É como se tivesse 4 livros de 4 autores diferentes a relatar os acontecimentos do 25 de Abril. Quando os vai ler, vai porque quer saber o que eles nos querem apresentar sobre o 25 de Abril, ou vai porque quer saber o que realmente se passou no 25 de Abril?

Mas o relato é sempre interpretação. Voce sabe disto muito bem, pois se aprende na filosofia da linguagem, a hermeneutica.

Nem voce, nem eu, nem ninguém, faz um relato puro, crú, despido. Há sempre um contexto, um quadro de referencias mental a ler a realidade.
O especial, nos evangelistas, é que essa interpretação, à qual voce chama de subjetiva, era inspirada.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

E eu não nego nada disso. Nego é o que você parece subentender disso, que um relato por ser uma interpretação da realidade não é capaz de a retratar de forma objectiva e absolutamente verdadeira. E por isso os relatos dos evangelhos são uma interpretação subjectiva dos evangelistas dos acontecimentos, e não necessariamente a verdade histórica. E por isso naturalmente até se podem contradizer.

Veja o que um acérrimo mas inteligente inimigo do protestantismo, Hilaire Belloc, escreveu:

"Existem, certamente, tontos que nos dirão, usando o mesmo jargão, que a história (e tudo o resto!) é "subjetiva". Não podem conceber que não seja falso o relato de qualquer conflito, porque dá preferência a um ou a outro combatente: imaginam que não é possível alcançar a verdade pura. Mas creio que coincidimos no desprezo que semelhante "subjetivismo" merece. Para os que abrigam a ideia fixa de que um católico (ou um anti-católico) tem que estar necessariamente falseado, não há raciocínio que os tire do erro. Os homens mais sensatos estarão de acordo, junto com a generalidade da raça humana, em que a mente do homem percebe a realidade, e que a história fiel existe na medida que existe uma pintura fiel de uma cara ou de uma paisagem." (How the Reformation Happened, p. 11).


Se os evangelistas não nos conseguiram transmitir a Verdade, mas a verdade de cada um, e cada uma de igual valor, por mais inspirados que estivessem, as Escrituras não são a expressão da revelação divina mas uma ou várias ideologias humanas desvinculadas da realidade.

não sei o que seria mais estranho no que concerne á autenticidade se uma história em que todos concordam no essencial, mas divergem em pontos não essenciais, se uma história em que todos concordam no essencial e no não essencial. A primeira dá sensação de autenticidade a segunda deixa dúvidas senão foi umas coisas lidas das outras, sem que haja de facto testemunho ocular. Em que há uma clara conspiração conjunta para fazer uma história que não existiu. O Concordismo deve ser um dos critérios para desconfiar da autenticidade dos testemunhos.

Não conheço ninguém que conte a história da mesma forma, mas conheço muita gente que conta o essencial da história da mesma forma, mas o não essencial, porque não é importante, em que o cérebro tem tendência para menosprezar. Essa parte contam de forma diferente.


Não me parece nada essencial o que estão a discutir, se eu o fosse a contar, iria dar tudo ao lado.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/11/2011 15:27 por vitor*.

Todos os historiadores e testemunhas oculares do 25 de Abril dizem que a revolução começou na madrugada do dia 25. Portanto você desconfia deste concordismo e o mais provável é o 25 de Abril ter sido na madrugada do dia 24.

Isto é tão essencial que o Meier, como pensa ver uma contradição entre os evangelhos, já está a inventar que os evangelhos sinoticos foram alterados onde falam da Páscoa e nós fomos enganados por eles, porque a versão original dos evangelhos sinoticos concordava com João. E o papa subscreve isto, embora com reservas (Afinal o José Rodrigues dos santos até podia ter citado em favor da sua tese o livro do papa!). Só fica por esclarecer é porque é a suposta versao de João que se deve considerar a original e não a dos sinóticos ou se até não são as duas falsas.

Olá Epafras,

Nesse tempo 25 de Abril havia rádio. É impossível não haver concordismo. Vá a outras histórias da história aquelas que são consideradas autênticas e veja se este concordismo existe.

Não me parece essencial para a fé que tenha sido no 14 ou 15 de Nissan. Os evangelhos foram escrita uns sessenta anos depois que quando o autor tentou investigar em que ano foi a páscoa da morte de Jesus pode-se ter enganado no ano e provavelmente foi isso que aconteceu ou com joão ou com os sinópticos.

Virá mal ao mundo com isso?

Hum peço desculpa. Confundi a informação a páscoa judaica é sempre a 14 de nissan, mas sei que li em algum lado que havia duas hipóteses para o ano da morte de jesus e penso que tinha a ver com esta dúvida/assunto.

Bem as minhas desculpas.

Firefox,

Verdade que a Confissão de Fé de Pedro é um acto de Fé, não uma dissertação de História.

Naturalmente que a História ou qualquer ciência não conseguirá provar o nascimento de Cristo; poderá sim provar o nascimento de Jesus de Nazaré, no limite.

Jesus é potencialmente provável por uma qualquer ciência - é um sujeito histórico; Cristo, pela própria natureza, não é provável nem pela história nem por outra ciência que eu me lembre.

Pertencerá sim ao domínio da teologia e, eventualmente, da filosofia.

Uma coisa é o fundo histórico dos acontecimentos, outra a qualificação de fé dos mesmos.

Concordo com o que dizes a esse respeito.

João (JMA)



Editado 1 vezes. Última edição em 30/11/2011 17:41 por JMA.

Cassima

Quanto à carne e ossos, coloquemos algumas questões.

1 - Na Bíblia temos duas situações de "ressurreição" que me lembre assim de repente:

Lázaro e Jesus

A questão que coloco é se as duas serão iguais. Porque Lázaro depois de "ressuscitado" ou "reanimado" ou o quer que utilizemos para qualificar, terá voltado a morrer.

Serão iguais as duas situações?

2 - Se o corpo físico ressuscitar vai comer e beber por toda a eternidade?

3 - Sendo corpo físico vai necessitar de local físico para ficar?

4 - Neste último caso alguma dica sobre a localização pelo menos do Céu e do Inferno (já que há dúvidas sobre o Purgatório, e o Limbo foi encerrado há uns anos...)?

Como configuras esse corpo físico ressuscitado?

João (JMA)

Olá João

Respondendo:

1. Não, não são iguais. Lázaro ficou com o corpo tal e qual como era antes, físico, sem nada de espiritual ou glorioso, como o de Cristo. Lázaro lá chegará.

2. Quando perguntas "se o corpo físico ressuscitar", estás a referir-te a uma ressurreição à la Lázaro? Porque esse caso creio ter ficado respondido no ponto 1.

Assim, um corpo ressuscitado vai beber ou comer?
Porque não?! Jesus comeu e bebeu.

Por toda a eternidade?
Para quê?

3. Ah! Mas a minha questão sobre os ossos de Jesus nunca implicou que o corpo ressuscitado fosse só físico ou que era físico sequer. Tem é de incorporar o físico e como não sei como isso vai ser feito não posso tirar conclusões. Mas parece-me que se vamos partilhar da divindade de Deus (como disse o padre Varillon) podemos estar em qualquer lado.

4. Prosseguindo o que comecei no ponto 3., assim e, dado que o Céu e o Inferno são estados (1) e não lugares, podem ser mesmo cá na terra. Afinal, Jesus não disse que o Reino de Deus não chegou já?! (sei do "encerramento" do Limbo, mas não sabia das dúvidas sobre o Purgatório. O que há sobre isso?)

Como configuro esse "corpo físico ressuscitado"? Pergunta difícil. Não sei. Sei que não será como o que temos hoje, mas que não pode desprezar o que hoje temos.

Cassima

P.S.: Apenas uma chamada de atenção. A minha conversa sobre os "ossos e a carne" tem tido como alvo a ressurreição de Jesus, não a nossa.


(1) Da Enciclopédia Católica

Céu:
Numa visão soterioló­gica (i.e., de “salvação”), o Céu é o lugar (en­tenda-se: o estado) dos justos que, em plena união de vida com J. C., se tor­na­ram semelhantes a Deus, porque O vêem “tal como Ele é” (1Jo 3,2), “face a face” (1Cor 13,12).

Inferno:
A reflexão cristã levou a considerar o Inferno como estado (não lugar) de auto-exclusão da comunhão amiga de Deus pelo pecador impenitente que a morte fixou na eter­nidade de forma irreversível na aversão a Deus.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/12/2011 13:34 por Cassima.

porque é que tem de incorpora o físico? Deus não poderia fazer de outra fora, o poder de Deus não conseguiria isso se quisesse?

David, uma visão não é uma ilusão. Quando Jesus falou com Moisés não foi uma ilusão, como não foi um engano aquilo que disse ao bom ladrão, na Cruz:

Lc 23, 43 Ele respondeu-lhe: «Em verdade te digo: hoje estarás comigo no Paraíso.»

Deus não é o Deus de mortos, mas de vivos.

Citação:

Cassima
Assim, um corpo ressuscitado vai beber ou comer?
Porque não?! Jesus comeu e bebeu.

Dando sequência... Se come e bebe, defeca e urina.
Teremos, então, fezes e mau cheiro também no céu?
Isso já não é mostra de que alguma coisa está errada nessa história?

As "imagens" da revelação têm para nós fins catequéticos, mas já não servem tão bem como "experiências empíricas". Achamos "esquisita" a visão de céu dos islâmicos e das outras religiões, mas sempre que alguém tenta precisar isso a coisa fica muito estranha.

No catolicismo podemos aprender a conviver com o mistério, e cultivar seu espaço, com "temor e tremor". Prefiro seguir o apóstolo quando disse que nenhum homem é sequer capaz de imaginar como será ;)

[]s

Olá Camilo

Citação:

camilo
porque é que tem de incorpora o físico? Deus não poderia fazer de outra fora, o poder de Deus não conseguiria isso se quisesse?

Claro que podia. Claro que pode. Mas como Ele, na pessoa de Jesus, disse que fez de uma forma, como se pode dizer que fez de forma diferente?

Citação:

Lc 24, 39
Vede as minhas mãos e os meus pés: sou Eu mesmo. Tocai-me e olhai que um espírito não tem carne nem ossos, como verificais que Eu tenho.»

Nota: Sublinhado meu.

Portanto, se Jesus diz que tem carne e ossos, então Deus fez de uma forma mesmo podendo fazer de outra diferente.

Ou então, se foi feito de forma diferente da registada na Bíblia, então andámos enganados estes 2000 anos sobre a ressurreição.

Cassima

O que o camilo defende é filosofia grega. É idêntico à crença na imortalidade da alma dos gregos em que o corpo se perde para sempre com a morte.

E já disse isto e repito Deus não pode fazer a ressurreição de um modo diferente, porque simplesmente não há um modo diferente para a ressurreição que não seja um corpo morto voltar à vida. Se fizesse algo diferente disto já não era ressurreição.

Assim como Deus não pode fazer circulos quadrados nem triângulos com quatro lados, também não pode fazer a ressurreição que não seja o ressurgir do corpo mortal.

Citação:

firefox
Dando sequência... Se come e bebe, defeca e urina.
Teremos, então, fezes e mau cheiro também no céu?
Isso já não é mostra de que alguma coisa está errada nessa história?

As "imagens" da revelação têm para nós fins catequéticos, mas já não servem tão bem como "experiências empíricas". Achamos "esquisita" a visão de céu dos islâmicos e das outras religiões, mas sempre que alguém tenta precisar isso a coisa fica muito estranha.

No catolicismo podemos aprender a conviver com o mistério, e cultivar seu espaço, com "temor e tremor". Prefiro seguir o apóstolo quando disse que nenhum homem é sequer capaz de imaginar como será ;)

Olá firefox,

Então, como consequência, Jesus fez isso tudo, dado que comeu e bebeu?!

Esses pormenores não interessam. Muito sinceramente, o comer e beber não terão importância. Apenas apontei um detalhe, por lógica do que aconteceu a Jesus.

Eu não tento desenhar o Céu. Não sei como será, "onde" será, o que vamos fazer. Apenas tenho esperança do que lá vamos encontrar, melhor, de quem, porque é essa a razão da nossa fé.

Estou a fazer uma leitura muito literal destas passagens do Evangelho? Mas então como lê-las? Porque se há-de acreditar na da ressurreição e não na afirmação da carne e ossos?

Cassima

Na verdade, nem todos ressuscitaremos porque nem todos morreremos.

"Eis aqui vos digo um mistério: Nem todos dormiremos mas todos seremos transformados, num momento, num abrir e fechar de olhos, ao som da última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos serão ressuscitados incorruptíveis, e nós seremos transformados. Porque é necessário que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade e que isto que é mortal se revista da imortalidade. Mas, quando isto que é corruptível se revestir da incorruptibilidade, e isto que é mortal se revestir da imortalidade, então se cumprirá a palavra que está escrito: Tragada foi a morte na vitória. Onde está, ó morte, a tua vitória? Onde está, ó morte, o teu aguilhão? O aguilhão da morte é o pecado, e a força do pecado é a lei. Mas graças a Deus que nos dá a vitória por nosso Senhor Jesus Cristo. Portanto, meus amados irmãos, sede firmes e constantes, sempre abundantes na obra do Senhor, sabendo que o vosso trabalho não é vão no Senhor" (1 Cor 15:51-58)

"Não queremos, porém, irmãos, que sejais ignorantes acerca dos que já dormem, para que não vos entristeçais como os outros que não têm esperança. Porque, se cremos que Jesus morreu e ressurgiu, assim também aos que dormem, Deus, mediante Jesus, os tornará a trazer juntamente com ele. Dizemo-vos, pois, isto pela palavra do Senhor: que nós, os que ficarmos vivos para a vinda do Senhor, de modo algum precederemos os que já dormem. Porque o Senhor mesmo descerá do céu com grande brado, à voz do arcanjo, ao som da trombeta de Deus, e os que morreram em Cristo ressuscitarão primeiro. Depois nós, os que ficarmos vivos seremos arrebatados juntamente com eles, nas nuvens, ao encontro do Senhor nos ares, e assim estaremos para sempre com o Senhor. Portanto, consolai-vos uns aos outros com estas palavras. (1 Tess. 4:13-18)



Editado 1 vezes. Última edição em 06/12/2011 18:50 por Epafras.

Mas, ajudem-me então:
Se tem corpo físico precisa de um local físico?
Local físico significa dentro do espaço e do tempo?

João (JMA)

Citação:

JMA
Mas, ajudem-me então:
Se tem corpo físico precisa de um local físico?
Local físico significa dentro do espaço e do tempo?

João, agora respondo-te eu com as palavras do Camilo: mas então Deus não pode tudo se quiser? Deus não pode incorporar a parte física no corpo ressuscitado sem ficar dependente do tempo e espaço que, sendo Deus, não limitam?

Porque dos relatos da ressurreição há algumas coisas que sabemos: Jesus tem carne e ossos, o corpo com que ressuscita é diferente ao ponto de não ser reconhecido até Ele se dar a conhecer e o espaço não o limita visto que desaparece de espaços fechados e aparece dentro de outros.

Como é que Ele consegue isto tudo? Não sei, mas não me incomoda porque Deus tudo pode.

Cassima

Sim, Cassima, não digo o contrário disso.

Levantaste questões interessantes, apenas quero trocar impressões sobre as mesmas.

Também não tenho quaisquer respostas...

João (JMA)

O William L. Craig no fim deste artigo [www.ievca.com.br] partindo do pressuposto que no céu não há espaço e tempo (eu particularmente tenho dúvidas quanto ao número de dimensões que haverá no céu) responde a essa pergunta dizendo que a natureza humana de Cristo no céu não se manifesta corporalmente. Apenas quando entra no nosso universo espaço-temporal o seu corpo se manifesta.

Quanto ao resto lembro que a ressurreição dos que morreram em Cristo é para que vivam com o seu corpo glorificado na nova terra, não num céu sem dimensões.


"Então, como devemos entender o corpo ressuscitado de Cristo hoje? Cristo exaltado ainda tem uma natureza humana; ele não “voltou a ter a existência em forma divina”. Entretanto, Cristo saiu deste continuum espaço-tempo quadridimensional. Logo, talvez nós devemos dizer que esta natureza humana não se manifesta agora corporalmente. Compare a situação: você bate um diapasão numa superfície; ele vibra e soa. Se ele for colocado em um recipiente fechado a vácuo, apesar de continuar a vibrar, ele não se manifesta com o som peculiar, porque não há um meio condutor das vibrações. Assim também, a natureza humana de Cristo, não mais imersa no tempo-espaço, não se manifesta como um corpo. Só que algum dia Cristo voltará e entrará novamente no continuum espaço-tempo quadridimensional e, então, seu corpo se manifestará. No novo Céu e na nova Terra, Cristo estará presente em corpo para o seu povo. Cristo, pois, tem uma natureza humana que se manifesta como seu corpo ressurreto físico quando ele estiver no universo espaço-temporal."