Citação:

Firefox
O que vc escreveu não faz qualquer sentido. A não ser que esteja defendendo que contos de Natal são fatos históricos.

Admito que o que escrevi não faça qualquer sentido para vc. Substitua "Pai Natal" por "Papai Noel" e "avô cantigas" por "Xuxa".

Eu não estou a defender nada, você é que está a justificar a crença no Papai Noel porque é uma confissão de fé.

Não sei é se as crianças vão na sua conversa.



Editado 2 vezes. Última edição em 24/11/2011 16:31 por Epafras.

Oi Cassima,

Citação:

Cassima
Mas no que respeita à ressurreição de Cristo, aos seus hipotéticos ossos, a Tradição chegou a levar a sério a hipótese do corpo poder ter ficado?

Não, claro que não :)

Citação:

Cassima
Eu não sei o que aconteceu ao corpo físico de Jesus mas seja lá qual for a transformação que tenha sofrido não ficou cá. O que me interessou foi ter constatado que algumas pessoas não se incomodariam se tivesse ficado. E quis saber as razões. E até estou a percebê-las.

Chegou a ler o texto de Kierkegaard? Porque intelectualmente eu consigo considerar a hipótese sem muito problema, mas alguma coisa dentro de mim não calha bem com ela. Digo isso para que saiba que também consigo perceber sua dúvida. Nesse campo aceitei minha incapacidade de chegar a uma resposta definitiva, e hoje até considero isso um ganho.

Citação:

Cassima
Mas há um ponto, que é o relato da Bíblia, que continua a ser um espinho! Claro que sei que a Bíblia não é para ser lida de forma literal. Sei que há estilos de escrita, épocas, mentalidades, ...
A ressurreição, como acontecimento, não é comparável à construção do Templo de Jerusalém. Não é um evento tratável e provável pela História ou Arqueologia.

Mas se creio que aconteceu através do testemunho dos apóstolos que o registaram na Bíblia, porque não hei-de aceitar com a mesma crença e fiabilidade o relato da afirmação de Jesus, na mesma Bíblia, de que tem os ossos e a carne? Seja lá como for que isso tenha sido conseguido...

Se considerar as dificuldades que a ideia de uma ressurreição como reanimação de tecido morto traz, entenderá melhor quais são as diferenças entre a questão da ressurreição e da reconstrução do Templo, e porque as pessoas de fé não deixam essa questão de lado. Penso que seria pior se deixassem, porque se se questionam é porque isso as afeta.

Citação:

Cassima
Se a nossa Fé é baseada em Cristo, a Bíblia fundamenta essa fé. E a questão dos ossos de Jesus seria uma contradição grande demais. Que ainda não percebi porque não abalaria algumas pessoas...

Acho que abalaria sim, claro que de alguma forma abalaria, mas entendo que a questão aqui é outra. Colocando a questão de outra forma: se achassem os ossos, vc deixaria de ser cristã? Renegaria Cristo? Se a resposta for não, não vejo muita diferença de postura.

Citação:

Cassima
Por outro lado, se Maria não sofreu a corrupção do corpo, porque deveria tê-la sofrido Jesus que é Deus?

Ainda não entendi como Maria entrou nessa história, rs. Deve ser algum protestante escandalizado que trouxe isso, mas uma vez que isso aconteceu, segue que o menos não é maior que o mais, e não me escandalizaria nada se achassem os ossos de Maria. Detalhe: assim como no caso de Jesus, não é fato histórico que o corpo de Maria não sofreu corrupção, nem que ela foi assunta etc. Todas essas afirmações: encarnação do Verbo, ressurreição, assunção, uma virgem dar a luz, etc. Enfim, praticamente todas as afirmações relacionadas com a nossa fé cristã, todas elas são dados de fé e não relatos históricos.

Que a encarnação do Verbo seja um fato histórico é uma pretensão da nossa fé e uma afirmação da nossa crença. Fora da nossa crença essa afirmação não tem respaldo nem faz sentido.

Abraços.

Citação:

Rui Vieira
Aqui, o autor engana-se. E se engana por não ter prestado atenção a um pormenor, que explica muito bem esta contaminação ritual que impede os membros do Sinédrio de entrarem no pretório de Pilatos.
Vejamos.
Os Sumos sacerdotes, pertencentes à classe dos saduceus, são o único grupo mencionado e Jo.
Ora, este grupo atrasava a Pascoa em 1 dia, quando ela caisse numa Sexta-Feira, para assim não serem obrigados a fazer em dia de Sabado a oferta das espigas, que deveria ser feita, segundo Lv 23,10-12, a 16 de Nisan. Assim sucedeu no anos 27, 30 e 33.

Que eu saiba em Jerusalém só havia um Sumo sacerdote e não um grupo deles. E, de facto, o Sumo sacerdote naquela ano era Caifás que era saduceu. Mas o Sumo Sacerdote apenas presidia o Sinédrio que era constituído tanto por Fariseus como por saduceus, e estes eram uma minoria.

O argumento de que grupo que não entrou no pretório era um grupo de sumos sacerdotes saduceus (?) que anteciparam a Páscoa 1 dia e, portanto, seguiam um calendário diferente do resto dos judeus é espúrio e mera ficção. Em lado nenhum o evangelho de João diz isso. A contradição que existe é, portanto, entre a versão do Rui e os Evangelhos, não entre os Evangelhos sinóticos e o Evangelho de João.

No evangelho de João o grupo que não entra no pretório é explicitamente designado como “os judeus”, e não um grupo restrito de membros do sinédrio saduceus que antecipavam a Páscoa quando esta caia 2 dias antes do Sábado (admitindo como boa esta informação). Ora vejamos:


3 Tendo, pois, Judas tomado a corte e uns guardas da parte dos principais sacerdotes e fariseus, chegou ali com lanternas archotes e armas.

10 Então Simão Pedro, que tinha uma espada, desembainhou-a e feriu o servo do sumo sacerdote, cortando-lhe a orelha direita. O nome do servo era Malco.

12 Então a escolta, e o comandante, e os guardas dos judeus prenderam a Jesus, e o maniataram.
13 E conduziram-no primeiramente a Anás; pois era sogro de Caifás, sumo sacerdote naquele ano.
14 Ora, Caifás era quem aconselhara aos judeus que convinha morrer um homem pelo povo.
15 Simão Pedro e outro discípulo seguiam a Jesus. Este discípulo era conhecido do sumo sacerdote, e entrou com Jesus no pátio do sumo sacerdote,
16 enquanto Pedro ficava da parte de fora, à porta. Saiu, então, o outro discípulo que era conhecido do sumo sacerdote, falou à porteira, e levou Pedro para dentro.
18 Ora, estavam ali os servos e os guardas, que tinham acendido um braseiro e se aquentavam, porque fazia frio; e também Pedro estava ali em pé no meio deles, aquentando-se.
19 Então o sumo sacerdote interrogou Jesus acerca dos seus discípulos e da sua doutrina.

24 Então Anás o enviou, maniatado, a Caifás, o sumo sacerdote.

28 Depois conduziram Jesus da presença de Caifás para o pretório; era de manhã cedo; e eles não entraram no pretório, para não se contaminarem, mas poderem comer a páscoa. [Eles quem? Os mesmos que prenderam Jesus, a escolta, e o comandante, e os guardas dos judeus]

29 Então Pilatos saiu a ter com eles, e perguntou: Que acusação trazeis contra este homem?
30 Responderam-lhe: Se ele não fosse malfeitor, não to entregaríamos.
31 Disse-lhes, então, Pilatos: Tomai-o vós, e julgai-o segundo a vossa lei. Disseram-lhe os judeus: A nós não nos é lícito tirar a vida a ninguém.
32 Isso foi para que se cumprisse a palavra que dissera Jesus, significando de que morte havia de morrer.
33 Pilatos, pois, tornou a entrar no pretório, chamou a Jesus e perguntou-lhe: És tu o rei dos judeus?
34 Respondeu Jesus: Dizes isso de ti mesmo, ou foram outros que to disseram de mim?
35 Replicou Pilatos: Porventura sou eu judeu? O teu povo e os principais sacerdotes entregaram-te a mim; que fizeste?
36 Respondeu Jesus: O meu reino não é deste mundo; se o meu reino fosse deste mundo, pelejariam os meus servos, para que eu não fosse entregue aos judeus; entretanto o meu reino não é daqui.
37 Perguntou-lhe, pois, Pilatos: Logo tu és rei? Respondeu Jesus: Tu dizes que eu sou rei. Eu para isso nasci, e para isso vim ao mundo, a fim de dar testemunho da verdade. Todo aquele que é da verdade ouve a minha voz.
38 Perguntou-lhe Pilatos: Que é a verdade? E dito isto, de novo saiu a ter com os judeus, e disse-lhes: Não acho nele crime algum.
39 Tendes, porém, por costume que eu vos solte alguém por ocasião da páscoa; quereis, pois, que vos solte o rei dos judeus?
40 Então todos tornaram a clamar dizendo: Este não, mas Barrabás. Ora, Barrabás era salteador.

Agora alguém que explique:

Se este dia era a Páscoa (14 de Nissan) por que razão os judeus não entraram no pretório para não se contaminarem.

Para poder comer a ceia pascal não era, uma vez que esta realizava-se já depois do pôr-do-sol quando já a contaminação ritual tinha passado.

Disse



Editado 2 vezes. Última edição em 25/11/2011 00:52 por Epafras.

Citação:

Rui Vieira
O senhor Rodrigues dos Santos limita-se a repetir, de um modo incorreto e apressado, aquilo que a generalidade dos exegetas vêm dizendo acerca do processo de redação dos textos - a chamada "história da redação".

Quando os biblistas falam de originais, tratam dos textos mais antigos, conforme os temos hoje. Mas isso não quer dizer que, até ao seu estádio final, não tenham sido textos objeto de um processo de redação.
E isto não é nenhuma fantasia, nem nenhuma descredibilização dos Evangelhos conforme os temos hoje.

A título de exemplo, apologistas como Justino (cerca de ano 150), citam os Ev de Mt e Lc sob uma forma um pouco diferente daquela que a conhecemos hoje.

Hoje, sem querer, tropecei nesta informação. Deve ser a isto que o Rui se refere quando diz que Justino cita os Evangelhos de uma forma um pouco diferente, mas a coisa parece que não é bem assim como pinta.

O que se passa é que Justino cita em poucas ocasiões coisas acerca de Jesus que não figuram nas fontes canónicas, mas não é que as inclua nos Evangelhos; por exemplo, depois de citar Mateus 2:1-3 indica que os magos vieram da Arabia (Diál 88:1); diz que Jesus nasceu numa caverna (78:5); que o burro usado na entrada de Jerusalém estava atado a uma videira (Apol. I 33:6) e cita dois ágrafa ou ditos de Jesus não conservados nos Evangelhos canónicos: “Onde te encontrar, aí te julgarei” (Diál. 47:5) e “Haverá cismas e heresias” (Ibid. 35.3).

Na sua obra sobre o cânon do NT, Bruce Metzger resume assim a situação sobre Justino:

“Se os profetas do Antigo Testamento tinham autoridade em si mesmos, os Evangelhos são valiosos na medida em que são testemunhos autorizados da vida e ensinamento de Jesus. Ele usa os Sinópticos com muita maior frequência que o Quarto Evangelho. Justino também alude a várias tradições relativas à vida de Jesus que chegaram a ser incorporadas nos evangelhos apócrifos. Estes elementos se assemelham às adições midráshicas que ele por vezes incluía nas suas citações do Antigo Testamento. Em todo o caso, em geral não lhes atribuí uma autoridade comparável àquela das Memórias dos Apóstolos; são estas últimas as que se lêem publicamente no dia do Senhor nos serviços de adoração. Justino não apela à autoridade de Paulo, mas considera o Apocalipse de João como uma obra tanto profética como apostólica.” (The Canon of the New Testament: Its origen, development and significance. Oxford: Clarendon Press, 1987, p. 148).

Para quem não sabe as "Memórias dos Apóstolos" é a forma como Justino se refere aos 4 Evangelhos.



Editado 2 vezes. Última edição em 25/11/2011 15:31 por Epafras.

Citação:

firefox
Chegou a ler o texto de Kierkegaard? Porque intelectualmente eu consigo considerar a hipótese sem muito problema, mas alguma coisa dentro de mim não calha bem com ela. Digo isso para que saiba que também consigo perceber sua dúvida. Nesse campo aceitei minha incapacidade de chegar a uma resposta definitiva, e hoje até considero isso um ganho.
Se considerar as dificuldades que a ideia de uma ressurreição como reanimação de tecido morto traz, entenderá melhor quais são as diferenças entre a questão da ressurreição e da reconstrução do Templo, e porque as pessoas de fé não deixam essa questão de lado. Penso que seria pior se deixassem, porque se se questionam é porque isso as afeta.

Olá firefox, boa tarde

Não, não tinha lido o texto de Kierkegaard. Li-o ontem depois de ver a tua resposta. Não creio que o tenha percebido na totalidade. A páginas tantas estava às voltas com tanto objecto - objectividade, sujeito-subjectividade. Mas é engraçado como ele lá aborda assuntos que parecem ter sido pensados à medida deste tema. Mas falar sobre aquele texto era criar um tópico novo. :) Principalmente em 3 pontos: quando ele fala sobre a fé dos simples, quando ele fala sobre se a Bíblia fosse provada falsa pelos adversários e quando ele fala sobre o COMO e o QUÊ foi escrito.

Citação:

firefox
Colocando a questão de outra forma: se achassem os ossos, vc deixaria de ser cristã? Renegaria Cristo?

Muito sinceramente? Não sei! Não consigo deixar de pensar que se essa hipótese fosse alguma vez provada eu me iria sentir traída.

A nossa fé foi sendo construída pelo testemunho dos primeiros que O viram ressuscitado (e neste ponto, como já escrevi, dou tanto crédito à afirmação de que ressuscitou como à que fala dos ossos e carne. Esse testemunho foi passando de geração em geração e registado no Novo Testamento. Aparecendo os ossos de Jesus esse testemunho seria considerado errado, um engano.

Mas como seria de repente deixar cair essa crença? Parece-me mau demais! Ainda bem que é tudo uma hipótese e não tenho de me confrontar com uma decisão dessas.

Citação:

firefox
Ainda não entendi como Maria entrou nessa história, rs. Deve ser algum protestante escandalizado que trouxe isso, mas uma vez que isso aconteceu, segue que o menos não é maior que o mais, e não me escandalizaria nada se achassem os ossos de Maria. Detalhe: assim como no caso de Jesus, não é fato histórico que o corpo de Maria não sofreu corrupção, nem que ela foi assunta etc. Todas essas afirmações: encarnação do Verbo, ressurreição, assunção, uma virgem dar a luz, etc. Enfim, praticamente todas as afirmações relacionadas com a nossa fé cristã, todas elas são dados de fé e não relatos históricos.
Que a encarnação do Verbo seja um fato histórico é uma pretensão da nossa fé e uma afirmação da nossa crença. Fora da nossa crença essa afirmação não tem respaldo nem faz sentido.

Pois foi um protestante (sobre a assunção de Maria). :P Mas em boa hora o fez, que me lembrou desse argumento.

Abraço

Cassima

Boa noite.

Citação:

Vejamos:
Em primeiro lugar a Páscoa (14 de Nissan), dia em que se sacrificavam os cordeiros, segundo os evangelhos caiu a uma quinta-feira

Isso é segundo os sinóticos. E convem lhe esclarecer de que o dia da Vigilia, em que se imolava o cordeiro, é o dia antes da Pascoa. Assim, e segundo os sinóticos, do ocaso de quarta-feira ao ocaso de quinta era a vigilia, ou primeiro dos ázimos, e do ocaso de quinta ao ocaso de sexta era a Pascoa.
Se for ler João, o mesmo é explicito quando lhe diz que Cristo morreu na preparação da Pascoa, e não no dia de Pascoa. Para isso leia Jo 13,1;19,14.31.42.

Em que ficamos? Não me diga que Cristo morreu na Pascoa e na sua vigilia ao mesmo tempo!
Ou morreu na vigilia, em que imolavam os cordeiros, segundo João, ou morreu no dia a seguir à preparação, a Pascoa, segundo os sinóticos.

Citação:

Como é que pode dizer que se quer ignorar textos como Jo, 19, 14 se a parte do texto que cita se versa precisamente sobre ele? É nesse texto que aparece a expressão "preparação da páscoa

Justamente porque ficou por explicar, pelo que me é dado perceber, como é que a Preparação da Pascoa é ao mesmo tempo a Pascoa.

Citação:

Leia novamente o artigo com atenção porque não parece que o tenha feito muito atentamente

Mas o artigo que voce postou, apenas acentua aquilo que se sabe: a preparação da Pascoa, a sua vigilia, corresponde ao primeiro dos ázimos.

E aquilo que se sabe, pelo natural confronto entre os sinóticos e Jo, é que, segundo os sinóticos, Cristo morreu no dia a seguir à Preparação da Pascoa, e segundo João moreu no dia da Preparação da Pascoa, ou seja, um dia antes.

Dai ser estranho querer defender, como faz o autor e voce, que, devido à contaminação ritual mencinada em Jo 18,28, se tratava da Pascoa. Se assim é, então João se contradiz, e assim voce terá que explicar este evento literário com recurso à critica textual.
Veja se atina de uma vez com isto: segundo João, Cristo morreu durante a Vigilia, em que eram imolads os cordeiros. Segundo os sinóticos, morreu no dia seguinte ao da vigilia.

Ainda não entendi bem qual é a sua dificuldade.
Será literalismo factual e forçado imposto aos textos, embora eles sejam evidentes?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Agora alguém que explique:
Se este dia era a Páscoa (14 de Nissan) por que razão os judeus não entraram no pretório para não se contaminarem.

Para poder comer a ceia pascal não era, uma vez que esta realizava-se já depois do pôr-do-sol quando já a contaminação ritual tinha passado.

E aqui está uma questão que, como eu dizia, é onde o autor que citou funda a sua tese.
Mas, como referi, isso colide com a informação, dada por João, de que se tratava da Preparação da Pascoa, celebrada, segundo João, no Sabado.

É que, sendo a Preparação, como muito bem o autor referiu, a impureza ritual terminava ao ocaso.

Daí que a afirmação de que se tratava de se um atraso de 1 dia na celebração da Pascoa por parte dos saduceus, não seja uma ficção, mas sim um dado bem considerado por quaquer bom perito exegeta.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 25/11/2011 19:01 por Rui Vieira.

Onde é que João diz que a Páscoa foi no Sábado? Pode dar ai o Capítulo e versículo?



Editado 1 vezes. Última edição em 25/11/2011 19:32 por Epafras.

De novo?

João 19,14.31.42 lhe dizem, a proposito da morte de Cristo que era "o dia da Preparação da Pascoa. E o citado vers 31 ainda lhe diz que pediram a Pilatos para que os corpos não ficassem na cruz, porque aquele Sabado era muito solene.

Sexta-feira, dia da Preparação, não é? Eu acho que a seguir a sexta-feira é Sabado.

Agora, permita-me, brevemente, comentar aquela sua aportação acerca dos "sumos-sacerdotes", que voce quis ridicularizar.
Se ler Jo 18,35 e 19,6.15 e 21, verá que João se refere sempre a sumos-sacerdotes.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

A não ser que enverede pela tese dos dois sabados, tese alias refutada pelo autor que citou.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Mas se isto lhe faz confusão, esqueça o sabado e se lembre apenas disto: segundo João, Cristo morreu na preparação da Pascoa, ao passo que, nos sinóticos, morreu no dia seguinte ao da preparação.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 25/11/2011 19:59 por Rui Vieira.

Oi de novo,

Citação:

Cassima

Citação:

firefox
Colocando a questão de outra forma: se achassem os ossos, vc deixaria de ser cristã? Renegaria Cristo?

Muito sinceramente? Não sei! Não consigo deixar de pensar que se essa hipótese fosse alguma vez provada eu me iria sentir traída.

A nossa fé foi sendo construída pelo testemunho dos primeiros que O viram ressuscitado (e neste ponto, como já escrevi, dou tanto crédito à afirmação de que ressuscitou como à que fala dos ossos e carne. Esse testemunho foi passando de geração em geração e registado no Novo Testamento. Aparecendo os ossos de Jesus esse testemunho seria considerado errado, um engano.

Mas como seria de repente deixar cair essa crença? Parece-me mau demais! Ainda bem que é tudo uma hipótese e não tenho de me confrontar com uma decisão dessas.

Pedi que te confrontasse com a questão, então agora por honestidade intelectual me confrontarei com a tua colocação. Antes, porém, colo uma passagem do "Crer para viver" que cai bem para esse tema, quando o Pe Varillon tratou do tema ressurreição da carne:

"No céu, continuaremos a ser o que somos. Eu, e não outro, verei a Deus em sua glória e viverei sua vida, amando como Ele ama. Não seremos absorvidos, aniquilados, mas levados a um estado outro, refundidos, metamorfoseados, transfigurados. Não serei outro, serei eu totalmente outro."

Ainda, citando Pe de Lubac, mais a frente escreveu: "nosso corpo foi votado, não a uma reanimação qualquer, mas a uma total metamorfose, que dele fará, nas palavras de Paulo, um <<corpo espiritual>>"

Partilho da tua dúvida, mas quando imagino outras transformações que ocorrem na natureza, como quando uma crisálida se transforma numa borboleta, e já que não sei como se dará a metamorfose do corpo terreno ao corpo espiritual, então não vejo esse engano radical que vc viu. A borboleta deixou de ser o mesmo ser (corpo) porque se transformou? Se não, onde houve engano, onde houve mentira?

Não seria ainda a borboleta exatamente o mesmo ser de antes, que teve seu corpo transformado, tendo experimentado portanto o processo e guardando ainda no seu mesmo corpo todas as experiências que teve antes, acumuladas agora à mais nova experiência da transformação. Digo isso para destacar a radical diferença dessa concepção (ressurreição!?) em relação com a ideia (estranha ao cristianismo) de algum tipo de "reencarnação", em que o corpo é outro diferente que não era antes, com perda de memória, experiências etc, e, por consequência, com a destruição da pessoa que era.

É pela possibilidade da continuação do eu no mesmo corpo antigo-e-novo que não me sentiria enganado se alguém encontrasse um osso (por hipótese). Como vc, não sei como acolheria isso, mas imagino que não seria para mim o fim. Dado que creio que Jesus está vivo com o mesmo corpo transformado em corpo glorioso, e não sei como é esse corpo glorioso nem como se deu a metamorfose, logo não deixaria de confiar na verdade que me ensinaram. Como falou bem o João aqui antes, creio em Jesus Cristo principalmente por sua vida, suas palavras e seus atos, e aprendi a ver Deus em tudo ligado a Ele. A ressurreição é importante? É claro que é! Mas espero ter conseguido transmitir agora pq até o momento não precisei recorrer ao tumulo vazio como "prova" dela.

Abraços

Então para você "dia da preparação da Páscoa" tanto quer dizer sexta-feira como véspera da Páscoa? É 2 em 1?

Já lhe foi dito que a expressão "dia da preparação da Páscoa" em João, significa sexta-feira (o dia da preparação para o sábado) da semana da Páscoa, entendida em sentido amplo (A Páscoa com o sacrificio do cordeiro pascal em 14 de Nissan e a festa dos pães azimos de 15 a 21 de Nissan).

O sábado era mais solene precisamente porque era o da semana da Páscoa em sentido amplo.

No entanto, o problema mantém-se, se a crucificação de Jesus segundo João ocorreu na tarde em que sacrificavam os cordeiros pascais (vigília da Páscoa para si)porque os Judeus não entraram no pretório, visto que a ceia Pascal era depois do pôr-do-sol?.

Os Sumos-Sacerdotes são conhecidos historicamente [pt.wikipedia.org], sendo que o que estava em funções na altura dos acontecimentos era apenas um, Caifás. Do Ano 6 ao ano 36 houve 5 Sumos-sacerdotes. João refere os principais sacerdotes, não os sumos-sacerdotes. Mas o relvante é que João está longe de sugerir que apenas foi um grupo de sumos-sacerdotes que prendeu Jesus e levou a Pilatos, antes diz precisamente o contrário, implica todo o povo judeu da época de todos os partidos.

Acho que ficou claro, por mim fecho a questão aqui. Adeus :)



Editado 2 vezes. Última edição em 25/11/2011 20:49 por Epafras.

Nos sinóticos, morreu no dia seguinte ao da preparação?

Mateus 27
59 E José, tomando o corpo, envolveu-o num pano limpo, de linho,
60 e depositou-o no seu sepulcro novo, que havia aberto em rocha; e, rodando uma grande pedra para a porta do sepulcro, retirou-se.
61 Mas achavam-se ali Maria Madalena e a outra Maria, sentadas defronte do sepulcro.
62 No dia seguinte, isto é, o dia depois da preparação, reuniram-se os principais sacerdotes e os fariseus perante Pilatos

Marcos 15

42 Ao cair da tarde, como era o dia da preparação, isto é, a véspera do sábado,
43 José de Arimatéia, ilustre membro do sinédrio, que também esperava o reino de Deus, cobrando ânimo foi Pilatos e pediu o corpo de Jesus

Lucas 23

53 e tirando-o da cruz, envolveu-o num pano de linho, e pô-lo num sepulcro escavado em rocha, onde ninguém ainda havia sido posto.
54 Era o dia da preparação, e ia começar o sábado.

Agora é que é o Adeus definitivo. Adeus :)



Editado 1 vezes. Última edição em 25/11/2011 20:58 por Epafras.

Citação:

Então para você "dia da preparação da Páscoa" tanto quer dizer sexta-feira como vespera da Páscoa

Não.

Quer dizer vigilia da Pascoa, ou primeiro dos ázimos.
Nos sinóticos, a ceia e processo decorreu depois deste dia; Em João, decorreu neste dia. Entendeu a questão?

Citação:

Já lhe foi dito que a expressão "dia da preparação da Páscoa" em João, significa sexta-feira (o dia da preparação para o sábado) da semana da Páscoa, entendida em sentido amplo (A Páscoa com o sacrificio do cordeiro pascal em 14 de Nissan e a festa dos pães azimos de 15 a 21 de Nissan).
O sábado era mais solene precisamente porque era o da semana da Páscoa em sentido amplo.

O primeiro dos ázimos nem sequer era considerado festivo. Trata-se, como sabe, da vigilia da Pascoa.
E também deve saber que este dia de vigilia, em que eram imolados os cordeiros, é o mesmo que primeiro dos ázimos.

Acerca dessa tese de se tratar da preparação do sabado da Pascoa, deixe-me citá-lo a si mesmo, dizendo-lhe que essa tese é ficcionária.
Assim teriamos uma preparação da preparação.
Nada abona a essa interpretação da preparação do sabado, em sentido lato. Nada obriga a não considerar essa preparação como sendo o 14 de Nisan.

E até o inicio da narração da ceia, em João 13, abona a isto - antes da festa da Pascoa. A ceia decorreu, segundo João, antes da festa da Pascoa, não tendo sido, assim, uma ceia pascal judaica.

Se fosse como voce diz, Jo 13,1 teria que omitir o "antes da festa da pascoa".
Segundo João, a Pascoa ainda não havia chegado.

Apesar de os sinóticos colocarem a morte de Cristo durante a festa, nota-se uma cautela dos chefes judeus, que não queriam condená-lo durante a festa (Mc 14,1-2).

Citação:

No entanto, o problema mantém-se, se a crucificação de Jesus segundo João ocorreu na tarde em que sacrificavam os cordeiros pascais porque os Judeus não entraram no pretório (vigilia da Páscoa para si), visto que a ceia Pascal era depois do pôr-do-sol?.

Voce anda desatento. Isso já foi explicado. E voce simplesmente considerou a explicação, dada por qualquer bom perito, ficcionária.

Citação:

Mas o relvante é que João está longe de sugerir que apenas foi um grupo de sumos-sacerdotes que prendeu Jesus e levou a Pilatos, antes diz precisamente o contrário, implica todo o povo judeu da época de todos os partidos.

Não necessáriamente, sobretudo se compararmos isto com os sinóticos. Nestes, o interrogatório de Pilatos, que em João é feito dentro do tribunal, longe dos acusadores, nos sinóticos é feito na presença dos acusadores (Mt 27,12-13). Se é como voce diz, como se explica a sua presença no tribunal, segundo os sinóticos, que os tornaria impuros?


Mas, mesmo a ideia de um processo destes durante as celebrações pascais surge como bastante irrealizável, como tem sido notado por todos os autores.

O importante a reter é isto: segundo os sinóticos, Cristo morre depois da Preparação, depois de celebrar a ceia pascal. Segundo João, morre antes da Pascoa (Jo 13,1). Se, em Jo, a ceia fosse uma ceia pascal, nunca se poderia falar em "antes da festa da pascoa". Assim, e segundo Jo 13,1, a ceia decorreu a 14 de Nisan, ao apsso que nos sinóticos decorreu a 15 de Nisan.

Espero que tenha entendido.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Nos sinóticos, morreu no dia seguinte ao da preparação?
Mateus 27
59 E José, tomando o corpo, envolveu-o num pano limpo, de linho,
60 e depositou-o no seu sepulcro novo, que havia aberto em rocha; e, rodando uma grande pedra para a porta do sepulcro, retirou-se.
61 Mas achavam-se ali Maria Madalena e a outra Maria, sentadas defronte do sepulcro.
62 No dia seguinte, isto é, o dia depois da preparação, reuniram-se os principais sacerdotes e os fariseus perante Pilatos

Marcos 15

42 Ao cair da tarde, como era o dia da preparação, isto é, a véspera do sábado,
43 José de Arimatéia, ilustre membro do sinédrio, que também esperava o reino de Deus, cobrando ânimo foi Pilatos e pediu o corpo de Jesus

Lucas 23

53 e tirando-o da cruz, envolveu-o num pano de linho, e pô-lo num sepulcro escavado em rocha, onde ninguém ainda havia sido posto.
54 Era o dia da preparação, e ia começar o sábado.

Agora é que é o Adeus definitivo. Adeus :)

Não se vá já embora.
O que eu lhe disse foi que, segundo os sinóticos, Cristo moreu no dia seguinte ao da preparação da pascoa, ou primeiro dos ázimos.

E já agora, porque será que os sinóticos, segundo a sua tese, também não desinam essa preparação do sabado como voce quis ler, em sentido lato, preparação da Pascoa?
Sabe porquê?

Porque os sinóticos colo9cam a morte de Cristo a 15 de Nisan, ao passo que Jo a coloca a 14.
Consigo, nunca é demais repetir.

Entao adeus, e vá aparecendo

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Mas, permita-me lhe recomendar, para não ficar em dúvida, uma bibliografia sobre esta questão, sempre melhor que o autor literalista e tendencioso que citou.

Jonh Meier, A Marginal jew. Rethinking the historical Jesus.

Vale a pena ler, acredite.

Citação:

Rui Vieira
E até o inicio da narração da ceia, em João 13, abona a isto - antes da festa da Pascoa. A ceia decorreu, segundo João, antes da festa da Pascoa, não tendo sido, assim, uma ceia pascal judaica.
Se fosse como voce diz, Jo 13,1 teria que omitir o "antes da festa da pascoa".
Segundo João, a Pascoa ainda não havia chegado.

Será mesmo isso tudo ou é você que não tem os conhecimentos necessários para compreender o que João quer dizer à primeira vista? Já lhe disse para ler o artigo atentamente.

"Mateus também estabelece o 14 de Nissan em 26:17, ou seja, o dia em que se costumava tirar o fermento das casas. Aqui há um defeito de tradução em algumas versões da Bíblia já que dizem "No primeiro dia da festa dos Pães ázimos". No texto grego lê-se: prötei tön azumön, "no primeiro dos ázimos". Aqui a palavra "dia" está subentendida e é correcto acrescentá-la: "no primeiro dia dos ázimos". No entanto, a palavra "festa" é uma adição injustificada que altera o sentido: quando se fala da "festa", como em João 13:1, não se incluía a ceia pascal."

"Antes da festa da páscoa" em João 13:1 significa, portanto, antes da festa dos pães ázimos (que começava em 15 de Nissan) que não incluía a ceia pascal. É por isso que a ceia pascal vem referida por João como tendo sido "antes da festa da Páscoa", em perfeita harmonia com os sinópticos.

Concluindo, os seus argumentos foram todos rebatidos um por um e você não refutou um único argumento do autor literalista e tendencioso.

Adeus.

Quanto a mim de facto é importante a vida de Jesus e todos os seus ensinamentos. De facto no nosso dia a dia comprovamos pela nossa experiência a verdade dos mesmos. Vemos como nos faz felizes as atitudes humildes, a caridade o dar sentido à vida direccionando-a para Deus e para o próximo, em vez de valores como o dinheiro e a luxúria e muito importante acho que basilar e que distingue em grande medida o cristianismo de outras religiões:o perdão, aos outros e a nós mesmos. De facto perdoamos a nós mesmos com a mesma facilidade/dificuldade com que perdoamos os outros. Talvez por isso Jesus tenha dito que se não perdoares também não serás perdoado. Sem o perdão é muito dificil seguir em frente. Comprovamos também que o julgamento definitivo dos outros, só nos trás dificuldades de convivência com a nossa consciência e é fruto do orgulho. Quem de facto é perfeito e conhecedor da verdade de modo a julgar os outros, senão Deus? Tudo isto foram ensinamentos de Jesus.

Tudo isso é muito importante sem dúvida e isso diz-nos, pelo menos a mim que de facto quem poderia Deus ressuscitar que não fosse aquele homem morto como um condenado, de seu nome Jesus de Nazaré. A ressureição é por isso o culminar de uma vida que dá sentido ao roteiro que Deus escreveu que é o roteiro da nova aliança em que Deus com a ressureição coloca a sua assinatura.

Penso que estamos de acordo que a ressureição aconteceu, para mim não seria talvez muito importante a forma como se deu, embora creia que não existem ossadas. Não iria alterar nada do que creio e Jesus continuaria a ser o meu modelo de vida.

O importante distinguir é a credibilidade que teria a ressureição com ossadas, porque de facto como foi dito eu não estou completo sem o corpo. A alma não morre de uma forma ou de outra sobrevive ao tempo e ao espaço, mas o corpo esse sim pode morrer para sempre e não será esse que necessita de ser salvo, na ressureição dos mortos?
Eu penso que sim e por isso não creio na ressureição com ossadas.
A ressureição é de facto á parte de tudo o sinal de esperança de Deus que podemos confiar que um dia estaremos completos ao lado dele.