Pronto, é uma explicação...

Eu tenho sérias dúvidas quanto à tratar-se de um corpo físico ressuscitado. Parece-me mais de aceitar uma natureza diferente da física na ressurreição.
Ou seja, que o corpo glorioso tenha uma natureza não física, apesar de potencialmente vísivel no mundo físico.

Estava mesmo à espera da questão das "outras dimensões". Porém também nesse caso, me parece que estão igualmente dentro do espaço e do tempo, pelo que apenas resolve a questão do local, mas não a das questões levantadas pelo corpo físico: alimentação, degeneração, etc...

João (JMA)

Citação:

Epafras
O que o camilo defende é filosofia grega. É idêntico à crença na imortalidade da alma dos gregos em que o corpo se perde para sempre com a morte.
E já disse isto e repito Deus não pode fazer a ressurreição de um modo diferente, porque simplesmente não há um modo diferente para a ressurreição que não seja um corpo morto voltar à vida. Se fizesse algo diferente disto já não era ressurreição.

Assim como Deus não pode fazer circulos quadrados nem triângulos com quatro lados, também não pode fazer a ressurreição que não seja o ressurgir do corpo mortal.

tretas, tens em muito fraca conta o poder de Deus.
explica-me lá as palavras de Jesus ao bom ladrão:

Lc 23, 43 Ele respondeu-lhe: «Em verdade te digo: hoje estarás comigo no Paraíso.»

Essa passagem do ladrão é muito simples de entender e não tem a ver com nenhuma ressurreição.

Ela demostra a continuação de uma existência espiritual no Paraíso depois da morte por parte do ladrão. Mas certamente que o ladrão não ressuscitou naquele mesmo dia em que morreu e foi com o seu corpo para o Paraíso, Até porque o seu corpo continuou na cruz e foi sepultado naquele mesmo dia.

Eu acho que quem tem em muito fraca conta o poder de Deus é o camilo, e é precisamente isso que o leva a não acreditar que Deus é capaz de ressuscitar fisicamente os mortos e a aderir a essa teoria da ressurreição "faz de conta" (essa sim uma verdadeira treta), que nega as Escrituras e o poder de Deus.



Editado 1 vezes. Última edição em 11/12/2011 17:54 por Epafras.

O que nega de facto a Escritura é falar-se da ressurreição como sendo física.

"Assim também acontece com a ressurreição dos mortos: semeado corruptível, o corpo é ressuscitado incorruptível; semeado na desonra, é ressuscitado na glória; semeado na fraqueza, é ressuscitado cheio de força; semeado corpo terreno, é ressuscitado corpo espiritual" (I Cor 15,42-44).

Quanto ao corpo, e seguindo essa linha temporarl, resta saber qual é o corpo, uma vez que o corpo não só é entregue à terra, como ele mesmo se desintegra, desaparace, deixa de ser corpo, deixa de existir cmo ente.

Se afirma uma ressurreição, depois de um estado intermédio, então tem que afirmar que se ressuscita com um outro corpo, diferente do primeiro, uma vez que o primeiro já não existe. Se assim é, entao se ensina a metempsicose, ou transmigração da alma, rompendo assim a total unidade corpo/alma.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Deus é capaz disso e muito mais, se Deus assim quisesse ressuscitariamos com o mesmo corpo com que andamos aqui na terra, mas não é isso que é dito.

Judas Iscariotes teve o mesmo destino do bom ladrão? Também foi para o paraíso com Jesus?
Não.
Abraão, Isaac e Jacó assim como o bom ladrão estão vivos.

Apenas acho qu não se deve confundir o corpo espiritual com o corpo terreno/físico. Se Deus pode ressuscitar o corpo físico? Pode! É isso que afirma a Bíblia que será a ressurreição dos último dia? Não. Há um corpo espiritual, mas não me parece que esse corpo espiritual tenha alguma relação direta com o corpo terreno. Deus podia fazer com que tivesse, mas não me parece razoável crer que Deus esteja limitado a que exista uma ligação direta entre o corpo espiritual, de que fala Paulo, do corpo terreno.

No caso de Jesus a Bíblia diz que o corpo terreno deixou de existir.



Editado 1 vezes. Última edição em 11/12/2011 23:20 por camilo.

Sendo aqui novato neste forum gostava de saber so os modaradores aqui deste forum sao mesmo padres ou se nao anonimos crentes em deus?

A ressurreição não pode comportar o mesmo corpo que morreu.

Que idade terá o corpo daquele a quem Deus ressuscitar?

Como será o corpo de um recém-nascido ressuscitado? Que entendimento terá esse “recém-nascido-ressuscitado” da glória de Deus?

Quem morreu velho será ressuscitado com o corpo de um velho?

Pode-se ainda colocar em teoria a situação do sr. “X” que morreu afogado. O corpo de “X” foi comido pelos peixes. Esses peixes foram pescados pelo sr. “Y” que os comeu. Assim, parte do corpo de “X” passou a fazer parte dos peixes que foram comidos pelo “Y”, logo, parte do corpo de “X” faz agora parte de “Y”. Dá-se o juízo final. Deus ressuscita “X”, mas para isso tem que “extrair” parte de “Y” que ainda está vivo….. isso não tem pés nem cabeça.

Daí, que o corpo dos que vão ressuscitar não podem ser os mesmos corpos que morreram.

Assim, e em teoria, não me repugna, (em teoria), que fossem encontrados os ossos de Jesus.

Mas de certeza, que os corpos que ressuscitam não podem ser os que morrem.

É claro que as questões que coloco acima são de pura retórica. Desde os princípios do cristianismo que estas mesmas questões se colocam.

M. Martins

Citação:

freguesiadacorredora
Sendo aqui novato neste forum gostava de saber so os modaradores aqui deste forum sao mesmo padres ou se nao anonimos crentes em deus?

No meu caso, nenhum dessas duas opções se aplica.

Não sou Padre; e como tenho nome, não sou anónimo.

João (JMA)



Editado 1 vezes. Última edição em 12/12/2011 14:40 por JMA.

Citação:

freguesiadacorredora
Sendo aqui novato neste forum gostava de saber so os modaradores aqui deste forum sao mesmo padres ou se nao anonimos crentes em deus?

os moderadores deste forum raramente aparecem, ainda mais raramente moderam e, que eu saiba, nenhum deles é padre, são "anónimos crentes em Deus".

Citação:

camilo
os moderadores deste forum raramente aparecem, ainda mais raramente moderam e, que eu saiba, nenhum deles é padre, são "anónimos crentes em Deus".

quanto à moderação dos moderadores: eles (eu incluído) no que respeita ao moderar as discussões até moderam; só que moderam com muita moderação...

João (JMA)

Citação:

JMA

Citação:

camilo
os moderadores deste forum raramente aparecem, ainda mais raramente moderam e, que eu saiba, nenhum deles é padre, são "anónimos crentes em Deus".

quanto à moderação dos moderadores: eles (eu incluído) no que respeita ao moderar as discussões até moderam; só que moderam com muita moderação...

moderam com muita moderacao, ta bem pah.

Caso nao vas para padre pode tar aqui um poeta em eclosao para o estrelato

Todos somos estrelas em qualquer coisa.

E vós, sois estrela em quê? Semear ventos?

Ainda nao entendi qual é o problema com o moderador, e muito menos consigo entender o que signfica "ta bem pah".

Citação:

Rui Vieira
Quanto ao corpo, e seguindo essa linha temporarl, resta saber qual é o corpo, uma vez que o corpo não só é entregue à terra, como ele mesmo se desintegra, desaparace, deixa de ser corpo, deixa de existir cmo ente.

Olá Rui

Acho interessante ler os argumentos filosóficos que apresentas nestas conversas. A sério. Mas para quem, como eu, o mais que teve de filosofia foi o 11.º é uma área onde não me sinto competente. O que, contudo, não me impede de argumentar. :) Como neste caso.

Se a razão para que o corpo físico deixe de ser considerado como ente é porque desaparece, o que se dirá da pessoa em si, cuja identidade está associada a esse mesmo corpo? Se o corpo desaparece como ente a pessoa que ressuscita não é a mesma porque o "corpo" não existe. É isso?

Abraço

Cassima

P.S. Talvez não seja de mais afirmar que eu não advogo que o corpo ressuscita "físico" como era na Terra. Mas também não fica cá.

Citação:

camilo
Judas Iscariotes teve o mesmo destino do bom ladrão? Também foi para o paraíso com Jesus?
Não.

Será?!

Citação:

Bento XVI
Torna-se ainda mais denso o mistério acerca do seu destino eterno, sabendo que Judas "se arrependeu e restituiu as trinta moedas de prata aos sumos sacerdotes e aos idosos, dizendo: "Pequei, entregando sangue inocente"" (Mt 27, 3-4). Mesmo se em seguida ele se afastou para se ir enforcar (cf. Mt 27, 5), não compete a nós julgar o seu gesto, substituindo-nos a Deus infinitamente misericordioso e justo.

Citação:

camilo
(...)mas não me parece razoável crer que Deus esteja limitado a que exista uma ligação direta entre o corpo espiritual, de que fala Paulo, do corpo terreno.

Não vejo porque é que essa posição limitaria Deus. Os ossos e a carne, de que fala Jesus Ressuscitado, seriam uma prova de uma ligação entre o corpo físico e o espiritual

Citação:

camilo
No caso de Jesus a Bíblia diz que o corpo terreno deixou de existir.

Onde?

Abraços

Cassima

Relativamente aos exemplos que envolvem canibais, peixes, etc, desculpem lá, mas parecem-me folclore.

Consigo acrescentar uns mais cruentos: se a vida começa com a concepção, então o que dizer dos fetos que morrem porque não são viáveis, muitos deles com as mais variadas e horríveis malformações? Vai Deus ressuscitá-los assim? O que dizer das pessoas que recebem transplantes de órgãos? Vamos ter órgãos partilhados na Vida Eterna?

Não saberá Deus mais do que isso?

É verdade que não sei dar uma resposta a esses casos mas também não defendo uma ressurreição do corpo à la lettre. Como já disse, acredito que terá de incorporar o corpo físico, não sei como será feito, mas Deus saberá.

Cassima

Se Deus só pudesse fazer a ressurreição dessa forma estaria limitado a isso. O fato de poder fazer dessa forma não limita Deus, mas só poder fazer dessa forma é uma limitação.

A Bíblia diz que os discípulos não encontraram o cadáver de Jesus, viram Jesus, mas ao cadáver de Jesus nunca ninguém mais o viu. O corpo de Jesus que viram já não era o terreno, como explica São Paulo, o corpo ressuscitado já não é o corpo terreno. Mas no caso de Moisés, na transfiguração, O corpo terreno, os ossos do corpo terreno de Moisés podiam estar muito bem no seu túmulo, enquanto Moisés conversava com Jesus.

Talvez agora me tenha feito entender.

Deixem-se só reafirmar o seguinte:

Ao longo desta conversa eu fui lendo alguns argumentos (não esquecer que isto é(era) sobre os ossos de Jesus). Neste momento, aceitando-os ou não, pelo menos entendo a posição das pessoas. O que ainda não compreendi nem ninguém (me) explicou (ou se o fez não me apercebi) é do grande senão com que eu ainda esbarro: a questão da hipotética descoberta dos ossos de Jesus e a Sua afirmação (na Bíblia) sobre os ossos e a carne que tinha.


No domingo, ao rezar o Credo, "apercebi-me" da parte em que rezamos:

Citação:

De novo há-de vir em sua glória,
para julgar os vivos e os mortos;

Ora bem. Este é um dado que ainda não me tinha ocorrido sobre esta discussão: se Jesus vem julgar os vivos e os mortos, só os últimos vão ressuscitar. Os primeiros estarão vivos com o seu corpo. Aos que passarem no juízo e forem para o Céu (deixem-me escrever assim para simplificar) o que vai suceder aos seus corpos?

Vão passar do corpo físico ao espiritual sem mais?

Cassima

Citação:

camilo
Se Deus só pudesse fazer a ressurreição dessa forma estaria limitado a isso. O fato de poder fazer dessa forma não limita Deus, mas só poder fazer dessa forma é uma limitação.

Mas eu nunca afirmei que Deus não podia fazer de outra forma porque não tinha capacidade de o fazer. Eu não limitei Deus.

Eu digo que o fez dessa forma, de entre todas as possíveis, porque na Bíblia está aquela passagem dos ossos e da carne. Então, é minha posição de que Deus, podendo agir de todas as maneiras, escolheu aquela. Logo, não podemos dizer que foi de outra forma. Não porque não pudesse, mas porque escolheu uma e ficou assim registado.

Citação:

camilo
A Bíblia diz que os discípulos não encontraram o cadáver de Jesus, viram Jesus, mas ao cadáver de Jesus nunca ninguém mais o viu. O corpo de Jesus que viram já não era o terreno, como explica São Paulo, o corpo ressuscitado já não é o corpo terreno. Mas no caso de Moisés, na transfiguração, O corpo terreno, os ossos do corpo terreno de Moisés podiam estar muito bem no seu túmulo, enquanto Moisés conversava com Jesus.

Isso é uma conclusão que podes tirar mas não é igual a dizer que a Bíblia diz que o corpo terreno deixou de existir.

Cassima

Paz do Senhor a todos


Eu acho incrível, que apesar de JEsus Cristo afirmar, categoricamente, "eu não sou um espírito", muitos continuam afirmando o contrário: "sim tu és um espírito".

Luc 24:39
Vede as minhas mãos e os meus pés, que sou eu mesmo; apalpai-me e vede, pois um espírito não tem carne nem ossos, como vedes que eu tenho.

A grande primeira lição, como já foi dito diversas vezes, é que Jesus mostra os ferimentos, para mostrar que era Ele mesmo, que havia ressuscitado. A segunda, é que Ele mostrou não tratar-se de um espírito.

Uma terceira lição, e muito desconsiderada, é que se fala que Jesus se "materializava". Isso não está escrito no Novo Testamento. A palavra utilizada, traduzida como "desaparecer" é "aphantos egeneto". Esta palavra não ocorre em nenhuma outra parte do Novo Testamento. É, entretanto,utilizada por um historiador, chamado Diodoro Siculo, que escreveu entre 60 e 30 AC. Esse escritor utilizou a mesmíssima palavra para referir-se a um homem chamado Anfiaro que, com sua carruagem, caiu no precipício profundo, e "desapareceu" da vista. Também a palavra é utilizada num outro lugar para referir-se a Atlas, que foi arrancado do alto de uma montanha por um vento fortíssimo e "desapareceu".

Algumas palavras do grego koinê, cujo o uso se dá uma única vez no Novo Testamento, sua tradução é muitas vezes buscada através de sua utilização por pessoas contemporâneas da época. Assim, em nenhuma das ocorrências acima, aconteceu o que se chama de "desmaterialização", mas apenas que alguém foi para um lugar fora da vista das pessoas, no caso de Jesus, talvez o Espírito do Senhor o tenha levado, assim como ocorreu com Felipe:

Atos 8:38-39
39 E, quando saíram da água, o Espírito do Senhor arrebatou a Filipe, e o eunuco não o viu mais;
40 E Filipe se achou em Azoto e, indo passando, anunciava o evangelho em todas as cidades, até que chegou a Cesaréia.


Ou até mesmo, que alguém foi ocultado, a semelhança do que aconteceu com os discípulos que estavam com os guardas da prisão em Atos 5:19-23:

Atos 5:19-23
19 Mas de noite um anjo do Senhor abriu as portas da prisão e, tirando-os para fora, disse:
20 Ide e apresentai-vos no templo, e dizei ao povo todas as palavras desta vida.
21 E, ouvindo eles isto, entraram de manhã cedo no templo, e ensinavam. Chegando, porém, o sumo sacerdote e os que estavam com ele, convocaram o conselho, e a todos os anciãos dos filhos de Israel, e enviaram ao cárcere, para que de lá os trouxessem.
22 Mas, tendo lá ido os servidores, não os acharam na prisão e, voltando, lho anunciaram,
23 Dizendo: Achamos realmente o cárcere fechado, com toda a segurança, e os guardas, que estavam fora, diante das portas; mas, quando abrimos, ninguém achamos dentro.

Em nenhum desses casos, alguém é obrigado a concluir que os corpos tornaram-se "não físicos", que os discípulos caminharam em meio aos guardas em corpos "Não fisicos" ou "desmaterializados". Assim, Lucas nao diz que houve desmaterialização do corpo de Jesus, diz apenas que os discípulos não puderam vê-lo.

Também quanto a afirmação que Jesus passou por meio de paredes não é apoiado, principalmente pelas passagens que acabamos de ver. Lembremos que os apóstolos foram libertos da prisão, que estava trancada. ELes não atravessaram paredes, mas "o anjo do Senhor abriu as portas do cárcere" e os conduziu para fora. Entretanto, os guardas relataram que "encontramos o cárcere fechado com toda a segurança e as sentinelas nos seus postos juntos as portas, mas abrindo-as não encontramos a ninguem, dentro". O anjo havia aberto as portas, os apóstolos haviam passado por elas, e o anjo havia fechado e trancado novamente as portas.

Semelhante tambem foi quando PEdro foi resgatado da prisão. ELe não foi "desmaterializado", para conseguir passar através das correntes que o prendiam, mas as cadeias caíram de suas mãos. Da mesma forma, não é impossível que as portas tenham se aberto para Jesus miraculosamente, ou até mesmo, que ELe tenha entrado nos aposentos com os discípulos e permaneceu oculto aos olhos deles.

É interessante que se fala muito, de virar espírito, que será uma "ressurreição espiritual", mas, biblicamente, muito mais decisivo a respeito do corpo ressurreto de Jesus, são os textos que registram claramente que o Senhor possuía um CORPO FÍSICO, de carne e osso, que podia comer e beber, e partir o pão, preparar refeições e ser TOCADO! Se o corpo deve ser imaterial, como muitos ensinam, o que essas aparições físicas queriam mostrar para os discípulos, senão que o corpo ressurreto de Jesus era definitivamente um CORPO FÍSICO? Se a "forma habitual" do corpo de Jesus não é físico, então todas as passagens do Novo Testamento, em que mostram o Senhor Ressurreto em uma "forma física", são culpadas de enganar os discípulos, bem como todos os leitores do texto neo testamentário, para que pensassem que o corpo ressurreto de Jesus permanecia físico, embora isso não acontecesse.

Se a forma "habitual" do corpo de Jesus era "Não físico", e iria ser eternamente "não físico", então as palavras de Jesus eram, na melhor das hipóteses, bastante enganadoras: "vede as minhas mãos e os meus pés, que sou eu mesmo. Apaupai e vede, pois um espírito não tem carne e ossos como vede que eu tenho".

Eu entendo que o homem não se transformará em anjo. Pois são criaturas diferentes: anjo é anjo e homem é homem. Homem tem corpo e é material. A ressurreição dos discípulos de JEsus, será nos moldes da do Mestre, iso significa dizer que inclui esse corpo. Caso o cidadão tenha morrido antes da segunda vinda de Jesus, ressuscitará, miraculosamente, pelo poder de DEus.

QUe o Senhor continue a nos abençoar


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 8 vezes. Última edição em 15/12/2011 12:32 por David_.

isso de cortar a Bíblia aos bocados e querer limita Deus às nossas dimensões e capacidades humanas tem muito que se lhe diga.
Ate dar para dizer que na verdade Moisés não falou com Jesus na transfiguração, era apenas uma visão/ilusão.

Mas o que diz Paulo na sua 1ª epistola aos coríntios é:

Capitulo 15

35*Mas dir-se-á: Como ressuscitam os mortos? Com que corpo regressam? 36*Insensato! O que semeias não volta à vida, se primeiro não morrer. 37E o que semeias não é o corpo que há-de vir, mas um simples grão, por exemplo, de trigo ou de qualquer outra espécie. 38É Deus que lhe dá o corpo, como lhe apraz; dá a cada uma das sementes o corpo que lhe corresponde.
39*Nem toda a carne é a mesma carne, mas uma é a dos homens, outra a dos animais, outra a dos pássaros, outra a dos peixes. 40Há corpos celestes e corpos terrestres, mas um é o esplendor dos celestes e outro o dos terrestres. 41Um é o esplendor do Sol, outro o da Lua e outro o das estrelas, e até uma estrela difere da outra em esplendor.
42*Assim também acontece com a ressurreição dos mortos: semeado corruptível, o corpo é ressuscitado incorruptível; 43semeado na desonra, é ressuscitado na glória; semeado na fraqueza, é ressuscitado cheio de força; 44semeado corpo terreno, é ressuscitado corpo espiritual. Se há um corpo terreno, também há um corpo espiritual. 45*Assim está escrito: o primeiro homem, Adão, foi feito um ser vivente e o último Adão, um espírito que vivifica. 46Mas o primeiro não foi o espiritual, mas o terreno; o espiritual vem depois. 47O primeiro homem, tirado da terra, é terrestre; o segundo vem do céu. 48Tal como era o terrestre, assim são também os terrestres; tal como era o celeste, assim são também os celestes. 49E assim como trouxemos a imagem do homem da terra, assim levaremos também a imagem do homem celeste.
50*Digo-vos, irmãos: o homem terreno não pode herdar o reino de Deus, nem a corrupção herdará a incorruptibilidade. 51*Vou revelar-vos um mistério: nem todos morreremos, mas todos seremos transformados; 52num instante, num abrir e fechar de olhos, ao som da trombeta final - pois a trombeta soará - os mortos ressuscitarão incorruptíveis e nós seremos transformados.
53É, de facto, necessário que este ser corruptível se revista de incorruptibilidade e que este ser mortal se revista de imortalidade. 54*E, quando este corpo corruptível se tiver revestido de incorruptibilidade e este corpo mortal se tiver revestido de imortalidade, então cumprir-se-á a palavra da Escritura:
A morte foi tragada pela vitória.
55Onde está, ó morte, a tua vitória?
Onde está, ó morte, o teu aguilhão?
56*O aguilhão da morte é o pecado e a força do pecado é a Lei. 57Mas sejam dadas graças a Deus que nos dá a vitória por meio de Nosso Senhor Jesus Cristo. 58Assim, meus queridos irmãos, sede firmes, inabaláveis, e progredi sempre na obra do Senhor, sabendo que o vosso trabalho não é inútil no Senhor.

dito isto, não se pode exemplificar aquilo que pode e não pode o "corpo espiritual" (palavras de Paulo) de Cristo, com aquilo que pode e não pode o "corpo terreno" de Pedro.



Editado 1 vezes. Última edição em 15/12/2011 14:26 por camilo.