" Estes se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição já aconteceu, e assim a alguns pervertem a fé" (2Tm. 2:18 NVI)

Também te queres desviar da verdade dizendo que a ressurreição já aconteceu?

Citação:

Cassima
A pessoa é uma unidade corpo e alma. Senão estamos a caminho da reencarnação.

Se o corpo é diferente, a pessoa não pode ser a mesma.

Olá Cassima, e demais amigos do forum... PAz do Senhor esteja convosco



Concordo em número e grau com texto da colega acima.

Se alguém ensina um processo em que alguém que morreu, "surge", "aparece", existindo os restos mortais dele ainda em terra, o "negócio" pode ser chamado de tudo quanto é nome, menos de RESSURREIçÂO BÍBLICA! Daí, se encontram de fato os "restos mortais" de JEsus, o cristianismo acaba! E precisaremos procurar a "verdade" em outro lugar, pois a Bíblia torna-se uma grande fraude!

Citação:

Moisés tinha um corpo diferente na mesma medida em que Jesus ressuscitou com um corpo diferente mas o mesmo em ambos de quando andavam na Terra.

Existem três linhas que tentam explicar a presença de Moisés ali, junto com Elias. A primeira diz que eles estavam presentes em espírito! Isso é biblicamente improvável de ter acontecido. Pois se de fato aconteceu, Jesus Cristo foi o primeiro a oficializar a CONSULTA DE MORTOS, e de uma forma pública. Ora, se Moisés, que estava morto apareceu ali, o que garante que Pedro, José ou Maria tambem nao o façam, durante um ritual espírita?

A segunda linha ensina que Moisés e Elias haviam ressuscitado, e estavam ali com seus corpos ressurretos. Ora, é improvável que eles tenham ressuscitado, para não mais morrerem, pois Jesus é a PRIMÍCIA! ELe foi o primeiro! Ninguém, a não ser Jesus Cristo, ressuscitou, para nunca mais morrer! Essa doutrina, de que alguns já ressuscitaram, antes da segunda volta de Jesus já é antiga. A passagem citada pelo Epafras, citando essa questão é muito importante.

2 Timóteo 16-18

6 Evita as vãs conversas profanas, pois só fazem prosperar a impiedade; 17 e as palavras dessa gente proliferam como gangrena. Entre esses encontram-se Himeneu e Fileto, 18 os quais se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição já se deu e perverteram a fé de alguns.

Ora, é ensinando que a "ressurreição já se deu" que se influencia as pessoas o pedir a quem já morreu. Isso faz com que muitos invoquem mortos, uma vez que não ressuscitaram!

A terceira linha, diz que o episódio da transfiguração trata-se de uma VISÃO dos apóstolos. Eu creio nessa linha!

PAra entender que se trata da visão, precisamos ler todo o contexto. E ao fazer isso, vemos uma promessa de Jesus aqueles que estavam com eles:

MAteus 16:28
28 Em verdade vos digo que alguns há, dos que aqui estão, que não provarão a morte até que vejam o Filho do homem no seu reino.

A não ser que alguém imagine que ainda existam apóstolos vivos, desde essa época, temos de crer que essa passagem já cumpriu-se. E vemos no próximo versículo, que diz:


Mateus 17:1-3
1 SEIS dias depois, tomou Jesus consigo a Pedro, e a Tiago, e a João, seu irmão, e os conduziu em particular a um alto monte,
2 E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.
3 E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.

O escritor inicia esse capítulo com a expressão "seis dias depois". Ora, "seis dias depois" de que? Seis dias depois da promessa de que alguns dos que ali estavam não provariam a morte, antes de vê-lo no seu reino.

Vejam que o "Jesus" que os apóstolos viram, é bem semelhante ao que João viu, ou seja, é bem semelhante ao Jess ressurreto! Para não alongar mais, meditem nessa questão e comparem em outras passagens, nos outros evangelhos, e percebam que a transfiguração foi, de fato, uma visão de Jesus em seu reino!

QUe oSenhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 22/11/2011 16:30 por David_.

David,

Tens razão quando dizes que a passagem "Em verdade vos digo, alguns dos que aqui estão de modo nenhum provarão a morte até que vejam vir o Filho do homem no seu reino." já se cumpriu, mas não por causa da visão que Pedro, Tiago e João tiveram.

Essa passagem cumpriu-se no dia em que Jesus subiu ao céu e estavam presentes alguns daqueles a quem Jesus disse que veriam vir o Filho do homem no seu Reino antes de morrer. "Ver vir o filho do homem no seu reino" significa ver entrar o Filho do homem no seu reino e isso aconteceu no dia em que Jesus foi para o céu.

Também não é totalmente impossível haver visão das almas dos que já morreram. Deus pode permitir isso. Por exemplo João viu as almas dos mártires no céu a clamar por justiça na visão que teve na ilha de patmos.



Editado 2 vezes. Última edição em 22/11/2011 16:54 por Epafras.

Há muitas formas de ver a ressurreição sem ter de "esperar" pelo último dia.

"Sepultados com Ele no Baptismo, foi também com Ele que fostes ressuscitados, pela fé que tendes no poder de Deus, que o ressuscitou dos mortos.
Portanto, já que fostes ressuscitados com Cristo, procurai as coisas do alto, onde está Cristo, sentado à direita de Deus."
(Cl 2, 12; 3, 1).

Cassima

Vejo as tuas questões e vou tentar responder às mesmas, começando pela primeira:

Citação:

Cassima
Será que eu acreditaria que Jesus era o Messias se O tivesse acompanhado em vida e não tivesse assistido à Sua ressurreição? Será que vendo a história da vida pública de Jesus sem mais não O veria apenas como um homem sábio e com impacto na vida das pessoas? Já me interroguei muitas vezes sobre isto... E não cheguei ainda a nenhuma conclusão...

A isso respondo-te com o Evangelho segundo S. Mateus:

Citação:

13Ao chegar à região de Cesareia de Filipe, Jesus fez a seguinte pergunta aos seus discípulos: «Quem dizem os homens que é o Filho do Homem?» 14*Eles responderam: «Uns dizem que é João Baptista; outros, que é Elias; e outros, que é Jeremias ou algum dos profetas.» 15Perguntou-lhes de novo: «E vós, quem dizeis que Eu sou?» 16Tomando a palavra, Simão Pedro respondeu: «Tu és o Messias, o Filho de Deus vivo.»
17*Jesus disse-lhe em resposta: «És feliz, Simão, filho de Jonas, porque não foi a carne nem o sangue que to revelou, mas o meu Pai que está no Céu. 18*Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela. 19*Dar-te-ei as chaves do Reino do Céu; tudo o que ligares na terra ficará ligado no Céu e tudo o que desligares na terra será desligado no Céu.»
20Depois, ordenou aos discípulos que a ninguém dissessem que Ele era o Messias.

Não se tornou necessária a morte de Jesus para que os discípulos, ou pelo menos para que Pedro o identificasse como Messias, isto é, Cristo.

Para mim o momento mais relevante da história da Salvação consiste no nascimento de Cristo que se fez Homem.

Naturalmente que eu não sou Pedro,mas não preciso de mais do que aquilo que aconteceu até à altura em que se passam os acontecimentos acima relatados no Evangelho para saber que o mundo estava naquele momento confrontado com Cristo, sem que eu, crítico, céptico e racional como sou, precisasse de mais provas.

João (JMA)

Só para acrescentar um pequeno pormenor em relação ao que o David disse,sobre:

MAteus 16:28
28 Em verdade vos digo que alguns há, dos que aqui estão, que não provarão a morte até que vejam o Filho do homem no seu reino.

e

Mateus 17:1-3
1 SEIS dias depois, tomou Jesus consigo a Pedro, e a Tiago, e a João, seu irmão, e os conduziu em particular a um alto monte,
2 E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.
3 E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.


A leitura que o David faz, está de certa forma de acordo com aquilo que Bento XVI escreveu no seu primeiro volume "Jesus de Nazaré,em relação a essas passagens. Sei que divergem de algum modo que eu agora não me lembro, e também não tenho o livro ao pé de mim. Mas esses versículos estão relacionados. Logo vou rever essas passagem no livro de Bento XVI.

M. Martins

Cassima:
Passemos agora à tua segunda questão:

Citação:

A história da Igreja como a conhecemos será que era possível se Jesus não tivesse morrido (não obrigatoriamente pela cruz) e ressuscitado? Não é este o fundamento da Igreja, da nossa Fé?

Se a história da vida de Cristo fosse diferente continuaria a haver Igreja. No mesmo texto que citei na anterior resposta, Cristo cria a Igreja ao dar aquela missão a Pedro. Ou, para aqueles que acreditam que já antes a criara, torna manifesto que algo continuaria a existir para além da sua morte.

Seria diferente? Seguramente que outra história da vida de Cristo geraria outra resposta na história da Igreja, mas no essencial seria sempre a Igreja criada por Cristo.

E a continuação da minha resposta prende-se com a tua terceira questão:

Citação:

Por outro lado será que é possível que Jesus seja Homem e que não tenha morrido? E que seja Deus e não tenha ressuscitado?

Pois, tudo isso me parece lógico.

Por ser homem teria de morrer; por ser Deus teria de ressuscitar.

Ou seja, resulta do nascimento de Cristo – de Cristo se ter feito Homem – que ele teria de morrer e ressuscitar.

Agora, o que não resulta é o contrário: não foi por morrer e ressuscitar que se tornou Deus feito homem.
E continuo aqui a afirmar: em consequência desse raciocínio, não se torna necessária a “prova” da ressurreição para afirmar que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus vivo.

Donde resulta, para mim, que não é necessária a ressurreição para afirmar a divindade de Jesus: suficiente é a sua vida onde foi reconhecido como Messias.

Por último, perguntas:

Citação:

A Bíblia relatou os factos dessa forma e mesmo acreditanto que Deus pode(ia) fazer as coisas de maneira diferente, como ficaria a Bíblia, o seu relato, com a eventual descoberta dos ossos de Jesus?

Aqui chamo a atenção para a posição do Camilo sobre a ressurreição vs as ossadas. Não me parece que uma tenha a ver com as outras. Não me parece que as ossadas dos nossos antepassados feitas pó há séculos ou milénios se vão reincorporar para a “ressurreição dos mortos” tal como lhes chamamos no Credo.

João (JMA)

******



Editado 2 vezes. Última edição em 22/11/2011 19:29 por vitor*.

Citação:

M. Martins
Só para acrescentar um pequeno pormenor em relação ao que o David disse,sobre:
MAteus 16:28
28 Em verdade vos digo que alguns há, dos que aqui estão, que não provarão a morte até que vejam o Filho do homem no seu reino.

e

Mateus 17:1-3
1 SEIS dias depois, tomou Jesus consigo a Pedro, e a Tiago, e a João, seu irmão, e os conduziu em particular a um alto monte,
2 E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.
3 E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.


A leitura que o David faz, está de certa forma de acordo com aquilo que Bento XVI escreveu no seu primeiro volume "Jesus de Nazaré,em relação a essas passagens. Sei que divergem de algum modo que eu agora não me lembro, e também não tenho o livro ao pé de mim. Mas esses versículos estão relacionados. Logo vou rever essas passagem no livro de Bento XVI.

M. Martins

Olá Martins e Epafras... Graça e PAz de Jesus


Eu entendo a vossa posição, grande Epafras. No meio evangélico existe bastante pessoas que pensam da mesma forma que você. Pessoalmente, discordo dessa posição por vários motivos.

Se Jesus, durante a transfiguração recebeu e conversou com algums espíritos, a exemplo do que aconteceu quando esteve supostamente com Moisés e Elias, todo cristão, que naturalmente tem o objetivo de ser imitador de Jesus, PODE FAZER O MESMO! Se ali eram espíritos, o que impede alguém de bater um papinho com Salomão, com Sansão, com GIdeão, e tantos outros? A justificação de que "era Jesus quem estava fazendo a consulta: isso explica tudo, pois Ele pode.", não procede, pois Ele não poderia CONTRARIAR aquilo que estava escrito. Se Ele, em algum momento, fizesse algo que contrariasse oq ue estava escrito, a lei não seria cumprida. ELe não podia QUEBRAR a lei!

Ora, se Jesus conversou com espíritos, nós cristãos, como imitadores de Cristo, TAMBEM PODEMOS FAZER O MESMO.

1Co 11:1
SEDE meus imitadores, como também eu sou de Cristo.

O próprio Paulo, se tivesse interpretado o momento da tranfiguração como uma sessão mediúnica, poderia ter feito o mesmo, já que dizia que era imitador de Jesus.

Mas isso é o cúmulo do absurdo e vai contra tudo o que está escrito. Por esse motivo, nem Moisés, nem Elias poderiam está ali presentes como espíritos.

Os espíritas batem palmas para essa interpretação. Ja debati com vários espíritas, que defendem essa posição e advogam que a consulta mediúnica era rotineiro de Jesus Cristo.


Em Cristo...


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 8 vezes. Última edição em 23/11/2011 01:01 por David_.

Rapaz mas essa mensagem é dirigida a um espírita, não é a mim com certeza. Porque é que combates argumentos espíritas que não são meus?

Jesus não recebeu espíritos nem fez nenhuma consulta mediúnica. Simplesmente Pedro, Tiago e João viram Jesus transfigurar-se e aparecer Moisés e Elias que falavam com ele.

Repara que nem Jesus nem os apóstolos procuraram alguma comunicação com os mortos. Foi algo de inesperado que aconteceu, e de tal maneira inesperado que ficaram atemorizados com o que estavam a ver.

Uma coisa é procurares a comunicação com os mortos, outra muito diferente é teres uma visão em que Deus te mostra as almas de pessoas que já morreram. A primeira coisa é explicitamente proíbida, a segunda é uma possibilidade que depende da vontade de Deus. Se Moisés passou pela morte física e estava realmente ali presente só podia ser a sua alma aquilo que os apóstolos viram que sobrevive à morte do corpo.



Editado 1 vezes. Última edição em 23/11/2011 02:28 por Epafras.

Olá João, bom dia

Citação:

João (JMA)
Não se tornou necessária a morte de Jesus para que os discípulos, ou pelo menos para que Pedro o identificasse como Messias, isto é, Cristo.
Para mim o momento mais relevante da história da Salvação consiste no nascimento de Cristo que se fez Homem.

Naturalmente que eu não sou Pedro,mas não preciso de mais do que aquilo que aconteceu até à altura em que se passam os acontecimentos acima relatados no Evangelho para saber que o mundo estava naquele momento confrontado com Cristo, sem que eu, crítico, céptico e racional como sou, precisasse de mais provas.

Citação:

João (JMA)
Se a história da vida de Cristo fosse diferente continuaria a haver Igreja. No mesmo texto que citei na anterior resposta, Cristo cria a Igreja ao dar aquela missão a Pedro. Ou, para aqueles que acreditam que já antes a criara, torna manifesto que algo continuaria a existir para além da sua morte.
Seria diferente? Seguramente que outra história da vida de Cristo geraria outra resposta na história da Igreja, mas no essencial seria sempre a Igreja criada por Cristo.

Pois, tudo isso me parece lógico.

Por ser homem teria de morrer; por ser Deus teria de ressuscitar.

Ou seja, resulta do nascimento de Cristo – de Cristo se ter feito Homem – que ele teria de morrer e ressuscitar.

Agora, o que não resulta é o contrário: não foi por morrer e ressuscitar que se tornou Deus feito homem.
E continuo aqui a afirmar: em consequência desse raciocínio, não se torna necessária a “prova” da ressurreição para afirmar que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus vivo.

Donde resulta, para mim, que não é necessária a ressurreição para afirmar a divindade de Jesus: suficiente é a sua vida onde foi reconhecido como Messias.

Mas já reparaste, claro, que todos os discípulos, mesmo Pedro, ficaram desorientados, amedrontados, escondidos, com a morte de Jesus. Eles podiam saber que Ele era o Messias mas com a Sua crucificação perderam as certezas. E se não tivesse havido a ressurreição, se eles não O tivessem visto, as coisas não teriam sido o que foram.

A questão é que eu me sinto mais como Tomé, que acreditou depois de ver. A história de Jesus nos dias de hoje é uma história da qual se conhece o desfecho, é como ler um livro do qual já se leu o fim para ver como acaba. Ele ressuscitou, é Deus portanto, logo, deixa-me ver o que Ele disse e fez.

Eu acho interessante a tua ideia. Gosto da ideia de que mais importante que o facto de Deus ter morrido e ressuscitado foi o ter encarnado, o ter decidido ser um de nós. Faz com que uma pessoa fundamente a sua Fé num facto aparentemente banal (nascimento) e numa vida e mensagem e não num facto aparentemente fantástico (morte / ressurreição).

Citação:

João (JMA)

Citação:

Cassima
A Bíblia relatou os factos dessa forma e mesmo acreditanto que Deus pode(ia) fazer as coisas de maneira diferente, como ficaria a Bíblia, o seu relato, com a eventual descoberta dos ossos de Jesus?

Aqui chamo a atenção para a posição do Camilo sobre a ressurreição vs as ossadas. Não me parece que uma tenha a ver com as outras. Não me parece que as ossadas dos nossos antepassados feitas pó há séculos ou milénios se vão reincorporar para a “ressurreição dos mortos” tal como lhes chamamos no Credo.

A questão da nossa ressurreição, os nossos ossos, o que seja, tenho de pensar isso muito bem. Há várias coisas na minha cabeça que precisam de se estruturar sobre esse assunto.

Mas, se bem que tenha percebido - e até gostado - das tuas ideias, neste ponto da Bíblia já não consigo ver de outro modo.

A hipótese é sempre a mesma:
Estamos nos dias de hoje com a História de hoje, a Bíblia e a Tradição que nos chegaram. Se pretensamente se descobrissem os ossos de Jesus, o relato da ressurreição e toda a Tradição estariam errados. E estes não são pormenores somenos como o facto da morte de Jesus ter acontecido na quinta ou na sexta-feira, ou os nomes do apóstolos não baterem certo nos 4 evangelistas ou o Sermão da Montanha ter sido ou não num monte. O relato da Bíblia diz-nos que o corpo de Jesus desapareceu, não foi escondido. Mesmo não sendo um corpo como o do tempo de vida terrestre, mesmo sendo um corpo glorioso, o certo é que também tem os ossos e a carne. Jesus mesmo o diz:

Citação:

Lc 24, 39
Vede as minhas mãos e os meus pés: sou Eu mesmo. Tocai-me e olhai que um espírito não tem carne nem ossos, como verificais que Eu tenho.»

Por isso, na questão duma hipotética descoberta dos ossos de Jesus, a Bíblia ficaria em maus lençóis. Estaria a ser colocada em erro no seu ponto essencial (ou um deles). E não vejo como a posição do Camilo podia resolver esta situação.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 23/11/2011 10:55 por Cassima.

Citação:

Epafras
Rapaz mas essa mensagem é dirigida a um espírita, não é a mim com certeza. Porque é que combates argumentos espíritas que não são meus?

Olá Epafras...



Eu sei bem que o irmão rejeita a doutrina espírita. Sei que é totalmente contra a consulta de mortos...

Eu estava postando apenas os meus argumentos contra a hipótese de serem espíritos, que apareceram diante de Jesus. Apenas isso!

Citação:

Jesus não recebeu espíritos nem fez nenhuma consulta mediúnica. Simplesmente Pedro, Tiago e João viram Jesus transfigurar-se e aparecer Moisés e Elias que falavam com ele.

Eu respeito a linha interpretativa do amigo. Mas não a aceito. :)


Não imagino que Jesus transfigurou-se "sem querer", ou que o que ali ocorreu, foi algo fora do controle de Jesus Cristo. Creio perfeitamente que o Mestre estava no COMANDO daquilo que ali acontecia. Isso significa que a aparição de Moisés e Elias não foi algo "inesperado" para Jesus, nem algo que estava fora do controle dEle!

A questão é exatamente essa: A tranfiguração foi "casual", fora do controle de Jesus Cristo? Ou Ele sempre esteve a par do que iria acontecer, e estava no controle daquilo que ali acontecia? Se Ele estava no controle, se Ele sabia o que iria acontecer, e se ali eram espíritos, então os kardecistas tem razão em consultar espíritos, uma vez que Jesus SUPOSTAMENTE fez o mesmo!

Citação:

Repara que nem Jesus nem os apóstolos procuraram alguma comunicação com os mortos. Foi algo de inesperado que aconteceu, e de tal maneira inesperado que ficaram atemorizados com o que estavam a ver.

Os médiuns afirmam que não precisam fazer uma sessão espírita para a INVOCAÇÃO. Como eles já são "conhecido" dos espíritos, esses muitas vezes lhes aparecem em casa, no trabalho, ou em qualquer lugar, e ali conversam e trocam informações. Será que foi precisamente isso que aconteceu no episódio da transfiguração?

Citação:

Uma coisa é procurares a comunicação com os mortos, outra muito diferente é teres uma visão em que Deus te mostra as almas de pessoas que já morreram.

Deus não contradiz a Palavra dEle. Ele simplesmente não pode negar a si mesmo.

Citação:

A primeira coisa é explicitamente proíbida, a segunda é uma possibilidade que depende da vontade de Deus. Se Moisés passou pela morte física e estava realmente ali presente só podia ser a sua alma aquilo que os apóstolos viram que sobrevive à morte do corpo.

Para entender as passagens bíblicas, precisamos contextuá-las. O capítulo onde é narrado a tranfiguração começa com a expressão "seis dias depois". Isso mostra que o entendimento do escritor bíblico, é que seis dias antes do episódio, aconteceu algo: A promessa de que muitos do que ali estavam não veriam a morte até verem o Cristo em seu reino. Isso se deu. A tranfiguração trata-se de uma VISÃO FUTURA! O "Jesus" que ali estava, se assemalhava ao "Jesus ressurreto". Foi uma visão de Jesus Cristo em seu reino, conversando com Elias e Moisés.

Não há base bíblica para se afirmar que o encontro na transfiguração tratou-se de espíritos, nem també há base para se afirmar que se tratava de estarem Moisés e Elias com corpos ressurretos!

EM Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 9 vezes. Última edição em 23/11/2011 13:15 por David_.

Olá Cassima e amigos :)

Tenho tido pouco tempo ultimamente, mas ontem aconteceu de dar uma olhadinha aqui e então...

Citação:

João (JMA)
Não se tornou necessária a morte de Jesus para que os discípulos, ou pelo menos para que Pedro o identificasse como Messias, isto é, Cristo.

Citação:

Cassima
Mas já reparaste, claro, que todos os discípulos, mesmo Pedro, ficaram desorientados, amedrontados, escondidos, com a morte de Jesus. Eles podiam saber que Ele era o Messias mas com a Sua crucificação perderam as certezas. E se não tivesse havido a ressurreição, se eles não O tivessem visto, as coisas não teriam sido o que foram.

É de notar que nesse campo estaremos sempre considerando hipóteses.

Citação:

Cassima
A Bíblia relatou os factos dessa forma e mesmo acreditanto que Deus pode(ia) fazer as coisas de maneira diferente, como ficaria a Bíblia, o seu relato, com a eventual descoberta dos ossos de Jesus?

Para a Bíblia não mudaria nada, nem penso que haveria necessidade nenhuma de que se mudasse algo, visto que se trata antes de uma coleção de livros de fé que de uma coleção de livros de história - embora sua composição englobe também alguns episódios históricos. Observe que a afirmação que Jesus ressucitou é uma confissão de fé e não um relato histórico: não existe nenhuma prova da ressurreição que seja reconhecida fora do olhar da fé.

Como já foi comentado, essa hipótese da descoberta dos ossos é somente isso mesmo, uma hipótese com fins de retórica para chamar a atenção para o significado da afirmação de fé na ressurreição. Correndo o risco de fugir um pouco do tema, sugiro a leitura desse texto de Kierkegaard que trada d"a felicidade eterna prometida pelo cristianismo"

Citação:

João (JMA)
Aqui chamo a atenção para a posição do Camilo sobre a ressurreição vs as ossadas. Não me parece que uma tenha a ver com as outras. Não me parece que as ossadas dos nossos antepassados feitas pó há séculos ou milénios se vão reincorporar para a “ressurreição dos mortos” tal como lhes chamamos no Credo.

Citação:

Cassima
O relato da Bíblia diz-nos que o corpo de Jesus desapareceu, não foi escondido. Mesmo não sendo um corpo como o do tempo de vida terrestre, mesmo sendo um corpo glorioso, o certo é que também tem os ossos e a carne. Jesus mesmo o diz:

Citação:

Lc 24, 39
Vede as minhas mãos e os meus pés: sou Eu mesmo. Tocai-me e olhai que um espírito não tem carne nem ossos, como verificais que Eu tenho.»

Por isso, na questão duma hipotética descoberta dos ossos de Jesus, a Bíblia ficaria em maus lençóis. Estaria a ser colocada em erro no seu ponto essencial (ou um deles). E não vejo como a posição do Camilo podia resolver esta situação.

Não me parece que a discussão seja simples assim. Vc afirma que é certo que o corpo glorioso tem ossos e carne, mas a quê está chamando de ossos e de carne? O corpo glorioso será incorruptível, mas carne se perde, é corruptível, mesmo dentro de um frigorífico.

Essa questões especulativas não são apenas coisas de modernos que criticam por criticar. Segue um trecho de Gregório de Nissa, em De opificio hominis, abordando o tema das relações entre o corpóreo e o sensível (que também representa o espiritual) no homem: "Como não há corpo que não seja dotado de cor, forma, resistência, peso e outras qualidades restantes - cada qual não é corpo, sedo algo diferente do corpo, segundo seu caráter particular -, assim, pelo contrário, onde quer que ocorram tais coisas se opera a existência de um corpo. Mas, como a cognição dessas qualidades é inteligível e como a Divindade, por sua natureza, também é substância inteligível, então não é inverossível que, na natureza incorpórea, também possam existir esses princípios inteligíveis, pela gênese dos corpos, com a natureza inteligível fazendo brotar as forças espirituais e o encontro entre eles levando ao nascimento da natureza material"

A citação é para ressaltar que os termos corpo ou carne podem ser utilizados com mais de um sentido, sem que o uso de um faça o uso do outro errado, cada qual de acordo no seu contexto. O uso da metáfora é muito comum no discurso religioso, e mais ainda no contexto da fé. A afirmação "quem perde sua vida ganha a vida" não escandaliza ninguém. E não vejo muita distância do tema da ressurreição, na medida que acredito que quem escandaliza mais com a hipótese da descoberta dos ossos são aqueles que se aproximam mais de uma interpretação literalista do texto, entendendo ressurreição como "reorganização de aminoácidos" como alguém disse uma vez, e isso numa proporção quase linear.

Sobre a questão da tradição, só para constar, já na patrística alguns autores consideravam a questão da ressurreição dos corpos, apontando as muitas dificuldades e problemas insolúveis com a ideia de uma ressurreição entendida como um mero retorno de cadáver à vida. Que eu me lembre agora nenhum autor patrístico de renome cogitou uma vez a interpretação da ressurreição como simples reconstituição de carne e ossos, e digo isso porque aqui havia alguém propondo a imagem em Ezequiel 37 como tipificação para a imagem da ressurreição no dia do juízo. Isso não faz nenhum sentido, essa leitura é errada, simplesmente porque Ezequiel está tratando ali de outro assunto distinto, falando da restauração de Israel, não fez ali nenhuma ligação com o tema da transformação individual dos corpos corruptíveis em incorruptíveis.

Não me lembro agora qual autor pratístico foi, colocou a pergunta sobre o que aconteceria com a carne de um canibal, se o canibal se alimentou da carne de um crente e depois também se converteu. Se é a mesma carne que retorna à vida, a porção de carne que alimentou o canibal retornaria para quem? Quem retornaria gordo ou magro no momento da ressurreição? Um anão seria ressucitado anão? E alguém com deficiencia corporal, ganharia um corpo que não tinha antes? Como vê, esse tipo de questionamento não é estranho à tradição.

Acho que minha opinião sobre o tema será melhor entendida por aquele que tiver entendido o texto do Kierkegaard que citei acima: não há garantia nenhuma de que o melhor entendimento vai resultar na maior fé. Por outro lado, não acho que fugindo a estaria garantindo também. A propósito, a hipótese dos ossos não me incomoda, é somente o que é, uma hipótese mesmo. No momento existe outra questão que me interessa mais de perto, e quando tiver mais tempo talvez escreva sobre.

Paz e Bem.

Citação:

Firefox
Para a Bíblia não mudaria nada, nem penso que haveria necessidade nenhuma de que se mudasse algo, visto que se trata antes de uma coleção de livros de fé que de uma coleção de livros de história - embora sua composição englobe também alguns episódios históricos. Observe que a afirmação que Jesus ressucitou é uma confissão de fé e não um relato histórico: não existe nenhuma prova da ressurreição que seja reconhecida fora do olhar da fé.

Este raciocínio, para lá das premissas serem falsas, é bastante absurdo e dá pra tudo. É como dizer:

A afirmação que o Pai Natal distribui presentes na noite de 24 de Dezembro é uma confissão de fé e não um relato histórico: não existe nenhuma prova que o Pai Natal distribui presentes no dia 24 de Dezembro que seja reconhecida fora do olhar da fé. Portanto se se descobrir que o Pai Natal é o avô cantigas disfarçado, e que quem põe os presentes no sapatinho são os pais das crianças não há problema nenhum para a fé no Pai Natal, nada muda. A afirmação que o Pai Natal distribui presentes na noite de 24 de Dezembro continua perfeitamente razoável e justificada.

Bastante pós-moderno não há dúvida



Editado 2 vezes. Última edição em 23/11/2011 22:25 por Epafras.

Aqui tenho que estar de acordo com Epafras.

O Filho, O Verbo, e a Fé que a Ele respeita, se fez carne, se fez história, se fez nosso

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Boa tarde.

Conforme me havia comprometido, vou comentar um texto postado por Epafras, em que cita um trabalho de um pastor evagélico, cuja tese é a de afirmar que, acerca da data da Ultima Ceia, não existe discordância alguma entre os sinticos e João.

Queria começar por fazer reparar que a questão não reside sobre se Cristo morreu ou não numa Sexta-Feira, mas sim sobre se a ocasião da morte de Cristo é a mesma nos sinóticos (Mt, Mc e Lc) e Jo.
Daí ser despropositado que o autor queira discutir sobre isso, uma vez que não é isso que está em discussão:

Citação:

O dia da crucificação: foi uma sexta-feira?
O problema


Há quem diga que a noção tradicional de que Jesus foi julgado e crucificado numa sexta-feira se baseia na declaração de Marcos 15:42, "Quando a noite chegou, porque era a preparação, isto é, a véspera do sábado, José de Arimateia … pediu o corpo de Jesus". Consideram esta noção errada, e arraigada na ignorância de que o primeiro dia depois da Páscoa é um dia festivo, ou Sábado solene, porque nele começa a festa dos ázimos ou pães sem fermento, que era um Sábado sem importar em que dia da semana caísse (David R. Reagan, Daniel's 70 Weeks Of Years. Lamb and Lion Ministries

De facto, está correto.

A seguir, comenta uma "tese revista", segundo a qual Cristo teria morrido numa Quinta-Feira.

Citação:

Segundo a noção revista, Jesus teria estado sepultado desde quinta-feira até domingo, ou seja três dias completos. Mateus 12: 39-40 diz: "Ele respondeu, e lhes disse: - A geração má e adúltera pede um sinal, mas nenhum sinal lhe será dado, senão o sinal de Jonas. Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre do grande peixe, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra". À primeira vista esta profecia de Jesus parece exigir três dias completos ou 72 horas. No entanto, a expressão "dias e noites" é uma forma hebraica de referir um dia, que pode compreender apenas parte dele. Assim, por exemplo, em Ester 4:16, é dito que os hebreus jejuaram três dias e três noites antes que Ester comparecesse diante de Assuero, e no entanto em 5:1 se relata que ela se apresentou "ao terceiro dia". Além disso, os próprios dados dos Evangelhos são consistentes com a noção de que a expressão "três dias e três noites" pode significar menos de 72 horas. De facto, os anúncios de Jesus sobre a Sua ressurreição "ao terceiro dia" na realidade exigem entender assim a expressão (Mateus 16:21; 17: 23; 20:19; ver 27:64; Marcos 9:31; 10:34; Lucas 9:22; 18: 33; 24:33, cf. 24:7,21). Portanto, os anúncios da ressurreição não estão em contradição entre si, nem permitem decidir pela cronologia tradicional ou pela revista da última semana.

Até aqui tudo normal, e aceitável. Cristo morreu a uma Sexta-Feira, segundo os 4 Evangelhos.

Citação:

Nos tempos de Jesus, os judeus usavam dois calendários: o civil que era solar e começava em Outubro ou Novembro, com a festa de Rosh Ha-shana, e o religioso, que era lunar e começava com o mês de Nissan (março ou abril). Um mês lunar é um pouco mais de 29 dias, de modo que no calendário lunar havia meses de 29 e de 30 dias. Se se dava conta que a Páscoa haveria de cair antes do equinócio da Primavera (21 de Março segundo o calendário actual), se acrescentava entre o último mês do ano religioso e o mês de Nissan um mês intercalado ou embolísmico, que se chamava Ve-Adar. Segundo Números 28, a Páscoa celebrava-se em 14 de Nissan, e era imediatamente seguida pela festa dos ázimos (15 a 21 de Nissan). Como os dias da semana se determinavam de acordo com o ano solar civil, a Páscoa podia cair em qualquer dia da semana, já que a sua ocorrência se determinava segundo o calendário religioso (lunar), que estava desfasado do solar

Correto.

Cristo seguiu o caledário religioso em vigor no Templo.

Citação:

Existe evidência de que algumas seitas judaicas usavam um calendário perpétuo, segundo o qual as festas sempre caíam no mesmo dia da semana, mas não está absolutamente claro se Jesus ou os primeiros cristãos seguiriam esta disposição sectária. Esta hipótese carece, portanto, de fundamento firme; veja-se a discussão a respeito, na International Standard Bible Encyclopedia 3: 953-954, artigo "Preparation, Day of".

Correto.
É muito improvável que Cristo e seus discipulos tenham seguido o calendário do Livro dos jubileus, usado sobretudo em Qumran.

Citação:

O "dia da preparação"

Em relação à expressão grega "hëmera paraskeuës" ou "dia da preparação", o erudito bíblico Gleason L. Archer (1982, p. 375-376) assinala: "Primeiro, a palavra paraskeuës já se havia tornado, no primeiro século da Era Cristã, num termo técnico para designar a sexta-feira, já que sexta-feira era o dia da preparação para o Sábado. Em grego moderno, paraskeuës significa "sexta-feira". Segundo, a expressão grega tou pascha (literalmente "da Páscoa") é considerado como equivalente da semana da Páscoa". De modo que, em primeira instância, parece que o julgamento e a crucificação do Senhor ocorreram numa sexta-feira

Correto também.
A parasceve tanto designa a vespera do Sabado, como a vespera da Pascoa judaica, em que eram imolados os cordeiros

A proposito desta questão, seja-me permitido comentar o que diz o autor.

Citação:

Entre os judeus tornou-se prática comum designar tanto esta celebração pascal como a festa dos Pães ázimos que a seguia sob o termo comum de "pães ázimos" ou indistintamente "Páscoa" como se fossem uma só celebração contínua. Isto é atestado pelo historiador judeu Flávio Josefo (Antiguidades dos Judeus, 14, 2:1 e 17,9:3). Mateus, que provavelmente se dirigia primariamente a cristãos judeus, parece dar por adquirido que os seus leitores conheciam esta prática ao chamá-la o primeiro dia dos pães ázimos, o que seria um sem-sentido se não fosse pelo costume assinalado, pois em tal caso já teria passado o tempo da Páscoa (Mateus 26: 2,17).

De facto, o primeiro dos ázimos era o dia em que se imolava o cordeiro. Tratava-se, portanto, da vigilia da Pascoa. Depois do ocaso, tinha lugar a Ceia Pascal.
Os sinóticos colocam nesta ocasião a Ceia celebrada por Jesus (Mt 26,17 e paralelos). Digno de se reparar que Mt 27,62 coloca a morte de Cristo no dia de Parasceve do Sabado.

Vamos continuar a seguir o nosso autor, e tentar perceber se ele resolve, e com resolve este problema.
Para quem não se adentrou ainda dentro desta questão. vale a pena nos situarmos. Os sinóticos colocam a morte de Cristo no dia de Pascoa (desde o ocaso de Quinta até ao ocaso de Sexta), ao passo que Jo colo9ca a morte de Cristo no dia da Preparação da Pascoa, em que era imolado o cordeiro, ou seja, o primeiro dos ázimos.
Assim, Jo coloca a morte de Cristo com um dia de atraso em relação aos sinóticos (Jo 19,14).
Assim, nos sinóticos, a Pascoa se celebracria numa Sexta-Feira, ao passo que em Jo se celebrava num Sabado (Jo 19,31).

Citação:

Por outro lado, tanto Marcos como Lucas, que aparentemente se dirigiam a cristãos procedentes da gentilidade (não judeus), estabelecem a distinção entre as duas celebrações (Marcos 14:1,12, Lucas 22:7). Ambos deixam muito claro que a ceia se celebrava no mesmo dia - segundo o modo actual de contá-los, de 0 am a 12 pm - em que se sacrificavam os cordeiros. Mateus também estabelece o 14 de Nissan em 26:17, ou seja, o dia em que se costumava tirar o fermento das casas. Aqui há um defeito de tradução em algumas versões da Bíblia já que dizem "No primeiro dia da festa dos Pães ázimos". No texto grego lê-se: prötei tön azumön, "no primeiro dos ázimos". Aqui a palavra "dia" está subentendida e é correcto acrescentá-la: "no primeiro dia dos ázimos".

É correto, e confirma o que se disse acerca de o primeiro dos ázimos corresponder à Preparação da Pascoa, ser a sua vigilia.

Prestemos agora atenção redobrada.

Citação:

Embora João chame ao dia do julgamento de Jesus "a preparação para a Páscoa", isto deve entender-se, como o deixa muito claro a Nova Versão Internacional (em inglês), como "o dia da preparação da semana da Páscoa". Isto não é apenas indicado pelo uso conhecido, nem é um recurso para se fazer encaixar João no esquema dos sinópticos (Mateus, Marcos e Lucas), mas é claramente demonstrado pelo que João diz em 18:28. No dia do julgamento de Jesus os judeus recusaram entrar no pretório ou corte de Pilatos, âmbito gentio, para evitar contaminar-se e assim poder "comer a Páscoa". Ora, a comida a que aqui se faz referência deve ter sido a das ofertas da festa dos Pães ázimos (ver Deuteronómio 16: 2-3). A razão é que, se o dia do julgamento de Jesus tivesse sido o 14 de Nissan, contaminar-se por entrar no pretório não impediria os judeus de comer a ceia pascal, uma vez que esta ceia se celebrava após o pôr-do-sol, quando a contaminação ritual já tinha terminado (Levítico 22:7).

De facto, este argumento não encaixa, nem pode fazer encaixar Jo nos sinóticos, dados os textos em que se é explicito quando se fala, em Jo, que Cristo foi morto no dia da Preparação, e não no dia de Pascoa.
Mas, tem, aparentemente, razão autor em chamar a atenção a Lv 22,7. De facto, se assim é, não se justificava o que se diz em Jo 18,28, uma vez que, após o ocaso, a contaminação ritual já teria passado. Então Jo diz que Cristo morreu na Pascoa, tal como os sinóticos, apesar de haver textos, do proprio Jo (Jo 19,14), a dizer que morreu na Preparação da Pascoa?

Aqui, o autor engana-se. E se engana por não ter prestado atenção a um pormenor, que explica muito bem esta contaminação ritual que impede os membros do Sinédrio de entrarem no pretório de Pilatos.
Vejamos.

Os Sumos sacerdotes, pertencentes à classe dos saduceus, são o único grupo mencionado e Jo.
Ora, este grupo atrasava a Pascoa em 1 dia, quando ela caisse numa Sexta-Feira, para assim não serem obrigados a fazer em dia de Sabado a oferta das espigas, que deveria ser feita, segundo Lv 23,10-12, a 16 de Nisan. Assim sucedeu no anos 27, 30 e 33.

Portanto, não há conciliação entre os sinóticos e Jo. E querer estabelecer essa concordancia é querer forçar o texto, para além de querer ignorar outros textos, como Jo 19,14.

Este argumento era a base de sustentação da tentaiva do autor de fazer uma conciliação entre os sinóticos e Jo.

O restante texto é irrelevante, pois foge ao assunto discutido, que era o de se saber se há ou não concordancia entre os 3 sinóticos e Jo. E a resposta é um rotundo não.
Se assim é, e é, então querer dar exatidão factual aos relatos dos Evangelhos não só é incorreto, como se trata, objetivamente, de uma traição à mensagem teológica contida nestas variantes.

Não tem razão o autor quando diz que " um estudo cuidadoso demonstra que não há contradição entre a cronologia dos Sinópticos e a de João".
De facto, em termos históricos não. Simplesmente num essa morte é colocada na Preparação, e noutros na Pascoa, ou seja, nos sinóticos a Pascoa é colocada na Sexta-Feira, e em Jo é colo9cada no Sabado.

Um estdudo cuidadoso demonstra, como tem siso feito há muito9 tempo, por uma vasta gama de exegetas, essa inconciliabilidade.

Disse.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá firefox

Claro que este tema dos ossos de Jesus é hipotético!

As questões da nossa ressurreição não as vou debater agora, porque não estão verdadeiramente no centro da minha questão.

E claro que não questiono a Tradição contigo. :)

Mas no que respeita à ressurreição de Cristo, aos seus hipotéticos ossos, a Tradição chegou a levar a sério a hipótese do corpo poder ter ficado? Porque não é a ideia que vingou...

Eu não sei o que aconteceu ao corpo físico de Jesus mas seja lá qual for a transformação que tenha sofrido não ficou cá. O que me interessou foi ter constatado que algumas pessoas não se incomodariam se tivesse ficado. E quis saber as razões. E até estou a percebê-las.

Mas há um ponto, que é o relato da Bíblia, que continua a ser um espinho! Claro que sei que a Bíblia não é para ser lida de forma literal. Sei que há estilos de escrita, épocas, mentalidades, ...

A ressurreição, como acontecimento, não é comparável à construção do Templo de Jerusalém. Não é um evento tratável e provável pela História ou Arqueologia.

Mas se creio que aconteceu através do testemunho dos apóstolos que o registaram na Bíblia, porque não hei-de aceitar com a mesma crença e fiabilidade o relato da afirmação de Jesus, na mesma Bíblia, de que tem os ossos e a carne? Seja lá como for que isso tenha sido conseguido...

Se a nossa Fé é baseada em Cristo, a Bíblia fundamenta essa fé. E a questão dos ossos de Jesus seria uma contradição grande demais. Que ainda não percebi porque não abalaria algumas pessoas...

Por outro lado, se Maria não sofreu a corrupção do corpo, porque deveria tê-la sofrido Jesus que é Deus?

Tese de trabalho:

I) A Bíblia diz:
1 - Cristo ressuscitou
2 - O seu corpo físico desapareceu
3 - Jesus diz que tem esse corpo físico (ossos e carne)

II) Aparecem os ossos de Jesus

III) Como ficava o terceito ponto atrás? Se não era correcto porque haveriam de sê-lo os outros dois?

Abraços

Cassima

Citação:

Rui Vieira
O Filho, O Verbo, e a Fé que a Ele respeita, se fez carne, se fez história, se fez nosso

Isso é declaração de fé.

Favor atentar para o que foi dito: somente os cristãos consideram que a encarnação do Verbo foi fato histórico. É óbvio que essa é uma afirmação de fé.

Paz e Bem.

Citação:

Epafras
A afirmação que o Pai Natal distribui presentes na noite de 24 de Dezembro é uma confissão de fé e não um relato histórico

O que vc escreveu não faz qualquer sentido. A não ser que esteja defendendo que contos de Natal são fatos históricos.

Caro Rui Vieira:

Você está um pouco confuso.

O seu principal argumento para impugnar a harmonia dos Evangelhos é facilmente demolido, até nem tem muito sentido:

Vejamos:

Em primeiro lugar a Páscoa (14 de Nissan), dia em que se sacrificavam os cordeiros, segundo os evangelhos caiu a uma quinta-feira, portanto segundo a sua teoria o grupo de judeus que nao entrou no pretório não precisava de atrasar um dia a Páscoa.

Em segundo lugar, mesmo que esse grupo tivesse celebrado a Páscoa um dia antes, ainda dá mais razão ao argumento de que a expressão de João "a preparação para a Páscoa" se refere ao "dia da preparação da semana da Páscoa", isto é, a sexta-feira da semana da Páscoa, e não a véspera do 14 de Nissan, uma vez que já não precisavam de se preocupar com a contaminação ritual visto que já tinham comido a ceia Pascal, e estavam em plena festa dos pães ázimos. Então porque estavam com medo de contaminar-se e não entraram no pretório? Porque nesse dia celebrava-se a festa dos pães ázimos que se seguia ao dia da Páscoa (14 de Nissan) e à ceia pascal, e assim não poderiam comer as ofertas dessa festa.


Veja se atina com a cronologia dos evangelhos.

Quinta-feira 14 de Nissan é a Páscoa, os cordeiros pascais são sacrificados.

15 de nissan, depois do pôr-do-sol de quinta-feira, já é considerado sexta-feira, dá-se a última ceia que é uma ceia pascal, o cordeiro pascal que foi morto de tarde é comido.

15 de Nissan ao amanhecer Jesus é preso e em seguida julgado e crucificado, é sexta-feira da semana da Páscoa, o dia da preparação da Páscoa que João refere.

15 DE Nissan ao fim do dia os Judeus tiraram o corpo de Jesus da cruz, e chega José de Arimateia e pede o corpo de Jesus a Pilatos, e puseram o corpo de Jesus no sepulcro porque no dia seguinte era sábado.

Substitua nos evangelhos a palavra "preparação" por "sexta-feira" e pode ser que se faça luz.

Como é que pode dizer que se quer ignorar textos como Jo, 19, 14 se a parte do texto que cita se versa precisamente sobre ele? É nesse texto que aparece a expressão "preparação da páscoa"

Leia novamente o artigo com atenção porque não parece que o tenha feito muito atentamente.



Editado 3 vezes. Última edição em 24/11/2011 16:10 por Epafras.