Teologia na Alemanha, a Igreja lhe deu de graça... A Igreja lhe deu uma editora católica (Vozes) para ele lançar os seus livros e ficar famoso, e agora ele cospe no prato que o alimentou tão bem.



O povo precisa saber que Boff foi suspenso pela Congregação da Fé na década de 80 porque estava ensinando heresias. No seu livro "Igreja, Carisma e Poder", ele diz que o Dogma não é perene, que não foi Cristo quem instituiu a Igreja, que a Sagrada Hierarquia constituída por Jesus não existe, e outros erros crassos que negam 2000 anos da vida da Igreja e que a destroem até os alicerces. No seu livro "Jesus Cristo Libertador", ele mostra um Cristo tão humano que já não é divino; não sabia que ia morrer na Cruz e passar pela Paixão... Que Cristo é esse?

Chamado pela Congregação da Fé, cujo Prefeito era o atual Papa, ele não se emendou, não voltou atrás, preferiu ficar no seu orgulho espiritual do que obedecer a Santa Mãe Igreja, assistida pelo Espírito Santo desde Pentecostes (cf. Mt 20,28; Jo 1,15.25; 16,12-13; 1Tm 3, 15; Lc 10,16, Mt 16,17; 18,18). O pior de tudo é que ainda levou dois cardeais brasileiros, que tinham sido seus professores, para defendê-lo na Santa Sé: D. Evaristo Arns e D. Aloísio Lorscheider; pouco adiantou, e mais desgaste trouxe para a Igreja. Foi doloroso. Boff afrontou tremendamente o Papa atual e o Papa João Paulo II na época; correu o mundo difamando a Igreja e os Papas, como continua a fazer.



Ora, para manter a "sã doutrina", é obrigação sagrada do Magistério da Igreja coibir esses erros de doutrina de seus filhos, especialmente dos que ensinam a fé. Quando uma perna está com gangrena o médico não pode deixar de cortá-la, mesmo que isto doa muito ao paciente; senão ele morre. Na Constituição Apostólica "Fidei Depositum" (Depósito da Fé), com a qual o Papa João Paulo II aprovou o Catecismo da Igreja Católica, em 11 de outubro e 1992, ele disse na primeira frase: "Guardar o depósito da fé é a missão que Cristo confiou à Igreja e que ela cumpre em todos os tempos".



Por causa disso, para cortar as heresias, a Igreja teve de enfrentar muitos cismas em sua História, como o dos pelagianos no século IV após o Concilio de Nicéia (em 325); o cisma dos monofisitas, monoteletistas e dos nestorianos no século V, dos velhos católicos no século XIX, e muitos outros.



A mãe Igreja sofre ao punir os seus filhos desencaminhados, mas tem de fazer isto para não deixar sofrer e se perder o grande "Rebanho que o Senhor conquistou com o seu Sangue", como disse S.Paulo aos bispos de Efeso (cf. At 20,28). Se o Magistério da Igreja não fizer isso, ele é omisso diante do Senhor. Jesus disse aos Apóstolos: "Quem vos houve a Mim ouve, quem vos rejeita, a Mim rejeita; e quem me rejeita, rejeita aquele que me enviou" (Lc 10,36). O Pai enviou o Filho e o Filho enviou os seus Apóstolos (os bispos hoje), o Magistério da Igreja, formado pelo Papa e pelos bispos em comunhão verdadeira com ele.



Depois de inúmeras oportunidades que a Igreja deu a Boff para se emendar, para vestir a túnica da penitência, ele preferiu deixar o ministério sacerdotal, para o qual a Igreja carinhosamente o formou com tanto investimento; deixou a Casa Sagrada, a família de Deus, batendo as portas como um menino mal educado. Às suas teses inaceitáveis sobre Jesus, juntou a famigerada teologia da libertação, unindo-se a Jon Sobrino, recém punido pela Congregação da Fé, a frei Betto e outros contestadores da Igreja e do Papa.

Boff mais uma vez foi contra o ensino da Igreja e defendeu o uso da camisinha, do casamento dos divorciados, e outras práticas inadmissíveis moralmente. Como disse o Salmista; "um abismo chama outro abismo".

Lamento que diante de Deus cresça o débito desse irmão tresmalhado como aquela ovelha da parábola, e, pior ainda, lamento pelo prejuízo que continua causando ao povo de Deus.





Prof. Felipe Aquino - 26 /03/07

Fonte: Editora Cleofas

Citação:

Recebi vários emails pedindo que escrevesse algo sobre a entrevista do ex frei Leonardo Boff na TV - BAND , programa Canal Livre, no domingo, 25/03/2007; quando Boff pôde sozinho, sem ninguém para contestá-lo, mais uma vez, sob os aplausos do público, massacrar a Igreja Católica e o Papa Bento XVI.

Não vi a tal entrevista, mas por ironia coube ao autor do tal artigo atacar o Boff "sem ninguém para contestá-lo", o que demonstra não ter nada de escandaloso em a BAND ter convidado um teólogo famoso e respeitado para comentar um assunto que diz respeito a igreja a qual conhece muito bem. Houvesse algum escândalo por uma entrevista ou um artigo acontecer com uma só pessoa o Felipe Aquino teria ficado calado!

Citação:

Foi uma violência e uma covardia deixar que Boff fosse entrevistado sozinho sem alguém que pudesse contestá-lo. Assim ele pode, livremente, bater na Igreja e no Papa, indefesos no Programa. Senti como se Cristo fosse novamente julgado e condenado por um Pilatos eletrônico, diante de todo o Brasil.

Que ladainha! Em lugar de ficar falando mal do Boff, pq não apresentar o que foi dito de errado sobre o documento na entrevista?

Citação:

O povo precisa saber que Boff está "cuspindo no santo prato que o alimentou" durante toda a sua vida; a Igreja Católica. Tudo o que ele hoje é, teólogo, escritor rico, conferencista, etc., ele deve à Igreja. Ele não precisou trabalhar para pagar a sua Faculdade de Filosofia, a Igreja lhe deu de graça; ele não precisou pagar sua Faculdade de Teologia, a Igreja lhe deu de graça; ele não precisou pagar o seu doutorado em Teologia na Alemanha, a Igreja lhe deu de graça... A Igreja lhe deu uma editora católica (Vozes) para ele lançar os seus livros e ficar famoso, e agora ele cospe no prato que o alimentou tão bem.

A lamúria não faz o menor sentido: o Boff viveu anos sob obediência na igreja, não casou, não construiu riqueza nenhuma, etc. Assim não teve nada "de graça" na vida do Boff, ele dedicou anos da sua vida. A igreja não paga salário e o Felipe Aquino não deve ter se esquecido que existe um voto de pobreza. Depois de anos de serviço, pq teria o Boff que sair com uma mão na frente e outra atrás? Se ele não recebeu nenhum direito trabalhista, então pode-se dizer que o estudo que teve foi uma paga mais que justa.

Citação:

O povo precisa saber que Boff foi suspenso pela Congregação da Fé na década de 80 porque estava ensinando heresias. No seu livro "Igreja, Carisma e Poder", ele diz que o Dogma não é perene, que não foi Cristo quem instituiu a Igreja, que a Sagrada Hierarquia constituída por Jesus não existe, e outros erros crassos que negam 2000 anos da vida da Igreja e que a destroem até os alicerces. No seu livro "Jesus Cristo Libertador", ele mostra um Cristo tão humano que já não é divino; não sabia que ia morrer na Cruz e passar pela Paixão... Que Cristo é esse?

É verdade, ele estava ensinando a heresia da democracia, e depois caiu no absurdo de falar que Jesus era humano!

Citação:

Chamado pela Congregação da Fé, cujo Prefeito era o atual Papa, ele não se emendou, não voltou atrás, preferiu ficar no seu orgulho espiritual do que obedecer a Santa Mãe Igreja, assistida pelo Espírito Santo desde Pentecostes (cf. Mt 20,28; Jo 1,15.25; 16,12-13; 1Tm 3, 15; Lc 10,16, Mt 16,17; 18,18). O pior de tudo é que ainda levou dois cardeais brasileiros, que tinham sido seus professores, para defendê-lo na Santa Sé: D. Evaristo Arns e D. Aloísio Lorscheider; pouco adiantou, e mais desgaste trouxe para a Igreja. Foi doloroso. Boff afrontou tremendamente o Papa atual e o Papa João Paulo II na época; correu o mundo difamando a Igreja e os Papas, como continua a fazer.

D. Evaristo Arns e D. Aloísio Lorscheider são muito boa companhia! Na minha opinião, melhor do que Feline Aquino.

Citação:

Às suas teses inaceitáveis sobre Jesus, juntou a famigerada teologia da libertação, unindo-se a Jon Sobrino, recém punido pela Congregação da Fé, a frei Betto e outros contestadores da Igreja e do Papa.

Acontece que igreja católica acolheu bastante da "famigerada teologia da libertação", que trouxe diversas contribuições para a doutrina social da igreja.

Citação:

Boff mais uma vez foi contra o ensino da Igreja e defendeu o uso da camisinha, do casamento dos divorciados, e outras práticas inadmissíveis moralmente. Como disse o Salmista; "um abismo chama outro abismo".

Defendeu o uso da camisinha e acolheu os casais divorciados? Sinal de que tem juizo!

Trazer um texto a dizer mal do Boff sem que ele se possa defender é realmente mau. Ao menos a entrevista do Boff foi divulgada e os visados (nunca se deve confundir a Igreja com certa hierarquia e este Aquino fá-lo!) podem ripostar. Boff provavelmente nunca saberá desta publicação no fórum e não está cá para se defender de ataques pessoais directos.

pontosvista

pontovista, com base nesse principio não se pode criticar nenhuma figura publica. Ora eu creio que já li por aí criticas tuas a figuras publicas que não leram os teus escritos e por isso não se puderam defender.

É incrível como defendem pessoas que querem instituir sociedades marxistas e que ainda por cima incitam à morte de pessoas inocentes, e que não querem ensinar a doutrina da Igreja, mas a sua própria doutrina. Essas pessoas não querem a Igreja, querem uma igreja. É incrível mesmo. Se calhar partilham das mesmas ideias, e por isso é compreensivel toda essa defesa a uma pessoa que só diz asneiradas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Camilo

Acho que podemos discutir as ideias do Boff. Ou a actuação dele. Mas já me parece pouco razoável vir para aqui um texto criticar apenas o facto de ele fazer intervenções públicas, fazendo assim uma intervenção do mesmo género. Depois, aquela de ele estar "cuspindo no santo prato que o alimentou" mostra a mentalidade reinante em muitos meios: em vez de se valorizar quem é fiel à sua consciência e a Deus (ainda que, como todos nós, sujeito ao erro), valoriza-se aquele que torna a sua consciência escrava de quem o alimenta. Já sem falar do que notou o Firefox: que Boff não recebia pelo seu trabalho e que foi afastado contra a sua vontade do seu trabalho. Além do mais os bens da Igreja não são da hierarquia que Boff critica mas do povo que Boff defende.

pontosvista

5288 + 1 dá 5289.

Esta é a 5289ª mensagem deste tema, e nunca se chega a nenhuma conclusão.

Nos tempos Apostólicos era mais fácil chegar a uma conclusão.

Porquê ?! ... Sinais dos tempos ?! ...

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 1 vezes. Última edição em 27/03/2007 12:25 por Manuel Pires.

Eu vi a entrevista com o Boff.


Ele defendeu o casamento dos homossexuais, é contra o celibato dos padres. disse que a igreja não ajuda os pobres o quanto devia ajudar. A hierarquia católica é formada por 12 bispos velhos; queria ele dizer que não podia haver ideias novas...
Falou nos segundos casamentos, que não podem comungar. "Quando Deus quer tudo unido e vivamos como irmãos"

Concluindo e resumindo: ele tem as mesmas ideias, que o Zé e a CP aqui têm colocado. Apesar de ser católica até gostei de ver a entrevista!


Agora pergunto eu? E porquê só bispos velhos no vaticano?

Rita , acho a inteligência do Boff indiscutível e alguns de seus livros brilhantes , mas em tudo temos que passar uma peneira , separar o joio do trigo.
Sempre há joio misturado no trigo.
Imaginem essa seara sem joio...que maravilha!



Editado 1 vezes. Última edição em 28/03/2007 16:40 por Chris Luz BR.