Em I Coríntios 15: 42-44, Paulo descreve as diferenças entre nosso corpo terrestre, presente e nosso corpo futuro, corpo ressurreto, que será como o de Cristo. Ele designa quatro contrastes essenciais entre o corpo terreno e o corpo ressurreto:

O corpo terreno é: mortal; impuro; fraco; natural

Mas o corpo ressurreto é: imortal; glorioso; poderoso; espiritual

O corpo terreno e o corpo ressureto é o mesmo corpo, mas transformado como a semente se transforma na planta.

Ora apenas o último contraste pode nos levar a pensar que Paulo não acreditava num corpo de ressurreição física. Mas o que ele quer dizer com as palavras traduzidas aqui como “natural/ espiritual”? A palavra traduzida “natural” (psychikos) literalmente significa “almado”. Ora, obviamente, Paulo não quer dizer que nosso corpo presente é feito de alma. Em vez disso, com esta palavra ele quer dizer “dominado por ou pertencente à natureza humana”. Semelhantemente, quando ele diz que o corpo ressurreto será “espiritual” (pneumatikos), ele não quer dizer “feito de espírito”. Em vez disso, ele quer dizer “dominado por ou orientado segundo o Espírito”. É semelhante o sentido da palavra “espiritual” como quando dizemos, por exemplo, que Billy Graham é uma pessoa espiritual. Na verdade, veja a maneira como Paulo usa estas mesmas palavras em I Coríntios 2:14:15:

"Ora, o "homem natural" ("anthropos psychikos") não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque para ele são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente. Mas o que é "espiritual" ("pneumatikos") discerne bem tudo, enquanto ele por ninguém é discernido".

Homem natural não significa “homem físico”, mas “homem orientado segundo a natureza humana”. Homem espiritual não significa “homem intangível, imaterial”, mas “homem orientado segundo o Espírito”. O contraste é o mesmo em I Coríntios 15. O corpo terreno, presente, será liberto de sua escravidão pela natureza pecadora humana e, por outro lado, será completamente cheio de poder e direcionado pelo Espírito de Deus.

A vasta maioria dos estudiosos contemporâneos de Paulo conclui, portanto, que Paulo acreditava num corpo ressurreto físico (que, portanto, implicou no túmulo vazio.

Quanto à I Coríntios 15:50:

No grego não está a expressão "homem terreno" mas “carne e sangue não poderá (n.b. verbo no singular) herdar o Reino de Deus”? isto não indica que o corpo ressurreto deve ser imaterial? Não, de modo nenhum. Praticamente todos os comentadores reconhecem que a expressão “carne e sangue” é uma típica expressão semítica que indica nossa frágil natureza humana. Em outra passagem Paulo usa a expressão significando “criaturas mortais” (Efésios 6:12) ou “criatura humana” (Gálatas 1:16). Portanto, a segunda metade do versículo completa a primeira: “nem o corruptível pode herdar a incorruptibilidade”. O corpo presente deve ser liberto de sua corruptibilidade - não de sua materialidade- a fim de estar pronto para o eterno domínio de Deus.

Carrier admite que o termo é uma expressão idiomática, mas insiste que a expressão não seria adequada se o corpo ressurreto ainda fosse de carne. Porém, pensar assim é não entender como as expressões e metáforas funcionam. Seu sentido não pode ser resumido aos significados literais de suas palavras constituintes. Analise: “está caindo um pé d’água!”. Seria um total mal-entendido tomar tal expressão implicando que deve haver literalmente um pé de água na rua. Desta forma, Paulo não está falando sobre carne e sangue físicos, mas sobre nossa natureza humana mortal.

Paz do Senhor Jesus


Durante muito tempo, os discípulos de Jesus afirmaram o credo dos apóstolos: “Creio na ressurreição da carne”. Esta confissão de fé na ressurreição “carnal”, ou física dos crentes é fundamentada na fé da ressurreição do corpo do Senhor.

Apesar disso é curioso que existam, em nossos dias, pessoas que se julgam de fato "cristãos ortodoxos", mas que não aceitam esta doutrina, ou tentam mudá-la. São pessoas que ensinam uma tal de "ressurreição espiritual". O próprio termo é uma contradição de palavras, afinal, se espírito não morre, como poderia ressuscitar? Resumindo, apesar de negarem a materialidade da ressurreição de Jesus, procuram reafirmar sua objetividade, ou seja, uma ressurreição espiritual, e, baseados nesta confissão, concluem que detém uma fé bíblica, e cristã.

A passagem de Corintios, citada acima pelo Camilo, é bastante lembrada, quando o assunto é tocado. Essas pessoas não entendem que "corpo espiritual" refere-se a um corpo dirigido pelo Espírito. Isso contrasta com o corpo que temos agora, que é tendente para as obras da carne.

Minha última postagem, foi baseada nos escritos daquele que é considerado hoje o um dos maiores "biblistas" no meio reformado, o Wayne Grudem. Eu concordo com a linha que ele desenvolve em sua obra "Teologia Sistemática", que disponho em minha "biblioteca" pessoal, pois é o que observo nas Escrituras, e também que se traduz naquilo ensinado não só pelos apóstolos de Jesus, mas tambem pelos chamados "pais da igreja".

Alguém prefere crer diferente? Que creia. Afinal vivemos época em que provavelmente em breve surgirão aqueles que ensinarão que a Ressurreição de Jesus foi uma mera simbologia, pois que de fato não aconteceu, mas que tem apenas uma mensagem oculta, de fundo, para o leitor mais "atencioso".

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 15/12/2011 16:07 por David_.

O Apóstolo Paulo denomina «espiritual» o corpo ressuscitado, imortal, glorioso e incorruptível, para distingui-lo dos nossos corpos mortais e corruptíveis (1 Cor. 15). No entanto, refere-se a um corpo real, material, e perceptível para os sentidos, diferente do corpo mortal, mas ao mesmo tempo relacionado com este como a planta e a semente (1 Cor. 15, 35, 50).

É um erro interpretar carne (sarx) como o material e espírito (pneuma) como o imaterial. Esta não é a antitese proposta. O que está em causa são duas dimensões da existência: uma puramente humana (a carne) e outra superior - espiritual -, sobrenatural e transcendente. É nesta esfera superior - espiritual- de existência que o corpo ressuscitado está.



Editado 1 vezes. Última edição em 15/12/2011 16:36 por Epafras.

Para ver uma ressurreição é preciso que algo que morreu volta à vida. Na teoria da ressurreição espiritual o que é que morre e volta a vida? Nada! Por isso não se pode falar de uma ressurreição (ou falar dela é publicidade enganosa). O corpo ressuscitado "espiritual" aparece após a morte não se sabe de onde de geração espontânea.

Para haver ressurreição não é necessário que o corpo morto esteja intacto. Por isso não é problema que se tenha decomposto e deixado de existir. Precisamente por ter deixado de existir é que precisa de ser ressuscitado. Se estivessemos a falar de uma reanimação é que talvez fosse preciso o corpo estar intacto, mas como estamos a falar de uma ressurreição não.

Todos os dias o nosso corpo sofre transformações físicas, o corpo de ontem não é igual ao de hoje nem o de hoje será igual ao de amanhã, no entanto o corpo desde a concepção até que morre é sempre o mesmo. Assim será o corpo ressuscitado: é o mesmo corpo que morreu mas transformado. A transformação corporal é algo que já acontece durante a nossa vida, sem nada de transcendente. A matéria que constitui o corpo é transitória mas a identidade do corpo é permanente. Daí que aqueles raciocínios dos canibais e dos peixinhos que comem homens é completamente irrelevante.



Editado 2 vezes. Última edição em 15/12/2011 16:33 por Epafras.

Já Ireneu de Lyon no século II defendia a ressurreição corporal de Jesus contra os gnósticos do seu tempo. Usa o facto de que acção do Senhor em oferecer elementos materiais é prova de que os nossos corpos hão-de ser redimidos, ressuscitando incorruptíveis.

"Ele reconheceu o cálice, que é uma parte da criação, como seu próprio sangue, do qual Ele humedece o nosso sangue: e o pão (também uma parte da criação) Ele o estabeleceu como seu próprio corpo, do qual Ele dá crescimento aos nossos corpos. Quando, portanto, o cálice misturado e o pão manufacturado recebe o Verbo de Deus, e se faz a Eucaristia do sangue e do corpo de Cristo, de cujas coisas a substância da nossa carne é nutrida e fortalecida, como podem afirmar que a carne é incapaz de receber o dom de Deus, que é vida eterna, se é nutrida do corpo e sangue do Senhor, e é um membro d`Ele?". (Contra as Heresias, 5.2, 2,3)

O argumento de Ireneu pode resumir-se como se segue: (1) Jesus não rejeitou tomar elementos materiais representando o seu próprio corpo e o seu próprio sangue, o que mostra que a matéria não é algo inferior e descartável; e (2) mesmo depois de consagrados os elementos eucarísticos, eles continuam a ser nutritivos para os nossos corpos; não se transformam em algo exclusivamente espiritual. De igual modo, a matéria é passível de receber de Deus o dom da incorruptibilidade.



Editado 1 vezes. Última edição em 15/12/2011 17:02 por Epafras.

Só quem interpreta ad hoc e selectivamente da Bíblia selecionando as passagens que parecem convenientes à sua ideia e negando ou ignorando tudo o resto, sem atender à unidade de significado do conjunto das Escrituras é que pode dizer que a ressurreição de Jesus foi espiritual e noutro corpo diferente do que morreu na cruz. Porque a coisa é tão clara que não deixa margem para dúvidas.

Para lá das passagens que já foram sendo colocadas neste tópico há ainda estas que são inequívocas. Diz a Escritura que o corpo de Jesus não viu a corrupção:

"Não permitirás que o teu santo veja a corrupção. Porque, na verdade, tendo Davi no seu tempo servido conforme a vontade de Deus, dormiu, foi posto junto de seus pais e viu a corrupção. Mas aquele a quem Deus ressuscitou nenhuma corrupção viu" (Actos 13:35-37)

"Sendo, pois, ele (Davi) profeta, e sabendo que Deus lhe havia prometido com juramento que faria sentar sobre o seu trono um dos seus descendentes, prevendo isto, Davi falou da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no Hades, nem a sua carne viu a corrupção" (Actos 2:30-31).

Jesus antes de morrer tinha dito aos Judeus, falando do templo do seu corpo: "Derribai este templo, e em três dias o levantarei" (João 2:19). Isto significa claramente que quando Jesus ressuscitou voltou a ter o mesmo corpo com que tinha morrido crucificado.

Como é que se pode então dizer que o achado das "ossadas" de Jesus não constituia um problema para a fé cristã? Não constituia um problema só mesmo para quem anda equivocado com a sua religão, mas para quem conhece as Escrituras e tem a minima noção do que é a doutrina cristã, isso significaria a falsidade da religião cristã.



Editado 2 vezes. Última edição em 15/12/2011 18:36 por Epafras.

mas se voce mesmo disse que a ressurreição não é uma reanimação.
Se a ressurreição não é uma reanimação, se não há problemas pelo fato de um corpo esta decomposto, então não precisa de existir uma ligação direta entre o corpo terreno e o espiritual.

o ser ressuscitado tem um corpo, mas como a ressurreição não é uma reanimação então não precisa de existir uma ligação direta entre o cadáver terreno e o corpo ressuscitado. Daí ser compatível a coexistência do cadáver terreno e do corpo espiritual/ressuscitado.

reduzir corpo espiritual a corpo dirigido pelo espirito é contrário ao que é dito na passagem que citei, amputa gravemente o sentido dessa passagem.

Se o nosso corpo mortal onde habita o pecado não ressuscitasse fisicamente mas fosse substituído por outro espiritual e imaterial não se poderia dizer que Cristo nos redimiu e salvou completamente, nem que tragada será a morte na vitória. Porque a morte teria saido vencedora sobre o corpo que se perderia para sempre.

Mas a vitória está em que recuperaremos pela ressurreição o nosso corpo redimido do pecado que nele habita e que o faz morrer, livre da natureza pecaminosa, e portanto imortal e glorioso.

Claro que é preciso existir uma relação direta entre o cadáver terreno e o corpo ressuscitado caso contrário não há ressurreição. Semeia-se o cadáver corruptível ressuscita incorruptível, semeia-se mortal ressuscita imortal. A relação que há entre o cadáver terreno e o corpo ressuscitado é a mesma que há entre o seu corpo actual e o de quando tinha 5 anos. É o mesmo mas transformado.

Agora se não há relação direta é que não é preciso haver ressurreição. Para que se fala em ressurreição?

E é justamente essa relação que deixa de existir segundo a sua abordagem do conceito de ressurreição, uma vez que o corpo deixa de existir, deixa de ser.

Se deixa de existir, não há relação com o inexistente.
Se "ressurreição" significa surgir um corpo, que não existia mais, então não se trata de ressurreição, mas de um acto de criação direta de um novo ente, diferente do ente que deixu de o ser (o corpo morto)

Para haver relação, é necessário encarar a ressurreição como metamorfose da pessoa, transformação do seu corpo, posto que o que fica nem sequer deve ser considerado mais corpo de coisa alguma - se trata de restos, vestigios.

Citação:

Epafras
Usa o facto de que acção do Senhor em oferecer elementos materiais é prova de que os nossos corpos hão-de ser redimidos, ressuscitando incorruptíveis.
"Ele reconheceu o cálice, que é uma parte da criação, como seu próprio sangue, do qual Ele humedece o nosso sangue: e o pão (também uma parte da criação) Ele o estabeleceu como seu próprio corpo, do qual Ele dá crescimento aos nossos corpos. Quando, portanto, o cálice misturado e o pão manufacturado recebe o Verbo de Deus, e se faz a Eucaristia do sangue e do corpo de Cristo, de cujas coisas a substância da nossa carne é nutrida e fortalecida, como podem afirmar que a carne é incapaz de receber o dom de Deus, que é vida eterna, se é nutrida do corpo e sangue do Senhor, e é um membro d`Ele?". (Contra as Heresias, 5.2, 2,3)

Não.
Irineu não está a tratar da ressurreição dos nossos corpos.
Está a tratar de duas coisas, uma das quais voce recusa:
1 - verdadeira presença de Cristo nas espécies do pão e vinho.
2 - capacidade do homem para receber esse corpo e sangue.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Mas ainda acerca do texto de I Cor 15, amplamente citado, vale a pena salientar que Paulo insiste muito mais na descontinuidade do que na continuidade.

Veja-se o que ele diz em I Cor 15,37-38: "E o que semias não é o corpo da futura planta, mas um simples grão (...). A seguir, Deus lhe dá corpo como quer".

Deus dá corpo, tal como foi dando corpo ao longo da existencia da pessoa. Desta sorte o corpo final e definitivo, na unidade da mesma pessoa, e na sequencia e continuidade do corpo mortal.

Ressurreição NÃO É criação.
Se não é criação, não se trata de fazer surgir, fazer ser, algo que não existe.

Se assim é, então, para haver alguma relação entre o corpo ressuscitado e o que desapareceu na morte, teria que se admitir um terceiro elemento: a alma.
E, neste caso, a relação não seria "entre corpos", mas entre uma alma que acaba tendo DOIS corpos, uma vez que o mortal não existe mais.

Nesta perspectiva, que parece ser a da turma protestante, aí sim, a matéria é de facto descartável, sem valor.

Mas, felizmente que não é nada disso que é afirmado na teologia católica.

Quero ainda comentar a paródia do corpo glorioso, espiritual, que é ao mesmo tempo físico.
A interpretação dada pelo autor citado pelo Epafras é de todo ambigua.
Ao inverso do que diz este autor, não resulta evidente que Paulo concebesse a ressurreição como física. Isto até se pode verificar na nota da Biblia de Jerusalém acerca do texto de I Cor 15,37-38, onde se destaca o contraste que Paulo pretende fazer diante daqueles que tomavam o texto de Ezequiel 37,1-10 de modo literal.

Mas a ressurreição é física sim. Como? A ressurreição é a transformação da natureza física em espiritual. Evidente então.
Não ser capaz de distinguir entre o evento da ressurreição mesma, e a vida de ressurreição como tal, é muita ingenuidade. Se há ressurreição, é evidente que há transormação. Prara haver transformasção, é necessário que haja o fsico a transformar.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 16/12/2011 14:05 por Rui Vieira.

É curioso que a vossa concepção de ressurreição espiritual e imaterial é incompatível com a doutrina da transubstanciação que professam.

Ora. a transubstanciação supõe uma transformação física e material do pão e vinho no corpo e sangue de Jesus ressuscitado que por sua vez passa a estar presente não espiritualmente mas física e materialmente nas aparências dos elementos consagrados.

Enfim, o vosso sistema doutrinal é um mar de contradições.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/12/2011 20:48 por Epafras.

Se passa a ocorrer a presença física nas espécies do pão e do vinho é porque, e à semelhança do ressuscitado, Cristo possui a faculdade de se materializar, ou não se materializar.

Não há contradição nenhuma.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Ah Cristo materializa-se em pão e vinho! Fantástico então! Pensei que essa opção estivesse excluída à partida de tão absurda que é. lol

Portanto, o corpo de Cristo ressuscitado deve estar sempre em regeneração atendendo às milhões de vezes que já foi materialmente comido na eucaristia.

Se Cristo se materializasse em pão, não se tratava de transubstanciação. Já que quer parecer saber tanto de doutrina católica, deveria saber que na Eucaristia, não é Cristo que se torna pão e vinho, mas o inverso.

Acerca dessa sua tese da regeneração, vale a pena salientar que também nas Suas aparições pós-pascais, e pela sua linha de racicinio, também teve que se regenerar várias vezes, para entar em casas de portas fechadas, bem como para se tornar irreconhecivel aos seus...

No fundo, o absurdo é que voce quer dizer algo do tipo: o Corpo do Ressuscitado é físico, apesar de nada nesse corpo possuir caracteristicas de físico, excepto em certos momentos. É físico quando surge como físico nas Suas apariões, e é fisico quando possui caracteristicas que não pertencem ao físico. Ou seja, é sempre físico porque o Epafras acha que é sempre físico, apesar dos sinais em contrário.
Absurdo.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Mas quem disse que Cristo se materializava foi o Rui, não fui eu!

A matéria da hóstia consagrada é o corpo e sangue de Cristo, logo o corpo de Cristo na hóstia consagrada tem materialidade enquanto na realidade é imaterial. Depois como é que se pode comer um corpo imaterial e espiritual? E o pão e o vinho transformam-se no corpo e sangue de Jesus. Não se conhece nenhum corpo e sangue imaterial, como é que será corpo e sangue imaterial?
O Rui acredita que o sacerdote tem o poder de transformar a hóstia no corpo e sangue de Cristo que passa a ser material, porque a matéria da hóstia na verdade é o corpo de Cristo, o pão já não existe, mas não acredita que Cristo possa ressuscitar com um corpo físico e material. Grande confusão!

O facto de Cristo ter atravessado paredes parece que o perturba. O corpo de cristo não sofreu um arranhão nem foi consumido ao atravessar paredes de modo que nao precisava de se regenerar por causa disso.
O facto de conseguir atravessar paredes é um sinal do poderio que tem o corpo glorioso incorruptível e imortal. Qual é mais fácil atravessar paredes ou ser imortal?

Além disso nem sequer é uma impossibilidade física um corpo atravessar paredes. Segundo a física quântica é teoricamente possivel um corpo atrevessar paredes mesmo com este corpo que agora temos. Nós hoje só não atrevassamos paredes porque não dispomos da tecnologia necessária para isso. E existe matéria que atravessa matéria (Ex. neutrinos e outras particulas elementares alfa gama). De maneira que a característica de atravessar paredes pode perfeitamente pertencer ao corpo físico.

Em lado nenhum se diz que Cristo ressuscitado era irreconhecível aos seus.

Citação:

Epafras
Além disso nem sequer é uma impossibilidade física um corpo atravessar paredes. Segundo a física quântica é teoricamente possivel um corpo atrevessar paredes mesmo com este corpo que agora temos. Nós hoje só não atrevassamos paredes porque não dispomos da tecnologia necessária para isso. E existe matéria que atravessa matéria (Ex. neutrinos e outras particulas elementares alfa gama). De maneira que a característica de atravessar paredes pode perfeitamente pertencer ao corpo físico.

Pensei que já tinha visto tudo, e eis que surge agora a teoria do Cristo radioativo.

PS: e os discípulos de Emaús estavam com amnésia...

Boas festas atrasadas. Peço desculpa pela demora na resposta, mas, dada a ocasião natalicia, não tive oportunidade.

Citação:

Mas quem disse que Cristo se materializava foi o Rui, não fui eu!

Sim, que se materilizava, isto é, que ser tornava tangivel, embora oculto sob as espécies de pão e vinho. O que não foi dito é que Cristo de tornava pão e vinho.

Citação:

A matéria da hóstia consagrada é o corpo e sangue de Cristo, logo o corpo de Cristo na hóstia consagrada tem materialidade enquanto na realidade é imaterial. Depois como é que se pode comer um corpo imaterial e espiritual? E o pão e o vinho transformam-se no corpo e sangue de Jesus. Não se conhece nenhum corpo e sangue imaterial, como é que será corpo e sangue imaterial?
O Rui acredita que o sacerdote tem o poder de transformar a hóstia no corpo e sangue de Cristo que passa a ser material, porque a matéria da hóstia na verdade é o corpo de Cristo, o pão já não existe, mas não acredita que Cristo possa ressuscitar com um corpo físico e material. Grande confusão!

A confusão é somente sua, uma vez que considera ser impossivel o espiritual assumir forma e natureza física.
O Ressuscitado tem a mesma faculdade de assumir um corpo e forma física, isto é, se materializar, na mesma medida em que teve a possibilidade de Encarnar. E a encarnação não foi uma regeneração. Essa expressão é inadequada.

Citação:

O facto de Cristo ter atravessado paredes parece que o perturba. O corpo de cristo não sofreu um arranhão nem foi consumido ao atravessar paredes de modo que nao precisava de se regenerar por causa disso.
O facto de conseguir atravessar paredes é um sinal do poderio que tem o corpo glorioso incorruptível e imortal. Qual é mais fácil atravessar paredes ou ser imortal?

Além disso nem sequer é uma impossibilidade física um corpo atravessar paredes. Segundo a física quântica é teoricamente possivel um corpo atrevessar paredes mesmo com este corpo que agora temos. Nós hoje só não atrevassamos paredes porque não dispomos da tecnologia necessária para isso. E existe matéria que atravessa matéria (Ex. neutrinos e outras particulas elementares alfa gama). De maneira que a característica de atravessar paredes pode perfeitamente pertencer ao corpo físico.

Em poucas palavras, Firefox disse o essencial, assumindo o sofisma do argumento como ponto em que a sua teses se enrola.

Se lermos o seu argumento numa outra otica, então é licito afirmar que, uma vez na posse dessa tecnologia, poderiamos ter um corpo glorioso em virtude tecnológica....
Assim, e na boa linha davidiana, Cristo era tecnologicamente, medicinalmente e cientificamente "muito há frente".

O seu argumento é falso, ilícito, pois apresenta como paradigma duas realidades não-equivalentes: o caracter sobrenatural das aparições de Cristo e o carácter científico (portanto da área do natural), da faculdade científica de passar pelas paredes.

Essa sua insistencia do corpo do Ressuscitado como físico lembra a sanha adventista, que defende essa carcateristica fisica-espacial em Cristo, para defender que este, em 1844, no Templo Celestial, passou do Santo para o Santo dos Santos, para proceder ao juizo investigativo.

A sua defesa de um corpo físico na Pessoa do Ressuscitado conduz a aporias que voce não sabe resolver. Quando ocorrem aporias, convém ver se estas se ultrapassam, ou não. Se não se ultrapassam, deve-se abandonar a tese que conduz a essas aporias.

Para além da violação do Principio de contradição, que diz que uma coisa não pode ser e não ser ao mesmo tempo e sob o mesmo aspecto, há uma aporia fundamental, que torna impossivel esse seu discurso.
Gostaria de chamar agora a teologia filosófica a prestar o seu contributo nesta questão.

O Ser Necessário é o Esse Ipsum Subsistens, o Ser Subsistente por Si Mesmo.
Qu significa isto? O Ser Necessário possui a plenitude do Ser, tudo-de-ser, e nada de não-ser, ou privação.

Se voce conhecesse os autores gregos, sobretudo Parménides e Aristóteles, isto era fácil de entender.
Porque é que Parménides negava o devir e a contingencia à realidade? Porque, de facto o não-ser é inconcebivel. O ser não pode não ser. O que um ser é num momento é não-ser em relação ao que será depois. Divisivel em partes, uma parte é não-ser o que é a outra parte, e vive-versa.
Foi necessário esperar por Aristóteles para ele nos introduzir nas categorias do ser e nos libertar desta questão.

Em Deus não há partes a dividir, ainda que se tratasse de uma divisão infinita. O que seria uma parte, senão não-ser a outra? Deus é esseidade pura, absoluta, e simples. O não-ser não se concebe em Deus. É impredicável. Possuir o ser e ao mesmo tempo o não-ser é proprio e exclusivo das criaturas, em sua finitude.

Se Cristo ressuscitado possui, de modo imanente, um corpo físico, então este tem dimensões, dentro das quais uma parte é não-ser a outra parte.
Se tem corpo físico, então é sujeito de tempo, de modo que, e na linha de Aristóteles, muda o "quando" do ser.
Se tem corpo físico, então não possui a "pléroma", a plenitude do Ser.

Em Deus, absoluta Unidade, não há distenção - há O Ser, em modo intensivo, perene.

Daqui resulta evidente que não se pode predicar o físico na imanencia de Deus - é contraditório, e leva a firma que Deus É, e não é ao mesmo tempo, e sob o mesmo aspecto.

PS - Quando me citar, esforce-se por me citar, e não por se citar a si mesmo, colocando em minha boca o que eu não disse. E já que estamos em tempo de Natal, apesar de voce me ter dito uma vez que eu não era seu irmão, desejo-lhe boas festas, se as fizer.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Em primeiro lugar eu não o citei mal, você é que me citou mal a mim. Eu nunca disse que Cristo se tornava pão e vinho mas que Cristo se materializava em pão e vinho segundo as suas palavras em que diz que a presença física de Cristo nas espécies do pão e do vinho decorre da faculdade de se materializar ou não se materializar.

Ora, a mnha conclusão das suas palavras é perfeitamente legítima uma vez que das suas palavras depreende-se como consequência lógica que Cristo se materializa no pão e no vinho, uma vez que a matéria do pão e do vinho é a única presente. Se há uma materialização só pode ser na matéria do pão e do vinho. Isto não é o mesmo que dizer que Cristo se torna pão e vinho, porque a matéria é considerada parte das aparências e não a substância dos elementos consagrados.

Depois põe na minha boca coisas que eu não disse: Nunca disse que era impossível o espiritual assumir forma e natureza física.

O que digo é que Cristo ressuscitado não era um espírito e que se materializava em algumas ocasiões. Fala-me nos adventistas do sétimo dia e eu digo-lhe que a sua doutrina é muito parecida com a doutrina das Testemunhas de Jeová que tem uma origem comum com os adventistas do sétimo dia. Nesta matéria elas também dizem que Cristo ressuscitou em espírito e que se materializava e que o corpo de Cristo que morreu na Cruz Deus o fez desaparecer.

Depois Cristo ao encarnar não se materializou nem assumiu um corpo. Na encarnação Cristo assumiu uma nova natureza: a natureza humana, E o corpo físico é uma característica dessa natureza humana. Natureza humana essa que Cristo teria perdido se tivesse ressuscitado espiritualmente sem o seu corpo humano,


O Firefox não disse nada de essencial, simplesmente fez uma caricatura do que eu disse e deturpou o meu argumento. Não é forma séria de discutir seja o que for. Mas você aproveitou a boleia. O que eu disse foi uma resposta ao seu argumento de que por Cristo aparentemente ter atravessado paredes isso prova que era um espírito, coisa que de resto foi explicitamente desmentida pelo próprio Cristo, Eu quis argumentar que não é preciso ser um espírito para atravessar paredes. E que teoricamente até nem é uma impossibilidade física como você parecia supor.

Portanto o Rui é que tem que se esforçar por me citar direito e não pôr na minha boca o que eu não disse. O que é que o facto de eu ser seu irmão ou deixar de ser tem a ver com o desejar boas festas? Só deseja boas festas a quem considera seu irmão? Ou só deseja o bem a quem considera seu irmão?

Fique lá com o Aristóteles e os gregos que eu fico com Jesus e os apóstolos.



Editado 4 vezes. Última edição em 26/12/2011 19:40 por Epafras.

Graça e Paz a todos



"Jesus já existia, antes da encarnação."

Acredito que essa afirmação acima é consensual. Todos acreditam nela!

Apesar dessa afirmação, ou seja, de Jesus existir antes de encarnar, Ele podia assumir FORMA HUMANA. Alguns estudiosos dizem que foi Jesus, que esteve com Abraão, antes de Sodoma e Gomorra serem destruídas e também em várias outras "aparições" vétero testamentárias.

Genesis 18:2-4
2 E levantou os seus olhos, e olhou, e eis três homens em pé junto a ele. E vendo-os, correu da porta da tenda ao seu encontro e inclinou-se à terra,
3 E disse: Meu Senhor, se agora tenho achado graça aos teus olhos, rogo-te que não passes de teu servo.
4 Que se traga já um pouco de água, e lavai os vossos pés, e recostai-vos debaixo desta árvore;
5 E trarei um bocado de pão, para que esforceis o vosso coração; depois passareis adiante, porquanto por isso chegastes até vosso servo. E disseram: Assim faze como disseste.16 E levantaram-se aqueles homens dali, e olharam para o lado de Sodoma; e Abraão ia com eles, acompanhando-os.
17 E disse o Senhor: Ocultarei eu a Abraão o que faço,

Um dos tres era "o Senhor"! Dos três, apenas dois desceram a Sodoma, e o Senhor teria "ficado" a falar com Abraão!

A grande questão é: Dizer que JEsus "ressuscitou espírito", como muitos aqui afirmam, é afirmar que Ele APENAS VOLTOU a esse estado, de antes da encarnação. Isso parece-me mais a negação da RESSURREIÇÃO. Afinal, essa "doutrina" do Rui, apenas faz Jesus voltar aquilo que ELe já era, antes de encarnar!

Isso, em outras palavras, é negar a doutrina bíblica da RESSURREIÇÃO DA CARNE, e afirmar enfaticamente, que o JEsus ressurreto não é HOMEM, apenas o era, antes da crucificação!


EM Cristo

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 9 vezes. Última edição em 26/12/2011 20:07 por David_.