Epafras,

Não concordo de modo algum com a tua análise.

O único elemento que eu apresentei baseado na fé é o acreditar na Ressurreição.

A minha razão - e não a minha fé - diz-me que para um corpo ressuscitado os ossos não são necessários; ossos são matéria e esta é naturalmente sujeita a decomposição.

Igualmente é a minha razão a considerar que não faz sentido um elemento material, no sentido que indiquei, sujeito a decomposição, na ressurreição.

E o que eu referi por último quanto ao local: no caso do corpo ressuscitado ser material a minha razão diz que necessitaria de um local também material para estar. Neste caso o Céu seria um local físico, material, dentro do espaço e do tempo.
Isto é o que a minha razão me diz, não a minha fé...

João (JMA)

Citação:

Epafras
O que é que o fazia deixar de crer na ressurreição? Existe alguma coisa que possa refutar a sua crença na ressurreição?

A única coisa que poderia refutar a minha crença na ressurreição seria a minha razão considerá-la impossível, o que não acontece.

Considero a situação plenamente possível e compreendo a sua existência e mesmo os seus reflexos no mundo físico, como o ser visto, etc.

Considero ainda como históricos diversos episódios como o do sepulcro vazio, da "incredulidade" dos apóstolos a acorrerem ao sepulcro para verificar o desaparecimento, etc, que corroboram a "possibilidade" do evento ressurreição.

Aquilo que não me parece razoável, do ponto de visto da minha razão, é o corpo ressuscitado ter ossos e outros elementos materiais sujeitos a uma decomposição.

Ou seja, a natureza do corpo ressuscitado ao não estar sujeita à morte terá, no meu modesto entender, de ter caracteristicas diferentes da matéria tal como a conhecemos.

Espero ter explicado um pouco melhor a minha posição.

João (JMA)

Em primeiro lugar a argumentação que apresentou é uma petição de princípio, um raciocínio circular. Ora vejamos

Parte das premissas que:

1) Um corpo ressuscitado não necessita de ossos,
2) o corpo ressuscitado não tem um elemnto material
3) Um corpo ressuscitado material precisa de um lugar físico e que o Céu não é um lugar físico material

Logo

a ressurreição não é física porque

1) Um corpo ressuscitado não necessita de ossos,
2) O corpo ressuscitado não tem um elemnto material.
3) Um corpo ressuscitado material precisa de um lugar físico e que o Céu não é um lugar físico material.

Dá por adquirido à partida que a ressurreição não é física que é justamente o que se discute. O que é uma forte evidência que a sua posição é fideista

Depois as suas premissas não são deduzidas pela razão. São pontos de que parte à priori que aceita como verdadeiros por fé.

Depois diz que a única coisa que pode refutar a sua crença na ressurreição é a sua razão considerá-la impossível. Ora, segundo o que disse, a sua razão considera impossível a ressurreição física e que o corpo ressuscitado tenha elementos materiais, então se se comprovar que a ressurreição foi física e o corpo tinha ossos deixa de acreditar na ressurreição, certo? :)



Editado 2 vezes. Última edição em 30/12/2011 15:12 por Epafras.

Já agora só mais uma pergunta.

Já que considera como histórico o episódio do sepulcro vazio,

O que é que acha que aconteceu ao corpo físico de Jesus que foi posto no sepulcro? Que explicação dá para o seu desaparecimento?

Tomé precisava de ver para crer, você precisa de ver para descrer haha. Tou a brincar.

Citação:

JMA
Aquilo que não me parece razoável, do ponto de visto da minha razão, é o corpo ressuscitado ter ossos e outros elementos materiais sujeitos a uma decomposição.
Ou seja, a natureza do corpo ressuscitado ao não estar sujeita à morte terá, no meu modesto entender, de ter caracteristicas diferentes da matéria tal como a conhecemos.

Aqui devo reconhecer que tenta dar uma justificação racional para a premissa de que o corpo ressuscitado não pode ter elementos materiais. Mas esta justificação facilmente se demonstra improcedente.

A mortalidade não está vinculada com o facto de a matéria que constitui o corpo estar sujeita a decomposição! Uma coisa não tem nada a ver coma outra!

A mortalidade do corpo não se deve a ser constituído de matéria sujeita a decomposição, De facto, a matéria do nosso corpo só entra em decomposição a partir do momento que o corpo morre. Enquanto vivemos não se decompõe!

A mortalidade do corpo está vinculada com o facto de o corpo ser mortal, ou seja, morre naturalmente. Mas em teoria (se conseguíssemos bloquear o processo de envelhecimento celular e depois não apanhar nenhuma doença mortal nem ter um acidente mortal) podiamos ser imortais (mas não ter um corpo imortal) com este corpo material que se decompõe após a morte.

Isto para dizer, portanto, que o que tem que ser diferente são as características do corpo, não as características da matéria.

O corpo ressuscitado para ser imortal tem de ter uma configuração material diferente mas não necessariamente uma matéria diferente.

E se é pelas características da matéria tal como a conhecemos então é perfeitamente compatível com o corpo imortal. Visto que ela é: eterna. Não se perde, não se cria, apenas se transforma.

Epafras e a Filosofia na 3ª Pessoa do Singular.


"A mortalidade do corpo está vinculada com o facto de o corpo ser mortal."

Ou como diria a grande filósofa Lili Caneças: "Estar vivo é o contrário de estar morto."



"podiamos ser imortais (mas não ter um corpo imortal)".

Há quem se contradiga de mensagem em mensagem. Fazê-lo numa mesma frase é um dom de que poucos se podem gabar. Só mesmo, talvez, Jonas que era profeta e não queria profetizar, compadecia-se de um arbusto e indignava-se por Deus não destruir uma cidade e enquanto estava na barriga da baleia rezou para que Deus salvasse a sua alma do sepulcro mas curiosamente não o seu corpo, contradições...



"se conseguíssemos bloquear o processo de envelhecimento celular..."

Mas conseguimos, há muito que o conseguimos ocorre até de forma natural, chama-se cancro, e as pessoas morrem disso tirando o caso de Henrietta Lacks que foi imortalizada à sua conta.




"E se é pelas características da matéria tal como a conhecemos então é perfeitamente compatível com o corpo imortal. Visto que ela é: eterna. Não se perde, não se cria, apenas se transforma."

"Ao ler isto Fabiola Gianotti responsável pela experiência Atlas do CERN deu uma gargalhada alucinada enquanto fazia explodir dois protões numa torrente de luz."

Uma mensagem de outra dimensão

"A mortalidade do corpo está vinculada com o facto de oc orpo ser mortal, isto é, morre naturalmente."

O que é que isto significa? Que a mortalidade relaciona-se com a forma como está organizada naturalmente a matéria do corpo e não com as carateristicas da matéria como se argumentava.

Em que é que isto se assemelha com a expressão "estar vivo é o contrário de estar morto"? Mistérios doutra dimensão

"podiamos ser imortais (mas não ter um corpo imortal)".

Se se conseguir viver para sempre com um corpo mortal pode-se ser imortal sem ter um corpo imortal. Onde está a contradição? E o caso de Hennierra Lacks que refere a seguir é prova disso. Se todas as células sãs do seu corpo se comportassem como as tumorais no que se refere a não envelhecerem ela podia viver para sempre sem ter um corpo imortal. No entanto se se metesse debaixo de um comboio ia morrer. Onde está a contradição? Só na dimensão7.

Citação:

dimensão7
se conseguíssemos bloquear o processo de envelhecimento celular..."
Mas conseguimos, há muito que o conseguimos ocorre até de forma natural, chama-se cancro, e as pessoas morrem disso tirando o caso de Henrietta Lacks que foi imortalizada à sua conta.

Ai já conseguimos? Então porque é que as pessoas continuam a envelhecer?. Deve ser um segredo bem guardado noutra dimensão. Talvez na dimensão7?

Como é obvio refiro-me ao processo de envelhecimento celular de células sãs, uma vez que as celulas defeituosas-tumorais convém que envelheçam e morram. E justamente o processo de envelhecimento das células sãs está relacionado com o aparecimento de células tumorais. Se conseguíssemos bloquear o processo de envelhecimento celular certamente haveria menos cancros.

Além disso, as pessoas morrem não porque as células tumorais sejam "imortais" mas porque se multiplicam anormalmente.

Citação:

dimensão7
"E se é pelas características da matéria tal como a conhecemos então é perfeitamente compatível com o corpo imortal. Visto que ela é: eterna. Não se perde, não se cria, apenas se transforma."
"Ao ler isto Fabiola Gianotti responsável pela experiência Atlas do CERN deu uma gargalhada alucinada enquanto fazia explodir dois protões numa torrente de luz."

O que vale é que a Fabiola Gianotti não é da sua dimensão. Porque só na sua dimensão é que a matéria e a energia se podem produzir e destruir. Quando dois protões explodem e dão uma torrente de luz nada se cria ou se perde. Não ocorre alguma perda de massa ou energia, apenas a transformação da energia e da massa dos protões em fotões com igual quantidade de massa e energia, segundo os conceitos físicos de conservação de massa e energia.



Editado 2 vezes. Última edição em 31/12/2011 16:49 por Epafras.

O próximo e último peeling da Lili Caneças vai ser feito pelo dimensão7.

Alguns exemplos de como se pode ser imortal sem ter um corpo, ou um organismo para se entender melhor, imortal:

Turritopsis nutricula, uma água-viva, que depois de se tornar um adulto sexualmente maduro, pode se transformar de novo na fase imatura (fase de pólipo), utilizando o processo de conversão de células de transdiferenciação[4]

Turritopsis Nutricula repete este ciclo, o que significa que ela pode ter uma vida útil indefinida.[14] Sua adaptação imortal permitiu que ela se espalhasse a partir do seu habitate original no Caribe, para "todo o mundo".[5]

Sebates aleutianus-um peixe do pacifico conhecido como rockfish

Bactérias (como uma colônia) - As bactérias se reproduzem através de divisão celular. Uma bactéria-mãe divide-se em duas células filhas idênticas. Estas células-filhas, em seguida, dividir-se no meio. Esse processo se repete, tornando a colônia de bactérias essencialmente imortal.

Pesquisas recentes, no entanto, sugerem que mesmo uma colônia de bactérias podem eventualmente morrer, podendo cada nova geração ser um pouco menor, mais fraca e com mais chances de morrer do que a anterior.[15]

Hydra pode ser considerado biologicamente imortal como elas não são submetidas a senescência ou envelhecimento,graças a um sistema de autoregeneração muito eficaz.

Bristlecone Pines Especula-se que é potencialmente imortal; o espécime vivo mais velho conhecido tem mais de 4800 anos.

[pt.wikipedia.org]

Claro que isto só é válido para a nossa dimensão, Na dimensão7 isto não é possível.

Admitimos que tudo se transforma. Na sequência da nova antropologia fundada por Jesus Cristo, ele mesmo fracção, partilha e inovação, vem a ressurreição, aquela transformação em ordem a um tempo novo, talvez um não tempo, numa dimensão a que só a fé tem acesso. Os escritos bíblicos são escritos de fé e esta é aquela força do sentido que nos permite transformar a realidade e alcançar o hiperconcreto invisível.
Cristo Jesus, guia seguro para os nossos passos, ressuscitou... Aleluia!

*=?.0



Editado 2 vezes. Última edição em 02/01/2012 12:00 por Albino O M Soares.

Boa tarde.

Citação:

É compreensível que Parménides lhe faça muita falta.
Sabe porquê?

porque você é racionalista (às vezes)

Errado. Eu não sou racionalista às vezes; sou racionalista sempre.
Sabe porquê? Porque a razão humana acompanha sempre a fé, nunca a abandonando.

Na verdade, a sua visão da relaçã entre fé e razão é extrincecista, antagónica.
É por isso, e só por isso, que voce pode dizer:

Citação:

Acredita na omnipotência e independência da razão humana em deterimento da supremacia da revelação divina como está expressa nas Escrituras.

Mas isto fica mais patente se se apreciar o que voce diz em seguida:

Citação:

Na verdade, quem contrapõe a razão com a Escritura é você, quando chama à fundamentação escritural teologia "irracional".

Estamos a ver quem é que afinal contrapõe razão e Escritura. Basta comparar as duas citações feitas.
Quando voce apela para a Escritura, enquanto instancia suprema, e suprema em relação à razão, outra coisa não está a afirmar que não seja que a revelação, dada a sua supremacia, pode muito bem ser irracional, que não faz mal nenhum.

Só que a coisa se complica, quando nos recordamos que voce apela para uma instancia que voce não é capaz de fundamentar, enquanto saber de carácter universal.
Voce é incapaz de fundamentar a revelação mesma, pois é incapaz de fundamentar o canon. A sua tese final acerca desta questão foi a tese exótica do "canon falivel de livros infaliveis". Lembra-se?

Arranjar argumentos racionais dentro de um dado sistema, não faz com que voce deixe de ser fideista. Se voce é incapaz de fundamentar o sistema em si, o fideismo é de base.

Mas viver e pensar a partir de um sistema auto-justificado, para além de ser fideismo, é sectarismo.

Mas se voce pensa a partir de um sistema que voce não justifica, como é que voce pode apelar para a autoridade da Escritura?
É que, para além de falhar a fundamentação do canon, falha também quando parte do pressuposto da interpretação do mesmo.

Ou seja, aquela supremacia da revelação para a qual voce apela, não passa de uma leitura subjetiva da Escritura que, não podendo, ou não querendo voce fundamentar como saber de carácter universal, não possui qualidade de autoridade como tal.
Vale a pena citar-me, acerca desta questão, embora noutro contexto:

Citação:

Rui
dois evangélicos, que lêem os dois a Biblia a seu modo, de modo livre, verem nela infalibilidade, que resulta em duas infalibilidades diferentes, uma vez que os dois não se entendem, nem se podem entender, porque cada um lê e vê no texto o que quer, do modo que quer, e da forma que mais satisfaz o ideal prévio de cada um.
Veja à sua volta: cada uma das igrejas protestantes reclama para si a interpretação autêntica; dentro destas, surge diáriamente um "iluminado" que discorda da interpretação geral, e funda outra igreja, e assim ad infinitum.
E ainda tem o descaramento de, noutro tópico, afirmar que o ES inspira o leitor a interpretar a Biblia. se assim é, então o Espírito mente, porque há interpretações irredutiveis uma à outra. Não podem ser as duas verdadeiras. Os factos desmentem e desmontam essa sua tese ridicula.

[www.paroquias.org]

Avancemos um pouco mais.

Citação:

A razão serve para analisar e compreender os dados e proposições da revelação. Ou acha que a leitura e exegese das Escrituras é uma atividade irracional?

A exegese não é uma actividade irracional, desde que não desemboque em afirmações que violem os Principios Primeiros, como seja, no contesto da nossa discussão, o Principio Fundamental do Ser Necessário que, sendo Esseidade Pura, Actualidade Pura, não comporta em Si, ao nível da imanencia, a contingencia dos entes, coisa, aliás, que voce não foi capaz nem de comentar, nem de tentar refutar, justamente porque o Parménides não lhe faz falta.

Se voce tivesse entendido o argumento, não viria com a conversa da eternidade dos entes, da matéria. Não se trata de fenomenologia, mas de ontologia. Mas acerca destas suas tese, irei comentá-las daqui a pouco.

Mas ainda acerca dessa sua apelação para a Escritura, é de salientar que dela não resulta uma imanencia material no Ressuscitado.
Voce só pode concluir isso partindo do seu pressuposto.
O pior é que voce conclui, mas tratar de resolver as aporias, não sabe resolver.
Conclusã disto? Quer apresentar uma fé que, mais do que superar a razão, a viola mesmo.

Adiante.

Citação:

Dois exemplos de fideísmo:
Acreditar que a hóstia consagrada se transubstancia no corpo e sangue de Jesus

A aceitação acrítica de dogmas proclamados ex cathedra

Isto é ignorancia sua.
Se voce lesse teologia dogmática, não dizia isto.

Citação:

Além disso, os arrazoados filosóficos em geral e os seus em particular não dão nenhuma garantia de verdade ao contrário das Escrituras que contêm segura a certissimamente a verdade de Deus. Daí a vantagem epistémica :) que tem quem fundamenta a sua doutrina pela Escritura, a única regra infalível, sobre quem a fundamenta com arrazoados falíveis de filosofia humana.

Lá está o que comentei acima.
A pretensa fundamentação de um sistema de pensamento numa realidade que não é capaz de fundamentar.
É que, para fundamentar o canon, tem que admitir o discernimento infalivel do mesmo. Mas um discernimento infalivel so é feito por sujeito infalivel: a Igreja.
Se ela não é infalivel, logo o seu discernimento também não. Se o seu discernimento é falivel, o canon discernido também é falivel.
Para além de não permitir atingr uma validade universal epistémica, é um erro crasso de hermeneutica.

Citação:

Eu nunca disse ou defendi a tese que Deus estava presente a uma realidade futura.
O que disse foi que SE não havia "antes" e "depois" em Deus, que era a sua tese, então Deus estava presente numa realidade futura. Não que achasse que Deus estava presente numa realidade futura, antes pelo contrário.

Você ao dizer que todo o tempo está presente a Deus é que por consequência lógica defende que Deus tem a realidade futura presente, visto que a realidade futura faz parte de todo o tempo.

Como a teologia filosófica não lhe faz falta, voce foi incapaz de manter a tese rididcula de que em Deus haja qualquer tipo de distenção e de devir, dado que Ele é Esseidade, Esse Ipsum Subsistens.

Sendo Esseidade, nEle não existe a distinção entre acto e potencia, como na matéria, nos entes, nas coisas. Na verdade, o ser acto e potencia, é justamente o que caracteriza os entes contingentes.

Se assim é, e é, a matéria não tem cabimento na imanencia de Deus. É absurdo e contraditório, ao nvel fundamental do principio de que uma coisa não pode ser e não ser ao mesmo tempo e sob o mesmo aspecto: Ou Deus é Ncessário, ou Deus é contingente; se é contingente, não é Deus.

Citação:

Vejamos o resto dos argumentos:
1) Que o corpo ressuscitado não necessita de ossos,
2) Que não tem uma componente material,
3) que precisa de um local físico,

Estes são três argumentos fideístas

Não. São 3 pressupostos teológicos, que são, na verdade, a conclusão evidente de tudo o que se tem dito acerca da Esseidade de Deus, da Esseidade do ressuscitado que, por ser Esseidade, não absorve, em Sua imanencia, o físico contingente.

Afirmar que o ressuscitado é, de modo imanente, Esseidade e contingente, é absurdo, e constitui negação formal de um dos termos.
Qual deles escolhe?

Citação:

De facto, não são dados da razão, nem dados empíricos, nem dados da revelação [Apalpai-me e vede; porque um espírito não tem carne nem ossos, como percebeis que eu tenho (Lucas 24:39)]

A revelação em lado nenhum lhe diz que o ressuscitado seja, em imanencia, físico.
Se Ele permite ser tocado, é porque, e ao inverso da concepção semita de "espirito", como pessoa vinda do sub-mundo, da sub-existencia, se pode materializar, como Senhor do Universo que É.

Citação:

Em primeiro lugar a argumentação que apresentou é uma petição de princípio, um raciocínio circular. Ora vejamos
Parte das premissas que:

1) Um corpo ressuscitado não necessita de ossos,
2) o corpo ressuscitado não tem um elemnto material
3) Um corpo ressuscitado material precisa de um lugar físico e que o Céu não é um lugar físico material

Logo

a ressurreição não é física porque

1) Um corpo ressuscitado não necessita de ossos,
2) O corpo ressuscitado não tem um elemnto material.
3) Um corpo ressuscitado material precisa de um lugar físico e que o Céu não é um lugar físico material.

a sua argumentação de que o ressuscitado possua o fisico em Sua imanencia também é uma petição de principio.

Só que, aquilo que voce chama de petição de principio no discurdo de JMA, no fundo é a conclusão da impossibilidade do ressuscitado ter como atributo da Sua imanencia, o físico.

Além disso, e passando à escatologia individual, o JMA sabe muito bem que, desparecendo um corpo, devido à sua decomposição, e surgindo outro, na ressurreição, se trata de dois corpos diferentes. Ora, isso se traduz numa metempsicose.
Se assim é, então o discurso de JMA não é uma petição de principio - simplesmente pulou alguns passos no raciocinio.

Citação:

então se se comprovar que a ressurreição foi física e o corpo tinha ossos deixa de acreditar na ressurreição, certo? :)

Ridiculo.
Justamente porque se trata de um evento sobrenatural, não está sujeito a comprovação fenomenológico-experimental.

Citação:

O que é que acha que aconteceu ao corpo físico de Jesus que foi posto no sepulcro? Que explicação dá para o seu desaparecimento?

Transformou-se, desmaterializou-se, se metamorfoseou, ou seja, ressuscitou.

Citação:

A mortalidade do corpo está vinculada com o facto de o corpo ser mortal, ou seja, morre naturalmente. Mas em teoria (se conseguíssemos bloquear o processo de envelhecimento celular e depois não apanhar nenhuma doença mortal nem ter um acidente mortal) podiamos ser imortais (mas não ter um corpo imortal) com este corpo material que se decompõe após a morte.

O Epafras quer aqui estabelecer um paralelismo entre a possivel imortalidade do contingente, com a Esseidade de Deus.
Pena que não tenha refutado a questão da distenção em Deus que, por ser Esseidade, não comporta distenção

Citação:

Isto para dizer, portanto, que o que tem que ser diferente são as características do corpo, não as características da matéria.

Isto para dizer asneira.
A matéria, tenha ela a configuração que tiver, é contingente, qualitativamente finita..

Em Deus não existe finitude qualitativa. Logo, em Sua imanencia, não existe matéria.

Por isso é descabida a sia afirmação:

Citação:

O corpo ressuscitado para ser imortal tem de ter uma configuração material diferente mas não necessariamente uma matéria diferente

Agora achei muita graça ao seu argumento que se segue.
Vamos apreciar:

Citação:

E se é pelas características da matéria tal como a conhecemos então é perfeitamente compatível com o corpo imortal. Visto que ela é: eterna. Não se perde, não se cria, apenas se transforma.

Eu já ouvi este tipo de argumento. Sabe onde?
No contexto do materialismo dialético comunista, ao negar a existencia de Deus.

É que, se nos deixarmos guiar pela filosofia tosca que voce aqui nos quer apresentar, qual cardápio de ignorancia teológica crassa, podemos negar à vontade a existencia de Deus.
Voce é fideista na própria afirmação de Deus.

Como é que se responde a este argumento do materialismo dialético comunista?
Simples.

Que a matéria possa existir eternamente, já Tomás de Aquino o admitia.
Só que, mesmo sendo eterna, ela não existe em Necessidade; é contingente.
De facto, cada ente que compõe o Universo, é contingente - podia não ser, ou não é forçoso que seja.
Num universo eterno, composto por entes contingentes, todo esse universo, mesmo que eterno e infinito, é contingente.

E o que marca a contingencia de um ente, a sua possibilidade e não Necessidade?
É justamente o seu devir, o ser acto e potencia, uma vez que o ser não pode não ser, nem como possibilidade. o Nada Aboluto é impensável.

Ora, o facto de a matéria ser eterna, não faz com que deixe de ser contingente.
Se ele é contingente, o Ser Necessário não é a matéria.

Ora, a eternidade da matéria é distinta da eternidade de Deus, que é Esseidade. A matéria, assuma ela a configuração que assumir, não é Esseidade. Pois, se fosse Esseidade, não seria sujeita à potencialidade. E o que é a potencialidade?
É o seu devir, ou o continuo vir-a-ser, coisa inconcebivel no Ser Necessário, Deus.

O Epafras quer pensar Deus a partir da análise fenomenológica própria das ciencias ditas positivas. A ontologia e a metafísica, disciplinas da filosofia, não entram no seu vocabulário. Temos pena.

Ainda bem que os apologistas do séc. II em diante assumiram o discurso filosófico, tornando a fé acessivel e compreensivel, ao inverso de si, que nos quer enfiar o barrete com teses contraditórias, infundadas.

Estes disciursos acerca da matéria e suas propriedades é, portanto, descabido, despropositado, pois falha o alvo - a diferença ontológica entre Deus e os entes, e a impossibilidade da matéria ser atribuida A ìmanencia de Deus.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui
Errado. Eu não sou racionalista às vezes; sou racionalista sempre.
Sabe porquê? Porque a razão humana acompanha sempre a fé, nunca a abandonando.

A confessar assim tão abertamente que é racionalista temo que qualquer dia seja anatemizado pela sua própria igreja que considera infalível, uma vez que esta condenou o racionalismo como heresia.

Depois justifica que é racionalista com uma definição errada de racionalismo. Racionalista significa que acredita que pode conhecer toda a verdade unicamente pela razão, sendo para isso desnecessária a fé. Logo se é racionalista não precisa da fé para nada. E a razão não tem que acomopanhar fé nenhuma.

Citação:

Rui
Na verdade, a sua visão da relaçã entre fé e razão é extrincecista, antagónica.

Quando digo que a revelação como se encontra nas Escrituras é superior à razão não estou a dizer que há um antagonismo entre a revelação e a razão. Superior não é o mesmo que antagónico. A revelação divina é superior porque além de nos dar garantia absoluta de verdade, permite-nos conhecer verdades que apenas pela razão não podemos conhecer.

Citação:

Rui
Estamos a ver quem é que afinal contrapõe razão e Escritura. Basta comparar as duas citações feitas.
Quando voce apela para a Escritura, enquanto instancia suprema, e suprema em relação à razão, outra coisa não está a afirmar que não seja que a revelação, dada a sua supremacia, pode muito bem ser irracional, que não faz mal nenhum.

Não. Porque a revelação nunca é irracional, (se Deus revela uma coisa não é irracional que seja verdade) por isso nunca há antagonismo. O que acontece é que a revelação ultrapassa a razão, e esta não operando sozinha sujeita-se à revelação havendo assim uma complementariedade em que uma instância complementa outra .

Vc é que coloca a razão sozinha de um lado, e a Revelação divina do outro, em pé de igualdade para aceder a toda a verdade uma contra a outra, criando o antagonismo.

Citação:

Rui
Só que a coisa se complica, quando nos recordamos que voce apela para uma instancia que voce não é capaz de fundamentar, enquanto saber de carácter universal.
Voce é incapaz de fundamentar a revelação mesma, pois é incapaz de fundamentar o canon. A sua tese final acerca desta questão foi a tese exótica do "canon falivel de livros infaliveis". Lembra-se?

Arranjar argumentos racionais dentro de um dado sistema, não faz com que voce deixe de ser fideista. Se voce é incapaz de fundamentar o sistema em si, o fideismo é de base.

Mas viver e pensar a partir de um sistema auto-justificado, para além de ser fideismo, é sectarismo.

Mas se voce pensa a partir de um sistema que voce não justifica, como é que voce pode apelar para a autoridade da Escritura?
É que, para além de falhar a fundamentação do canon, falha também quando parte do pressuposto da interpretação do mesmo.

O cânon quem o fez para sua infelicidade não foi a instituição religiosa à qual pertence, mas foi Deus ao inspirar os autores dos livros sagrados e a preservá-los providencialmente nas igrejas. O que a Igreja antiga fez foi reconhecer a extensão e limites deste cânon. Reconhecimento este que foi um processo histórico e não um acontecimento. Este processo não foi isento de erros, e por aí já se vê que o reconhecimento do cânon não é um acto infalível.

Olhando retrospectivamente pode-se identificar os critérios adoptados pela igreja que a fez chegar a um reconhecimento consensual dos livros canónicos. Nenhum deles foi a decisão infalível da Igreja. O cânon não foi produto de algum decreto infalível do bispo de Roma ou alguma decisão conciliar infalível. Na verdade não houve nenhuma alegada decisão infalível sobre o cânon até ao século XVI no Concílio de Trento. Durante 16 séculos a igreja cristã viveu bem sem um cânon supostamente infalível.

Ao discernir o cânon a Igreja reconheceu a autoridade intrínseca das Escrituras decorrente de serem divinamente inspiradas e por isso Palavra de Deus. A sua autoridade não depende pois de sanção humana em geral ou dum carimbo da igreja em particular.

A igreja deve proclamar e se submeter à Palavra de Deus conforme ela reconhece que se encontra nas Escrituras, e na medida que faz isto cumpre o seu papel de coluna e baluarte da verdade.

O que é que ainda não compreendeu sobre o cânon e a igreja?

E agora diga-me como é que sabe que a igreja é infalível?

Citação:

Rui
Ou seja, aquela supremacia da revelação para a qual voce apela, não passa de uma leitura subjetiva da Escritura que, não podendo, ou não querendo voce fundamentar como saber de carácter universal, não possui qualidade de autoridade como tal.
Vale a pena citar-me, acerca desta questão, embora noutro contexto:

Aqui vc dá um passo em frente ilegitimo. Eu não estou no plano da interpretação da escritura! O que disse é que a única regra infalível são as Escrituras.
É obvio que qualquer regra por mais infalível que seja pode ser mal interpretada, não é isso que está em causa. O facto é que os erros dos homens não podem contradizer a verdade de Deus que se encontra só de maneira certa nas Escrituras e é de carácter universal.

Portanto, embora a igreja tenha o dever de interpretar a Bíblia, tal interpretação, mesmo que válida, não pode pôr-se à mesma altura do texto bíblico.

Como aparte diga-se que a citação que faz de si próprio não tem pés nem cabeça e é um insulto aos evangélicos. Parte do princípio que todos os evangélicos interpretam a bíblia do modo arbitrário, como querem, segundo o “ideal prévio de cada um” . Claro assim dificilmente alguém interpreta correctamente a Escritura. Mas pode ser tão arbitrária a interpretação feita por dois evangélicos como a feita pelo magistério infalível e único iluminado da sua igreja.

Do facto de poder haver interpretações diferentes não se segue que o Espírito Santo não ajuda cada um a interpretar a Bíblia., ou que mente . Pode-se dizer que se todo o crente tem o Espírito Santo então todo o crente pode interpretar corretamente as Escrituras. É uma possibilidade não uma fatalidade.. Porque precisamente nem todo o crente se deixa guiar sempre pelo Espíirto Santo. A questão é que é possível chegar à interpretação correcta da Escritura e para isso não é condição necessária pertencer ao magistério católico romano.

A propósito pode me dar uma interpretação infalível de toda a bíblia do magistério infalível da sua igreja?

Citação:

Rui
Dois exemplos de fideísmo:
Acreditar que a hóstia consagrada se transubstancia no corpo e sangue de Jesus

A aceitação acrítica de dogmas proclamados ex cathedra

Isto é ignorancia sua.
Se voce lesse teologia dogmática, não dizia isto.

Se não é fideísmo então deve poder dar-me um argumento racional para acreditar que a hóstia consagrada se transubstancia em Jesus e que se deve aceitar as declarações infalíveis do papa sem discutir.

Atenção que não quero que me explique o que é a transubstanciação ou o que é a infalibilidade papal que é o que fazem os manuais de teologia dogmática. Quero que me justifique racionalmente como é que sabe que a hóstia se transubstancia e o papa é infalível em certas condições.

Citação:

Rui
Lá está o que comentei acima.
A pretensa fundamentação de um sistema de pensamento numa realidade que não é capaz de fundamentar.
É que, para fundamentar o canon, tem que admitir o discernimento infalivel do mesmo. Mas um discernimento infalivel so é feito por sujeito infalivel: a Igreja.
Se ela não é infalivel, logo o seu discernimento também não. Se o seu discernimento é falivel, o canon discernido também é falivel.
Para além de não permitir atingr uma validade universal epistémica, é um erro crasso de hermeneutica.

Você parece que engoliu um disco. Cânon para lá infalibilidade pra cá. O seu argumento é insustentável não tem ponta por onde se lhe pegue. Volto a perguntar como é que sabe que a igreja é infalível? É a infalibilidade da igreja uma validade universal epistémica? Você que é um supra sumo em filosofia não sabe que nada tem validade universal epistémica. Pode-se sempre duvidar de tudo. O cânon não precisa de ser discernido infalivelmente para ser verdadeiro. E na realidade foi discernido falivelmente pelos membros falíveis da Igreja.

Citação:

Rui
A revelação em lado nenhum lhe diz que o ressuscitado seja, em imanencia, físico.
Se Ele permite ser tocado, é porque, e ao inverso da concepção semita de "espirito", como pessoa vinda do sub-mundo, da sub-existencia, se pode materializar, como Senhor do Universo que É.

Claro que diz, e vc está errado, já mostrei tanto eu como o David neste tópico que diz. Se não diz demonstre que não diz coisa que ainda não fez. Não vou voltar a repetir as citações.

Quer dizer que Cristo então sempre era um espírito mas apareceu em carne e osso após ressuscitar para mostrar aos seus discípulos que a concepção que tinham de espírito estava errada e que os fantasmas se podiam materializar? Portanto quando Cristo disse “vede que não sou um espírito” mentiu descaradamente?

Citação:

Rui
Só que, aquilo que voce chama de petição de principio no discurdo de JMA, no fundo é a conclusão da impossibilidade do ressuscitado ter como atributo da Sua imanencia, o físico.
Além disso, e passando à escatologia individual, o JMA sabe muito bem que, desparecendo um corpo, devido à sua decomposição, e surgindo outro, na ressurreição, se trata de dois corpos diferentes. Ora, isso se traduz numa metempsicose.

Se assim é, então o discurso de JMA não é uma petição de principio - simplesmente pulou alguns passos no raciocínio

Claro no fundo vc só me dá razão a conclusão já está nas premissas, diz que a ressurreição não é física por outras palavras para concluir que a ressurreição não é física mas não explica nada de porque não é física, logo uma petição de princípio.

O pressuposto de que o corpo ressuscitado não necessita de ossos além do mais tb é compatível com a ressurreição física. Não necessitar não quer dizer que não os pudesse ter. Podia ter como não ter.

Citação:

Rui
Além disso, e passando à escatologia individual, o JMA sabe muito bem que, desparecendo um corpo, devido à sua decomposição, e surgindo outro, na ressurreição, se trata de dois corpos diferentes. Ora, isso se traduz numa metempsicose.

Mas eu sempre disse que o corpo que ressurge apesar de transformado é o mesmo corpo que desaparece não é outro corpo, Quer deturpar o meu argumento para o poder atacar mais facilmente? Isso chama-se falácia do espantalho.

Quem fala em outro corpo é você visto que o físico desaparace para sempre e ressuscita-se num corpo espiritual. Logo dois corpos diferentes, portanto o que se traduz numa metempsicose é a sua teoria.

Citação:

Rui
Ridiculo.
Justamente porque se trata de um evento sobrenatural, não está sujeito a comprovação fenomenológico-experimental.

É verdade que a ressurreição é um evento sobrenatural, não se pode explicar nem comprovar como é que o corpo de Cristo morto voltou à vida. Mas pode-se comprovar que a ressurreição ocorreu porque ela tem efeitos naturais. Por exemplo, o sepulcro vazio, Cristo poder ser visto vivo depois de ter sido visto morto, poder se falar com Cristo etc.

Não são ao milagres eventos sobrenaturais? Não é o Vaticano que tem um departamento só para supostamente comprovar milagres? E inclusive comprova não só o milagre como sabe que feito pela intercessão de um determinado defunto? Então é tudo uma farsa?

Então não se pode provar que Cristo ressuscitou fenomenológico-experimentalmente. Ora bolas. Quer dizer que as aparições de Cristo depois de ressuscitar não existiram nem comprovam a sua ressurreição. Tomé queria ver para crer mas afinal não podia ver porque a ressurreição não é comprovável fenomenológico-experimentalmente. A prova testemunhal de quem viu Cristo ressuscitado não serviu para provar nada?. Para que se dá testemunho da ressurreição nos evangelhos afinal?

Citação:

Rui
Transformou-se, desmaterializou-se, se metamorfoseou, ou seja, ressuscitou.

Em que tipo de transformação está apensar com desmaterializou-se? A matéria do corpo de Jesus deixou pura e simplesmente de existir, sumiu, e por isso o sepulcro ficou vazio? Então as eventuais ossadas de Jesus não eram irrelevantes? Afinal em que é que ficamos?

Cristo para assumir a natureza humana teve que assumir um corpo humano material se se desmaterializou desassumiu a sua natureza humana?

E não é você que diz que a ressurreição acontece no momento da morte. Ora se a sua doutrina fosse verdadeira isso traria alguns benefícios ambientais mas ia trazer prejuízos económicos. A indústria funerária ia à falência. Morria-se de desaparecia-se desmaterializava-se ressuscitava-se. Mas como isso não acontece portanto a sua doutrina é falsa.

Citação:

Rui
Isto para dizer asneira.
A matéria, tenha ela a configuração que tiver, é contingente, qualitativamente finita..

Em Deus não existe finitude qualitativa. Logo, em Sua imanencia, não existe matéria.

Por isso é descabida a sia afirmação:

O que eu quis dizer é que se um pássaro voa e um homem não isso deve-se às características do corpo de cada um e não às características da matéria de que são feitos. O mesmo se passa com um corpo para ser mortal e imortal as caracteristicas do corpo é que têm que ser diferentes e não a matéria como se argumentava.

Quer dizer que a matéria do século passado pode ter mais qualidade que a deste século? Que grande argolada ainda por cima coloca a bold. Se isso partir da filosofia grega do sec V a.c os gregos têm um desconto, agora se partir de vc que está no séc XXI d.C, já não tem desconto nenhum. No universo natural tal como o conhecemos a matéria é qualitativamente infinita. O universo não perde qualidade com o tempo. A não ser que inclua o factor sobrenatural Deus que é o único que a pode destruir.

Resolveu fazer nesta mensagem é uma ode ao disparate?. Quando digo que a matéria é eterna, ao contrário do materialismo comunista, é no sentido que teve um princípio mas não tem um fim. Não é preciso recorrer a Tomás de Aquino, hoje sabe-se que o universo material teve um princípio, logo a matéria também teve que ter.

Você como filósofo racionalista deixa um bocado a desejar. Não sabe definir racionalismo nem fideísmo, comete muitos erros de raciocínio (há quase um non sequitur em cada frase que escreve) e diz muitas irracionalidades.



Editado 3 vezes. Última edição em 03/01/2012 18:11 por Epafras.

Um cão é qualitativamente infinito como cão, uma flor é qualitativamente infinita como flor, o universo é qualitativamente infinito como universo, a matéria é qualitativamenter infinita como matéria e por aí fora.

Boa noite.

Citação:

A confessar assim tão abertamente que é racionalista temo que qualquer dia seja anatemizado pela sua própria igreja que considera infalível, uma vez que esta condenou o racionalismo como heresia

Caso não tenha reparado, eu estava a parodiar o termo "racionalista".
De facto, o que eu quis dizer, mas que voce, em sua ratice, quis aproveitar, foi que a minha inteligência racional acompanha sempre todo o acto de fé.

Citação:

Depois justifica que é racionalista com uma definição errada de racionalismo

Exatamente.
E isso justamente para afirmar a minha demarcação do conceito de racionalismo condenado pelo Magistério da minha Igreja.

É preciso ser muito ingénuo para não perceber isso.

Citação:

O que acontece é que a revelação ultrapassa a razão, e esta não operando sozinha sujeita-se à revelação havendo assim uma complementariedade em que uma instância complementa outra

Complementariedade na sujeição??
Que completentariedade é essa?

A fé ultrapassa os limites da razão, mas nunca abandona a razão, como dá a impressão de querer insinuar, com o termo "sujeição"...

Citação:

Vc é que coloca a razão sozinha de um lado, e a Revelação divina do outro, em pé de igualdade para aceder a toda a verdade uma contra a outra, criando o antagonismo

Este seu juizo acerca de mim é falso. Basta ler o que escrevi, e sem ingenuidade propositada....

Citação:

O cânon quem o fez para sua infelicidade não foi a instituição religiosa à qual pertence, mas foi Deus ao inspirar os autores dos livros sagrados e a preservá-los providencialmente nas igrejas

O Canon é produto da inspiração, e da providência de Deus afim de que a Igreja o preservasse.
Mas, para sua infelicidade, no acto de providenciar para que a Igreja, de facto os preserve, O Senhor teve que providenciar que a Sua Igreja, de facto, tivesse mesmo a faculdade de os conservar.

Se a Igreja não possui essa faculdade, dada por Deus, nada me garante a verdade do canon, tal como nada me garante a verdade de nada acerca da Revelação.

A sua tese exótica leva a afirmar que não foi, de facto, a Igreja que conservou o canon, porque parece que ela não possui essa faculdade, segundo voce insinua.


Mais. Essa sua tese leva a questionar e colocar em causa a vontade salvífica de Deus, que não deu qualquer garantia de que a Revelação permanecesse, justamente ao não fazer dispor a Sua Igreja dos meios de o conservar, e de o conservar de modo absolutamente certo.

Citação:

O que a Igreja antiga fez foi reconhecer a extensão e limites deste cânon. Reconhecimento este que foi um processo histórico e não um acontecimento. Este processo não foi isento de erros, e por aí já se vê que o reconhecimento do cânon não é um acto infalível.

Desta sua nova tese para fugir da infalibilidade do canon, decorre que absolutamente nada me garante que esse reconhecimento esteja certo.
Daqui decorre que nada me garante o conteúdo da Revelação.
Daqui decorre que Deus, afinal, falhou na Sua vontade de que a Verdade pudesse ser conhecida de todos, de modo seguro, certo e sem erro.

Assim, a verdade do reconhecimento do canon está em total igualdade com outra qualquer verdade, mesmo que inversa, pois nada garante a verdade de coisa alguma.

Mas se Deus falhou na Sua vontade de Se revelar, então voce faz de Deus um falhado mesmo.
A revelação não é feita de "talvez" - é feita de verdades absolutamente certas.

Está de parabéns, então.

Citação:

Olhando retrospectivamente pode-se identificar os critérios adoptados pela igreja que a fez chegar a um reconhecimento consensual dos livros canónicos. Nenhum deles foi a decisão infalível da Igreja

Esses critérios usádos pela Igreja foram 3, conforme já havia comentado num outro tópico:
1 - Sua autoria apostólica;
2 - Sua utilização na Liturgia da Igreja;
3 - Conformidade com a doutrina e Magistério da Igreja.

Daí que seja mera fábula sola scripturística a sua afirmação, que diz:

Citação:

Ao discernir o cânon a Igreja reconheceu a autoridade intrínseca das Escrituras decorrente de serem divinamente inspiradas e por isso Palavra de Deus. A sua autoridade não depende pois de sanção humana em geral ou dum carimbo da igreja em particular.
A igreja deve proclamar e se submeter à Palavra de Deus conforme ela reconhece que se encontra nas Escrituras, e na medida que faz isto cumpre o seu papel de coluna e baluarte da verdade.

Vale a pena salientar que com um canon falivel, a Igreja cumpre, antes, o seu papel de coluna e sustentáculo da possibilidade.
Além disso, a Igreja não de submete a hipoteses, faliveis, nem a "Palavra-de-Deus-talvez".
O seu reconhecimento foi falivel, segundo voce diz.

Citação:

O que é que ainda não compreendeu sobre o cânon e a igreja?

Aparte a sua presunção, consigo não compreendo nada, ou talvez voce seja incompreensivel, ou talvez eu seja muito burrinho.

Citação:

E agora diga-me como é que sabe que a igreja é infalível?

Para não ter que entrar aqui num caminho desnecessário de comprovação da existencia de Deus, nem da comprovação de alguns dos Seus atributos, basta referir, como já tive oportunidade de fazer, a vontade de Deus em Se revelar, e se revelar de modo certíssimo, sem dúvida, sem erro nem possibilidade de erro, coisa que a sua tese não permite atingir, pois nos mergulha, a todos, no ceticismo geral - enfim, no agnosticismo.

Citação:

O que disse é que a única regra infalível são as Escrituras

Antes disso, tem que ter presente que o discernimento das Escrituras foi falivel. Se assim é, o objecto discernido não pode possuir a infalibilidade.

Citação:

É obvio que qualquer regra por mais infalível que seja pode ser mal interpretada, não é isso que está em causa

É isso que está em causa sim.
Voce sabe muito bem que é indefensável uma evidencia´textual.

Entre si e o texto existe uma instância, que é a da interpretação.

Não se percebe como voce diz:

Citação:

O facto é que os erros dos homens não podem contradizer a verdade de Deus que se encontra só de maneira certa nas Escrituras e é de carácter universal.

Se entre si e o texto medeia sempre a interpretação, e se todos os sujeitos podem errar, essa verdade de Deus não está disponivel de modo certo, absolutamente seguro.
E nem é necessário ir até aqui - basta atender ao facto de que o reconhecimento desta escritura também foi falivel...

Citação:

Portanto, embora a igreja tenha o dever de interpretar a Bíblia, tal interpretação, mesmo que válida, não pode pôr-se à mesma altura do texto bíblico

Portanto, daqui decorre que:
1 - uma interpretação é uma interpretação, e o texto existe com a sua verdade, sem interpretação;
2 - se a interpretação não se coloca ao nível do texto, entao essa verdade é inatingivel, e o texto é incompreensivel;
3 - essa interpretação nada tem de seguro e certo, pois entre essa interpretação e o texto existe aquela "distancia".

Por vezes dou comigo a perguntar como é que eu tenho coragem de responder a tanta asneira.

O texto bíblico, sem que seja interpretado de modo correto, pode ser tudo, mas não é Palavra de Deus. Trata-se, neste caso, apenas de Escrituras deturpadas.
A Palavra de Deus se dá precisamente no contexto de uma interpretação correta, certa.

Deus deve mesmo ter falhado no seu projeto salvífico, ao nos colocar em tanta incerteza acerca da Sua verdade...

Citação:

Como aparte diga-se que a citação que faz de si próprio não tem pés nem cabeça e é um insulto aos evangélicos

No fundo trata-se de um insulto verificado pelos factos.
Se assim é, não é um insulto, mas apenas uma verdade que não vos convém.
Vejamos.

Citação:

Parte do princípio que todos os evangélicos interpretam a bíblia do modo arbitrário, como querem, segundo o “ideal prévio de cada um” . Claro assim dificilmente alguém interpreta correctamente a Escritura

Eu parto do principio de que cada um interpreta a Bíblia, e a interpreta sem qualquer garantia de verdade.
Qual é o critério que permite a um evangélico interpretar corretamente a Escritura, de modo a atingr, de modo absolutamente seguro e isento de erro a revelação de Deus?

Se até o canon é falivel... não vejo nenhuma luz aqui.
Vejo aldrabice.

Citação:

Pode-se dizer que se todo o crente tem o Espírito Santo então todo o crente pode interpretar corretamente as Escrituras. É uma possibilidade não uma fatalidade..

É uma possibilidade fatalista, sobretudo no que concerne ao conhecimento certo da Revelação, que fica remetido para o "talvez" da interpretação dada.

Citação:

A questão é que é possível chegar à interpretação correcta da Escritura e para isso não é condição necessária pertencer ao magistério católico romano

Aqui tenho que concordar consigo.
Mas este facto não resolve o problema.

Dada a vontade salvífica de Deus, o acesso à Revelação não se pode dar em torno ao "possivel", mas em torno à certeza da Revelação.

Citação:

A propósito pode me dar uma interpretação infalível de toda a bíblia do magistério infalível da sua igreja?

O Magistério infalivel extrai verdades da Escritura, não se dedica a praticar sola scriptura. Por isso é que a sua verdade dogmática não está sujeita à evolução da critica exegética, embora a acolha.

Citação:

Se não é fideísmo então deve poder dar-me um argumento racional para acreditar que a hóstia consagrada se transubstancia em Jesus e que se deve aceitar as declarações infalíveis do papa sem discutir.
Atenção que não quero que me explique o que é a transubstanciação ou o que é a infalibilidade papal que é o que fazem os manuais de teologia dogmática. Quero que me justifique racionalmente como é que sabe que a hóstia se transubstancia e o papa é infalível em certas condições.

Os manuais de teologia dogmática fazem muito mais do que explicar - também fundamentam. Investigue, se quiser.

Citação:

Cânon para lá infalibilidade pra cá. O seu argumento é insustentável não tem ponta por onde se lhe pegue

É verdade que não tem ponta onde se lhe pegue. E não tem justamente porque voce fez-nos descobrir a pólvora de que Deus não quis garantir que a certeza da Sua revelação permanecesse.

Acha que esta sua tese, aliás hereje, tem ponta onde pegar?
Será que vale a pena dar a vida por algo que mais não é do que uma leitura possivel da verdade?
Que Deus é esse que voce aqui nos quer anunciar, um deus incerto?

Citação:

Citação:
Rui
A revelação em lado nenhum lhe diz que o ressuscitado seja, em imanencia, físico.
Se Ele permite ser tocado, é porque, e ao inverso da concepção semita de "espirito", como pessoa vinda do sub-mundo, da sub-existencia, se pode materializar, como Senhor do Universo que É.

Claro que diz, e vc está errado, já mostrei tanto eu como o David neste tópico que diz. Se não diz demonstre que não diz coisa que ainda não fez. Não vou voltar a repetir as citações.

Ridiculo.
Se não diz, não necessito de lhe mostrar que não diz!!
A sua citações bíblicas não ajudam em nada. Eu também as conheço, e já comentei.
Só que voce aprece que também engoliu um disco: aparição física para cá, imanencia física em Deus para lá.

Citação:

Quer dizer que Cristo então sempre era um espírito mas apareceu em carne e osso após ressuscitar para mostrar aos seus discípulos que a concepção que tinham de espírito estava errada e que os fantasmas se podiam materializar? Portanto quando Cristo disse “vede que não sou um espírito” mentiu descaradamente?

Não, não mentiu descaradamente.
Justamente porque os espíritos dos que estavam no xeol, segundo a concepção semita, não se materializam, é que Ele se apresenta não vindo do sub-mundo, da sub-existencia da morte, mas a essa realidade se contrapõe.
Mas, do facto de não ser espirito segundo a concepção semita, não resulta que Ele, em Sua imanencia, seja físico.
Isso só resulta de visão estreita sua e dos que querem ler isto às cegas, não se interessando minimamente com as aporias que semelhante afirmação implica, que é o que tenho feito, e voce ignorado.

Citação:

Claro no fundo vc só me dá razão a conclusão já está nas premissas, diz que a ressurreição não é física por outras palavras para concluir que a ressurreição não é física mas não explica nada de porque não é física, logo uma petição de princípio.
O pressuposto de que o corpo ressuscitado não necessita de ossos além do mais tb é compatível com a ressurreição física. Não necessitar não quer dizer que não os pudesse ter. Podia ter como não ter.

Petição de principio?

Não tenho feito outra coisa senão a de insistir nas aporias, e de lhe mostrar que na imanencia de Deus não se pode admitir o físico.
O que tem voce feito com os argumentos? Ignora, não quer saber. Trata-se de uma atitude sectária.

Citação:

Mas eu sempre disse que o corpo que ressurge apesar de transformado é o mesmo corpo que desaparece não é outro corpo, Quer deturpar o meu argumento para o poder atacar mais facilmente? Isso chama-se falácia do espantalho.

Mas a falácia do espantalho é a sua ignorancia ser tão crassa, que nem sequer lhe permite perceber que temos, segundo a sua tese, dois entes: o que morre e desaparece - e que deixa de ser ente, e o que ressurge no fim dos tempos, na ressurreição final, sendo um entre diferente do primeiro, uma vez que o primeiro ente não é mais ente.
Ser incapaz de perceber isto, para além de ignorancia de espantalho, é ignorancia de espantalho cego e surdo.

Citação:

Em que tipo de transformação está apensar com desmaterializou-se? A matéria do corpo de Jesus deixou pura e simplesmente de existir, sumiu, e por isso o sepulcro ficou vazio? Então as eventuais ossadas de Jesus não eram irrelevantes? Afinal em que é que ficamos?

Eu nunca defendi a possibilidade das ossadas de Jesus. Antes o inverso...
Em relação à desmaterialização, entenda como quiser. Penso que é evidente.

Citação:

Cristo para assumir a natureza humana teve que assumir um corpo humano material se se desmaterializou desassumiu a sua natureza humana?

Não, senhor Epafras, não desassumiu a natureza humana. Elevou-a à Esseidade de Deus. Mas a Esseidade, permita-me que lhe recorde, não comporta o físico.
Sabe, é que Ele assumiu, não absorveu o humano. E foi o Verbo que assumiu a natureza humana, não foi a natureza humana que assumiu o Verbo.

Citação:

E não é você que diz que a ressurreição acontece no momento da morte. Ora se a sua doutrina fosse verdadeira isso traria alguns benefícios ambientais mas ia trazer prejuízos económicos. A indústria funerária ia à falência. Morria-se de desaparecia-se desmaterializava-se ressuscitava-se. Mas como isso não acontece portanto a sua doutrina é falsa.

Eu não faço doutrina. Tento inteligir a fé.
E entre a ressurreição, a transformação da pessoa na morte, e a teoria do tempo intermédio metempsicótico, prefiro a primeira.

Citação:

Quer dizer que a matéria do século passado pode ter mais qualidade que a deste século? Que grande argolada ainda por cima coloca a bold. Se isso partir da filosofia grega do sec V a.c os gregos têm um desconto, agora se partir de vc que está no séc XXI d.C, já não tem desconto nenhum. No universo natural tal como o conhecemos a matéria é qualitativamente infinita. O universo não perde qualidade com o tempo

Faça um esforço, um pequeno esforço, para distingui entre qualidades de ambito fenomenológico, para passar à ontologia.

Se a matéria é, ontológicamente, infinita em termos de qualidades, então ela é o Ser Necessário, Deus.
Se ela possui, ontológicamente, a infinitude da perfeição qualitativa, então o devir e sua continegncia são impressão nossa.

Citação:

Quando digo que a matéria é eterna, ao contrário do materialismo comunista, é no sentido que teve um princípio mas não tem um fim

Então não é eterna.
Teve um principio, mas voce não sabe se terá um fim.
Nem sabe que se esse inicio foi o fim de um ciclo, ou de muitos.
Não queira provar Deus com as ciencias da natureza, pois isso, para além de contraproducente, é fácilmente refutável.

Citação:

Não é preciso recorrer a Tomás de Aquino, hoje sabe-se que o universo material teve um princípio, logo a matéria também teve que ter.

Que tenha um fundamento ontológico fora dela, isso é, em termos de filososfia, evidente. Mas que tenha um principio cronológico, isso é discutivel.
Mas esqueça, pois não vem ao caso, uma vez que nos situamos ao nivel da ontologia, e não ao nivel das ciencias da natureza, apesar de voce ainda não ter reparado.

Citação:

Você como filósofo racionalista deixa um bocado a desejar. Não sabe definir racionalismo nem fideísmo, comete muitos erros de raciocínio (há quase um non sequitur em cada frase que escreve) e diz muitas irracionalidades

Este tipo de bluff lembra a cereja. Só que em vez de ser no topo do bolo, é no fim.
Mas não é este brinde que dá mais ou menos força aos seus argumentos...

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Razão será a capacidade de correlacionar fenómenos particulares com o todo.
Fé é a razão da razão, que nos dá acesso ao inexistente e ao invisível, também ao futuro.
A este propósito lembro-me de um dos lemas de Maio de 68 em Paris:
"Sejamos razoáveis, peçamos o impossível".

*=?.0



Editado 1 vezes. Última edição em 04/01/2012 10:14 por Albino O M Soares.

Citação:

Rui Vieira
É preciso ser muito ingénuo para não perceber isso.

O caso do Epafras não é de ingenuidade, é de má fé mesmo. A teologia
solipcista dele tenta fundamentar tudo numa "Escritura Sagrada Pessoal"
alheia à História da Igreja. Assim, uma Bíblia desceu do céu com couro e zíper,
assinada por Deus, diretamente para dentro do bolso da camisa dele. Esse
é o seu "fundamento" e é claro que a razão se torna um inconveniente para
quem segue esse tipo de "teologia".

Mesmo quando fantasia uma "versão da história do canon para quem
não dá valor nenhum para a história", ele precisa recorrer diversas vezes
à falácia de que "o livro justifica-se a si mesmo". Cada livro é uma mônada.
Sem essa falácia o castelo de areia ruiria, ela é a cola que dá alguma consistência ao castelo de areia, mas somente se o castelo ficar bastante distante das ondas do mar da razão.

Aproveitando, Rui, Feliz 2012.

O firefox engoliu um disco e daí não sai.

Nem tem capacidade para ver que aquilo que crítica é precisamente aquilo que postula.

É a comédia

Parece que estou em "boa" companhia

Agostinho (354-430): Só Deus jura de forma segura, porque só Ele é infalível.
NPNF1: Vol. VIII, St. Augustin on the Psalms, Psalm 89, § 4.
Texto latino: Deus solus securus jurat, quia falli non potest.
Ver em Psalmum LXXXVIII Enarratio, Sermo I, PL 37:1122.

Agostinho (354-430): A autoridade humana está muitas vezes enganada. FC, Vol. 5, Saint Augustine On Divine Providence and the Problem of Evil, Book 2, Chapter 9, §27 (New York: CIMA Publishing Co., Inc., 1948), p. 305.
Texto latino: Humana vero auctoritas plerumque fallit. De Ordine, Liber Secundus, Caput IX, §27, PL 32:1008.

Uma vez que o bispo de Roma ou a Igreja não são "Deus", segundo Agostinho nem o Papa nem a Igreja é infalível.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/01/2012 19:26 por Epafras.

O Rui não resolve o problema que criou intercalando uma entidade infalivel entre o falivel e a Bíblia.

Tudo o que diz sobre a necessidade de um intérprete infalível da Bíblia eu posso dizer sobre a necessidade de um intérprete infalível do intérprete infalível. Quem interpreta infalivelmente o intérprete infalível?

Ou seja a sua solução não resolve nada, nem na teoria nem na prática.

E os seus pressupostos de que não se pode alcançar a verdade absoluta sem ser infalível conduzem ao absurdo do niilismo filosófico.

Pois se os homens falíveis não podem chegar a verdades absoloutas (proposições certas em todos os tempos e todos os lugares) não se pode saber nada com certeza sobre a realidade e nem sequer há o que se pode chamar a realidade, e caimos no vazio no nada absoluto.

No fundo você não é racionalista nem fideísta, é niilista :)



Editado 4 vezes. Última edição em 05/01/2012 14:38 por Epafras.