Não nunca seria violação de copyright porque mencionou no final, o autor do texto o que eticamente é o mais correto e na maior parte dos casos suficiente em textos não protegidos por copyright (blogs e afins). Por isso não me passou pela cabeça que estivesse a violar direitos de autor. Costumo ser um bocado chato com essa matéria, mas são ossos do ofício. Por acaso poucas pessoas sabem que reproduzir ou traduzir uma frase pequena que seja, de um texto, sem aspas e a devida menção ao autor, é considerado plágio.

A questão maior é a pertinência do assunto. Espero que continuem no tema do tópico e não se desviem.

Bom dia.

O texto citado de Fernando D. Saraví, apresenta aspectos interessantes para este problema, mas também leva a dificuldades, a começar, numa primeira abordagem, a uma confusão entre a Preparação da Pascoa, e a Preparação do Sabado, e a simplesmente tornar irrelevantes os textos ode se diz, explicitamente, que o processo de Cristo decorreu depois da ceia Pascal, entre outras minucias.

De momento, por falta de tempo, não o irei analisar. Irei faze-lo assim que me fôr possivel.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Epafras
Há teses perfilhadas neste fórum, que são muito mais perniciosas e escandalosas para a fé cristã do que o livro do José Rodriques dos Santos.

(...)

Estas teses romanciadas dava um prato cheio, talvez seja o próximo best-seller do JRS, e não faltaria quem aparecesse a se insurgir contra o livro, entendendo que era mais um ataque ao cristianismo.

Apenas um pequenino aparte...

O livro do JRS pernicioso e escandaloso para a fé cristã?! Ora!!

Mesmo nadinha... Para quem já sobreviveu a tanto ao longo de 2000 anos, achas que um livro como esse ou os outros do género abala ou escandaliza a fé de alguém? Escandaliza apenas, e se calhar nem mesmo isso, o oportunismo de quem quer vender um tema mais que requentado com teorias com mais cabelos brancos que eu.

Cassima

Citação:

Epafras
A tese da ressurreição de Jesus ser compatível com a presença do seu cadáver ou achado das suas ossadas, descredibiliza os relatos consistentes da morte e ressurreição física de Jesus dos Evangelhos, e a própria noção de ressurreição bíblica, acontecimento central do cristianismo.

Estamos de acordo nisto.

E qual será, na tua opinião, a razão pela qual há pessoas (sem particularizar, basta cingirmo-nos ao parágrafo que eu citei do Padre Anselmo) para as quais isso não seria um problema nem levantaria essas questões que para nós são vitais?

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 21/11/2011 13:35 por Cassima.

Eu não digo que o livro do José Rodrigues dos Santos vai matar o cristianismo. Mas que é pernicioso e escandaloso é, caso contrário não havia tantas reacções da parte cristã contra ele. No entanto, o problema não está no livro em si mas nas teorias que ele adoptou no romance (ele não inventou nada) e em outras ainda piores que vêm de quem se diz cristão e com titulos academicos o que lhes confere uma aparente autoridade, Essas teorias, apresentadas como a verdade absoluta, é que são perniciosas e escandalosas. E são tão perniciosas que algumas igrejas protestantes que as adoptaram no século passado hoje estão vazias e os seus membros perderam a fé. Falo concretamente de igrejas protestantes liberais do norte da europa. Estas igrejas não crescem, antes definham e morrem. Por algum motivo deve ser.

A razão principal pela qual há pessoas para as quais não seria um problema o achado das ossadas de Jesus (para o Padre Anselmo Borges até é um evento perfeitamente possível uma vez que diz que o corpo de Jesus provavelmente foi para uma vala comum), é não acreditarem na ressurreição como relatada nos escritos do Novo Testamento. E não precisam de acreditar, porque religião deles não é o cristianismo bíblico com fundamento nas Escrituras Sagradas. É uma religião sincrética que mistura conceitos cristãos com especulação filosófica, que neste caso tenta racionalizar a vida após a morte inventando um conceito de "ressurreição" todo particular.

É, como para nós, também não seria problema se Maomé nunca tivesse existido, ou se o Josefh Smith nunca tivesse falado com o anjo Moroni, visto que não somos Muçulmanos nem Mórmons. Para mim também não seria problema se encontrassem as ossadas de Maria, a mãe de Jesus, visto que não acredito na assunção de Maria aos céus em corpo e alma. Em suma, é uma outra religião, uma outra cosmovisão, um outro sistema doutrinário.



Editado 1 vezes. Última edição em 21/11/2011 15:53 por Epafras.

Citação:

Epafras

A tese da ressurreição de Jesus ser compatível com a presença do seu cadáver ou achado das suas ossadas, descredibiliza os relatos consistentes da morte e ressurreição física de Jesus dos Evangelhos, e a própria noção de ressurreição bíblica, acontecimento central do cristianismo.

São 2 coisas diferentes.
A ressurreição de Jesus poderia ser compatível com a presença do cadáver do corpo natural/mundano de Jesus. Era uma possibilidade, uma vez que o corpo natural não é estritamente necessário para a vida sobrenatural. Não é necessário aos anjos. Hoje percebo isto, mas na minha caminhada na fé inicialmente não percebia. Provavelmente se tivesse existido o cadáver de Jesus eu não faria a caminhada na fé que hoje me leva a perceber que a existência do cadáver de Jesus podia não ser necessariamente incompatível com a ressurreição.
Mas realmente não é compatível com os relatos dos Evangelhos, nem com a mentalidade judaica do tempo de Jesus.

Há aqui uma nuance, entre algo que podia ter sido assim, mas não foi. Acho que isso seria uma possibilidade, algo que para Deus seria perfeitamente possível, mas que na realidade não foi assim. Não é isso que os evangelhos relatam, nem aquilo em que os Apóstolos e os primeiros cristãos testemunhavam.

O mesmo vale para as ossadas de Maria. Mas para o Epafras percebesse isso seria necessário perceber o que essencialmente significa a Assunção de Maria ao Céu. E isso parece-me que ele não sabe.



Editado 1 vezes. Última edição em 21/11/2011 20:28 por camilo.

O que me deixa perplexo, é perceber que para alguns, parece ser mais fácil acreditar que Maria foi em "assunção" aos céus, do que que acreditar que JEsus ressuscitou com o corpo que foi crucificado!

Parece que para esses, é mais fácil crer que no achado da suposta "ossada" de Jesus, do que crer que Maria de fato, não foi "assunta" aos ceus!

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 21/11/2011 21:05 por David_.

não sei se percebeu que eu acredito/sei que Jesus ressuscitou com o corpo que foi crucificado. Apenas estou a dizer que Deus poderia ter feito de outra forma, não fez, mas podia ter feito.

Mas a questão é mesmo essa, Camilo, não é isso que os Evangelhos relatam. E, mesmo não percebendo, aceitaria perfeitamente se assim tivesse sido relatado. Mas não foi. Por isso é que a afirmação dos que acreditam na Ressurreição mesmo se existissem os ossos de Jesus ou afirmando que o corpo estará possivelmente numa vala é tão incompreensível para mim.

Cassima

Citação:

Camilo
São 2 coisas diferentes.
A ressurreição de Jesus poderia ser compatível com a presença do cadáver do corpo natural/mundano de Jesus. Era uma possibilidade, uma vez que o corpo natural não é estritamente necessário para a vida sobrenatural. Não é necessário aos anjos. Hoje percebo isto, mas na minha caminhada na fé inicialmente não percebia. Provavelmente se tivesse existido o cadáver de Jesus eu não faria a caminhada na fé que hoje me leva a perceber que a existência do cadáver de Jesus podia não ser necessariamente incompatível com a ressurreição.
Mas realmente não é compatível com os relatos dos Evangelhos, nem com a mentalidade judaica do tempo de Jesus

Como é que a ressurreição de Jesus ou de outra pessoa pode ser compatível com a presença do seu cadáver? Para mim é completamente incompatível. Confesso que sou crente mas não sou crédulo.

O que é vida sobrenatural? Vida para além da morte?

Ora, do facto de o corpo natural não ser necessário para a vida sobrenatural ou vida para além da morte, não se segue que não o seja para haver ressurreição. Vida sobrenatural (entendida como vida para além da morte) não é a mesma coisa que ressurreição. Na vida sobrenatural acreditam muitas religiões e filosofias mas a ressurreição é uma peculiaridade do cristianismo. O que é que os anjos têm a ver com isto? Claro que não é necessário aos anjos, eles por natureza não têm corpo físico, são espíritos, e não ressuscitaram.

Citação:

Camilo
Há aqui uma nuance, entre algo que podia ter sido assim, mas não foi. Acho que isso seria uma possibilidade, algo que para Deus seria perfeitamente possível, mas que na realidade não foi assim. Não é isso que os evangelhos relatam, nem aquilo em que os Apóstolos e os primeiros cristãos testemunhavam

Deus não podia fazer ressuscitar Jesus sem este voltar à vida no seu corpo, porque Deus só pode fazer coisas que sejam logicamente possíveis. Por exemplo, Deus não pode fazer um circulo quadrado nem uma pedra tão pesada que não a possa levantar

Citação:

Camilo
O mesmo vale para as ossadas de Maria. Mas para o Epafras percebesse isso seria necessário perceber o que essencialmente significa a Assunção de Maria ao Céu. E isso parece-me que ele não sabe.

Sou todo ouvidos para ouvir da sua boca o que essencialmente significa a Assunção de Maria ao Céu em corpo e alma. Também é compatível com o achado das suas ossadas? É possível que Deus a tenha feito subir ao céu em corpo e alma tendo o seu corpo ficado na terra? A propósito ela morreu, ou não, antes de ser assunta? Qual é a origem desta crença?



Editado 1 vezes. Última edição em 22/11/2011 02:47 por Epafras.

e não vos iludais a vós mesmos, dizendo: 'Temos por pai a Abraão!' Pois, digo-vos: Deus pode suscitar, destas pedras, filhos de Abraão.
pois, como é que Deus pode fazer de pedras filhos de Abraão?
os anjos não têm corpo físico mas estão vivos.
Porque é que Jesus disse:
«Nesta vida, os homens e as mulheres casam-se; 35mas aqueles que forem julgados dignos da vida futura e da ressurreição dos mortos não se casam, sejam homens ou mulheres, 36*porque já não podem morrer: são semelhantes aos anjos e, sendo filhos da ressurreição, são filhos de Deus. 37*E que os mortos ressuscitam, até Moisés o deu a entender no episódio da sarça, quando chama ao Senhor o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacob. 38Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos; pois, para Ele, todos estão vivos.»
O vosso problema é que querem Deus limitado ao vosso pensamento, fazem Deus pouco poderoso. Tanto que para muitos, contrariando o que Jesus disse, Abraão, Isaac e Jacob estarão mortos até ao último dia. Mas estão já vivos. E as suas ossadas estão entre nós! Moisés falou com Jesus na transfiguração. Seria necessário para isso o seu corpo mortal estar desaparecido? É compatível Moisés falar com Jesus na transfiguração e existirem as ossadas de Moisés?
o corpo depois da ressurreição não é igual ao corpo antes da ressurreição. A ressurreição de Jesus não é igual à "ressurreição" de Lázaro. 1 Cor 15, 42 semeado corruptível, o corpo é ressuscitado incorruptível.
O corpo depois da ressurreição é diferente do corpo antes da ressurreição. Podia então ser outro corpo. Assim se podia manter o corpo mortal, podia ter ocorrido, se Deus tivesse querido fazer as coisas de forma diferente da que fez, existirem as ossadas de Jesus.

Sim, Maria morreu. Agora não tenho tempo para explicar o significado profundo da Assunção de Maria. Tenho de ir trabalhar.



Editado 1 vezes. Última edição em 22/11/2011 06:58 por camilo.

Citação:

camilo
O corpo depois da ressurreição é diferente do corpo antes da ressurreição. Podia então ser outro corpo. Assim se podia manter o corpo mortal, podia ter ocorrido, se Deus tivesse querido fazer as coisas de forma diferente da que fez, existirem as ossadas de Jesus.

Nota: Sublinhado meu

Isso é que eu não concordo. Não porque Deus não possa fazê-lo, mas porque, se o corpo é outro, a pessoa não é a mesma. O corpo pode ser diferente. Não pode é ser outro.

Dessa forma parece que o corpo é uma coisa dispensável, que não deve ser estimada. E isso não é compatível com a Eucaristia e com a Sua frase "Isto é o meu corpo!"

Bom dia Cassima,

Obrigado pela tua questão que, em boa hora, me "obrigou" a voltar a escrever aqui.

Perguntaste tu:

Citação:

Cassima
Assim, expliquem-me lá. Finjam que eu tenho 5 anos e expliquem-me porque é que ao padre Anselmo, rmcf, João, Tilleul e camilo (e, pelos vistos, como deveria ser também a todos nós!) não faria difença a descoberta dos restos mortais de Jesus!

Não vou responder sobre as opiniões do padre Anselmo - que não conheço -, do rmcf, do Tilleul ou do camilo (que já precisou o seu pensamento sobre esta matéria), as quais podes ver no tópico que referiste acima.

Apenas terei todo o gosto em debater a minha opinião contigo.

Nunca sugeri que a minha opinião teria de ser partilhada por qualquer outra pessoa: a Fé de cada um é única e cada um, dentro da Igreja, tem sensibilidades e necessidades diferentes nas questões de Fé.

Por isso, a quem for “necessário” para a sua Fé acreditar que o corpo físico de Cristo ressuscitou para acreditar que Ele é o Cristo, o Filho de Deus Vivo, faz bem em acreditar que foi assim que aconteceu.

E faz bem em acreditar que foi assim que aconteceu porque não existe razão nenhuma, do ponto de visto bíblico e da tradição para se acreditar que tenha acontecido de outro modo.

Os relatos da ressurreição levam a acreditar que o corpo físico de Cristo desapareceu do sepulcro, por um lado; e que esse mesmo corpo físico terá sido visto mais tarde por diversas pessoas.

Acredito que foi assim que terá acontecido, e que estes factos, na sua generalidade, serão reais.

Então onde fica a minha opinião sobre o não ser relevante para a minha fé a eventualidade da descoberta dos restos mortais de Cristo?

Por várias ordens de razões:
1 – Não é a morte ou a ressurreição que me dá a Fé em como Jesus de Nazaré é o Cristo, o Filho de Deus Vivo;
2 – A minha Fé em que Jesus de Nazaré é o Cristo baseia-se na Sua vida, na chamada vida pública de Jesus;
3 – Se não tivesse morrido na cruz, como de facto aconteceu, ou se não existissem relatos sobre a ressurreição, que igualmente aconteceu, não seria por nenhum desses motivos que eu deixaria de acreditar que Jesus é o Cristo.

Para início de discussão, espero ter esclarecido alguma coisa…

João (JMA)

eu acho que o corpo pode ser perfeitamente diferente e a pessoa a mesma. A matéria não é indispensável à pessoa.
Moisés na transfiguração tinha o mesmo corpo que quando andava na terra?

Citação:

camilo
eu acho que o corpo pode ser perfeitamente diferente e a pessoa a mesma. A matéria não é indispensável à pessoa.
Moisés na transfiguração tinha o mesmo corpo que quando andava na terra?

A pessoa é uma unidade corpo e alma. Senão estamos a caminho da reencarnação.

Se o corpo é diferente, a pessoa não pode ser a mesma. Claro que não falo de pormenores, nem da perda ou substituição de órgãos ou partes de corpo.

Moisés tinha um corpo diferente na mesma medida em que Jesus ressuscitou com um corpo diferente mas o mesmo em ambos de quando andavam na Terra.

Não consigo aceitar essa ideia de embalagem corpórea que de nada vale, um pouco como as saias das cobras que se largam para arranjar outra em melhor estado.

Olá João

Bons olhos te vejam. :)

Quando disse que "pelos vistos, como deveria ser também a todos nós", não queria dizer que vocês o tinham afirmado, era uma conclusão minha porque, aparentemente, os restantes de nós teríamos um problema que podia não o ser.

Citação:

JMA
Então onde fica a minha opinião sobre o não ser relevante para a minha fé a eventualidade da descoberta dos restos mortais de Cristo?
Por várias ordens de razões:
1 – Não é a morte ou a ressurreição que me dá a Fé em como Jesus de Nazaré é o Cristo, o Filho de Deus Vivo;
2 – A minha Fé em que Jesus de Nazaré é o Cristo baseia-se na Sua vida, na chamada vida pública de Jesus;
3 – Se não tivesse morrido na cruz, como de facto aconteceu, ou se não existissem relatos sobre a ressurreição, que igualmente aconteceu, não seria por nenhum desses motivos que eu deixaria de acreditar que Jesus é o Cristo.

Para início de discussão, espero ter esclarecido alguma coisa…

Vejo as tuas razões. Não pensei que fosse assim tão simples. E tão complicado ao mesmo tempo. Nunca pensei na vida pública de Jesus sem ter em mente a Sua morte.

Será que eu acreditaria que Jesus era o Messias se O tivesse acompanhado em vida e não tivesse assistido à Sua ressurreição? Será que vendo a história da vida pública de Jesus sem mais não O veria apenas como um homem sábio e com impacto na vida das pessoas? Já me interroguei muitas vezes sobre isto... E não cheguei ainda a nenhuma conclusão...

A história da Igreja como a conhecemos será que era possível se Jesus não tivesse morrido (não obrigatoriamente pela cruz) e ressuscitado? Não é este o fundamento da Igreja, da nossa Fé?

Por outro lado será que é possível que Jesus seja Homem e que não tenha morrido? E que seja Deus e não tenha ressuscitado?

A Bíblia relatou os factos dessa forma e mesmo acreditanto que Deus pode(ia) fazer as coisas de maneira diferente, como ficaria a Bíblia, o seu relato, com a eventual descoberta dos ossos de Jesus?

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 22/11/2011 13:35 por Cassima.

Camilo,

A semelhança com os anjos é os homens depois da ressurreição não se darem em casamento. Assim como os anjos não casam os homens também não casarão. É isso que Jesus diz. Não é que os homens se transformarão em anjos.

Além disso, o problema do camilo parece ser confundir imortalidade da alma com ressurreição

Cassima,

Citação:

Cassima
Moisés tinha um corpo diferente na mesma medida em que Jesus ressuscitou com um corpo diferente mas o mesmo em ambos de quando andavam na Terra.

Então quer dizer que a ressurreição dos mortos já aconteceu? Não dei por nada. O que apareceu foi a alma de Moisés não o seu corpo glorificado.

O apóstolo Paulo diz : "Pois como em Adão todos morrem, do mesmo modo em Cristo todos serão vivificados. Cada um, porém, na sua ordem: Cristo as primícias, depois os que são de Cristo, na sua vinda." (1 Coríntios 15:22-23)

Portanto, a ressurreição dos mortos dar-se-á na segunda vinda de Cristo, na chamada Parousia. Até agora na história a ressurreição de Cristo foi única e irrepetível.

E a ser verdade o que diz o Camilo, que Maria morreu, e depois ressuscitou antes da sua assunção ao céu em corpo e alma, torna a doutrina da assunção de Maria além de exttra-bíblia, anti-bíblica. Uma vez que Maria sendo de Cristo também ressuscitará apenas na sua vinda.

Eu acho que a questão é pertinente lançada pela Cassima.

A vida pública de Jesus é muito importante foi-o para mim, mas não podemos penso eu e com todo o respeito pela ideia do João, deixar de dizer que a ressureição é assinatura de Deus sobre o contrato (leia-se quem se sentir mais confortável, aliança) estabelecido por Jesus com os homens durante a sua vida. Digamos por metáfora que a vida pública de Jesus é o texto da aliança, a ressureição é a assinatura de Deus no final desse texto.

Sem esta assinatura tudo o que foi a vida de Jesus pode não ser verdade, como apenas com algo com que me identifico, mas aquilo com que me identifico pode não ser verdade. Pode ser visto apenas como um bom palestrante,com ideias arrojadas e desafiadoras para a época.

Penso também que é nesse sentido que Paulo diz que sem a ressureição a nossa fé é vã.

Citação:

Epafras
Então quer dizer que a ressurreição dos mortos já aconteceu? Não dei por nada. O que apareceu foi a alma de Moisés não o seu corpo glorificado.

A Bíblia diz claramente "dois homens", identifica-os pelos nomes, Elias e Moisés. Não sei como foi, mas não eram só "almas". Também Jesus ainda não tinha ressuscitado e o corpo d'Ele ali não era o "normal". Mas poderei estar enganada... Sobre esta questão do Moisés não faço muito finca-pé.

Porém sobre a ressurreição já ter acontecido, lê Mt 27, 51-53:
"Então, o véu do templo rasgou-se em dois, de alto a baixo. A terra tremeu e as rochas fenderam-se. Abriram-se os túmulos e muitos corpos de santos, que estavam mortos, ressuscitaram; e, saindo dos túmulos depois da ressurreição de Jesus, entraram na cidade santa e apareceram a muitos."

Cassima

Está bem mas é preciso ter em atenção que este episódio em que Pedro, Tiago e João viram Elias e Moisés e Jesus transfigurado foi uma visão celestial que tiveram, portanto um acontecimento do âmbito espiritual. E o que viram não foi com certeza o corpo de Moisés glorificado uma vez que este continuava sepultado.

Essas ressurreições que fala Mateus que aconteceram depois da ressurreição de Jesus, não foram como a ressurreição de Jesus com um corpo glorioso e incorruptível. Essa de Jesus foi única. Foram ressurreições "normais" num corpo corruptivel e mortal como a ressurreição de Lázaro por exemplo.

A ressurreição dos mortos com um corpo glorioso e incorruptivel semelhante ao de Cristo só se dará na vinda de Cristo.