Caro BG,

não resisto... desclpa, mas já li umas quantas vezes a citação que colocaste, e depois o teu comentário... e não consigo ver onde está a relação... mesmo... (refiro-me àquela deixa do 'celibato dos padres')

Desenvolves, pf?

:-)

Obrigada

PS: permite-me relembrar que a tua questão inicial era 'Qual é o documento da Igreja que proíbe o preservativo?'... só...



Editado 2 vezes. Última edição em 03/03/2006 18:21 por marta.

" Como diz o parágrafo:
"Quando os cônjuges....separam estes dois significados que Deus Criador inscreveu no ser do homem e da mulher..."
Não fala de preservativos, mas de atitudes das pessoas. "

Não falta aí a parte "mediante o recurso à contracepção"?
- está no texto original, certo?...






Editado 2 vezes. Última edição em 03/03/2006 18:24 por marta.

Marta,
O celibato dos padres é uma acção que, no desenvolvimento das suas consequências naturais, se propõe, como fim ou como meio, tornar a procriação impossível.
Como tal é de excluir, como intrinsecamente desonesta. Quem o escreveu não fui eu.
Só estou a ler o documento (já tomei um alka-seltzer, obrigado)

Briteiros de Guimarães, M I R C
"Mostra-me o que Maomé trouxe de novo. Encontrarás só coisas más e desumanas, como a prescrição de difundir por meio da espada a fé que pregava." Manuel II Paleólogo

Pois bem, BG... deve ser por ser sexta-feira... mas não consigo chegar lá... e olha que a minha posição sobre o 'celibato sacerdotal' anda muito próxima da tua... mas não com uma interpretação um tanto ao quanto ... digamos, descontextualizada...

Não falta aí a parte "mediante o recurso à contracepção"?
Falta.
Mas o sujeito da frase, melhor os sujeitos da frase ;), são os cônjuges e o predicado é "separam".
A ênfase está na atitude, não no meio utilizado.
Por outro lado o resto do parágrafo é um absurdo.
Qual é a diferença entre usar um contraceptivo ou só ter sexo quando a mulher não está em ciclo fértil?
A atitude é a mesma: querer sexo sem procriação em ambos os casos. Mas mentindo a si próprio. Outro nome é farisaísmo...

Briteiros de Guimarães, M I R C
"Mostra-me o que Maomé trouxe de novo. Encontrarás só coisas más e desumanas, como a prescrição de difundir por meio da espada a fé que pregava." Manuel II Paleólogo

"PS: permite-me relembrar que a tua questão inicial era 'Qual é o documento da Igreja que proíbe o preservativo?'... só... "

Um abraço e bom fim-de-semana ;-)

Bom fim de semana, Marta.
Mas este texto (apesar de vagamente herético;)não fala do preservativo.
Nem condena o seu uso.
Pelo que, falando em fim-de-semana...

(apaguei as partes mais indecorosas)

Briteiros de Guimarães, M I R C
"Mostra-me o que Maomé trouxe de novo. Encontrarás só coisas más e desumanas, como a prescrição de difundir por meio da espada a fé que pregava." Manuel II Paleólogo

Marta:
O texto que citaste aplica-se integralmente à contracepção comportamental. ( dita natural) Continuo sem ver a diferença entre os métodos "naturais" e o preservativo; é precisamente a mesma coisa - trata-se de um comportamento humano que pretende evitar a concepção - que tem como finalidade praticar sexo sem que venha a ocorrer uma gravidez...
È que é precisamente a mesma coisa....

Cara CatólicaPraticante,

a minha opinião pessoal sobre a "diferença entre os métodos "naturais" e o preservativo" está inteiramente de acordo com a tua... só procurei responder à questão levantada pelo BG sobre a existência de um documento da Igreja q manifestasse a 'proibição' do preservativo / contracepção... e está lá...

Caro Briteiro, sê bem vindo a este fórum.

O documento principal que levantou toda esta questão da contracepção e dos métodos ditos naturais ou não naturais foi a Humanae Vitae, publicada em 1968 por Paulo VI.

Luís Gonzaga

Obrigado Luis
Mas o texto que referes também não fala de preservativo e só fala 1 vez de contracepção.
Noutra quaresma tentarei ler este.
Por agora já fiz penitencia.
A verdade é que não existe nada escrito da Igreja contra o preservativo.
O preservativo é tão valido como contracetivo como o metodo natural ou qualquer outro, incluindo o celibato dos padres.
Todos visam não procriar.desde que não sejam degradantes como a castração, nao há razao para nao os aceitar.
E valem todos o mesmo.
E o preservativo tem a vantagem de impedir doenças.

Briteiros de Guimarães, M I R C
"Mostra-me o que Maomé trouxe de novo. Encontrarás só coisas más e desumanas, como a prescrição de difundir por meio da espada a fé que pregava." Manuel II Paleólogo

Briteiros,

Embora a Humanae Vitae não fale explicitamente do preservativo, ele inclui-se no texto do parágrafo 14.

Citação:

É, ainda, de excluir toda a acção que, ou em previsão do acto conjugal, ou durante a sua realização, ou também durante o desenvolvimento das suas consequências naturais, se proponha, como fim ou como meio, tornar impossível a procriação.

Embora também deste parágrafo se conclua que o recurso a período infértil também é de excluir pois também este via tornar impossível a procriação.

Luís Gonzaga

Fala-se de "moral católica" e trata-se sobretudo de "moral sexual".

Esgota-se neste tema dos preservativos e dos contraceptivos em geral a moral da Igreja?

Ou apenas a sua "esquizofrenia"?

Pode existir uma moral familiar da Igreja? E os seus limites serão do molde preconizado por Haring para a Humanae Vitae?
"Quem estiver convencido que a absoluta proibição dos meios artificiais de controle de nascimentos como referido pela Humanae Vitae é a correcta interpretação da lei divina deve honestamente tentar viver de acordo com esta convicção. Quem, no entanto, depois de séria reflexão e oração esteja convencido/a que no seu caso tal proibição não pode ser a vontade de Deus deve, em paz interior, seguir a sua consciência e não se sentir por isso como um Católico de segunda classe."

Pode a Igreja dizer mais do que reflecte, ora e decide segundo a tua própria consciência?

João (JMA)

No seguimento do tópico, não resisto a colocar uma entrevista do Pe. jesuita espanhol, Juan Masiá, destituido há bem pouco tempo da cátedra de bioética da Pontificia Universidade de Commillas - Madrid. Este homem, é um "SENHOR" (com pronuncia do norte)! Com clareza e grande espírito critico, consegue chamar as coisas pelo nome correcto sem nunca se declarar como estando "fora" da Igreja, pede isso sim abertura de ideias e debate de teologias e filosofias dentro da Igreja. Aconselho vivamente a leitura.

Fernando

"El jesuita Juan Masiá, una autoridad en biogenética, vive estos días la zozobra de la fama tras el secuestro eclesiástico de su libro 'Tertulias de bioética. Manejar la vida, cuidar a las personas', y tras su expulsión de la cátedra de Bioética de la Universidad Pontificia de Comillas. Masiá enseñó durante décadas en la Universidad de Sophia, en Japón, y fue asesor de la Conferencia Episcopal nipona. Pese a la censura, su libro se reeditará en los próximos días.

El sexo apenas ocupa espacio en las teorías biogenéticas del profesor Juan Masiá. En realidad, el sexo fue un asunto desprovisto de importancia entre los primeros cristianos. Pero ha sido el sexo -sus tesis sobre el preservativo- lo que le ha costado la dirección de la cátedra de Bioética en la Universidad Pontificia de Comillas a este jesuita de 65 años, que estos días, tras ser castigado por la jerarquía, vive de conferencia en conferencia, y reclamado por editores y periodistas. Acaba de viajar a Japón, invitado por el cardenal de Tokio, Seiichi Shirayanagi, para inaugurar un simposio sobre bioética. "Como ve, un cardenal me da la patada, y otro me invita como conferenciante", comenta con socarrona displicencia, en referencia al presidente de la romana Comisión para la Familia, el cardenal Alfonso López Trujillo, y al cardenal de Madrid, Antonio María Rouco.

Pregunta. ¿Qué hay en Tertulias de bioética que no estuviera en sus libros anteriores?

Respuesta. Es un resumen de todas las cosas que he publicado, el menos denso de mis libros.

P. ¿Por qué entonces la censura, y tanto revuelo?

R. Lo peor de lo ocurrido es que todo se ha hecho sin el debido procedimiento. No me han dado razones por escrito.

P. ¿Y si las hubiera habido?

R. Si las hubiera habido, me sentiría atado. Pero no las hay.

P. ¿Tendrá algunos indicios de por qué le castigan?

R. Dicen que el libro y algunos artículos míos causaron malestar en la Conferencia Episcopal. No existe ni una nota por escrito; todo de palabra, al parecer.

P. ¿Roma ha hablado?

R. De Roma, nada. Ningún castigo, ninguna carta. Con toda la mala fama de Ratzinger cuando era responsable de la Congregación para la Doctrina de la Fe, allí funcionan mejor. A mí me han investigado tres veces en Roma por denuncias desde Japón, y nunca me dijeron nada. Ratzinger, ante las denuncias, preguntó a la diócesis, estudió y sus respuestas son siempre responsables, con el debido procedimiento.

P. Aquí, su libro salió con "licencia eclesiástica" de la diócesis de Santander, donde radica la editorial Sal Terrae. ¿Dónde surge el problema?

R. Imagino que el enfado se produjo por la serie de conferencias y artículos. El libro sale en octubre [del año pasado] con las debidas licencias, y me dijeron algunos: "Va a pasar algo". Efectivamente, en octubre, Romero Pose [obispo auxiliar de Rouco y responsable de la Comisión Doctrinal en España] le dice al rector de la Pontificia de Comillas que lo del libro de Masiá "o lo arregláis vosotros o lo arreglamos nosotros". Esa frase es voz común, la han oído otros, yo no. Pero nadie me dice nada; sí a la editorial por lo de la licencia eclesiástica y la prohibición de reeditar el libro.

P. Pero se va a reeditar.

R. A mí, el autor, mientras no me llegue una carta... Así que la editorial Trotta, después de confirmar que Sal Terrae no reedita, me contacta y decide publicarlo. Sale ahora, estos días.

P. Los obispos no han dicho nada por escrito contra usted, pero la Compañía de Jesús, sí.

R. Por escrito, sólo hay una carta para apartarme de la cátedra, y porque la pedí yo, para proteger al rector; una carta consensuada, en la que no se me podía decir que cesaba como director de la cátedra de Bioética por presiones de Rouco, ni nada de eso. Simplemente, se me dice que ceso en la cátedra, y que pasado este curso no me contratarán ni seré renovado después de mi jubilación. La carta termina: "Esta decisión no es ajena a tus tomas de postura en cuestiones de bioética".

P. ¿Qué posturas?

R. La biótica es amplísima, abarca desde el comienzo de la vida hasta el final de la vida. ¿La verdadera razón, aunque tenga menos morbo? No se puede afirmar que me castigan por decir sí a los preservativos. Por esa razón, no; hay muchos teólogos, muy conocidos e incluso archiconservadores, que sostienen lo mismo que yo.

P. Tendrá alguna conjetura sobre el enfado episcopal.

R. Hay tres razones de fondo. Primera, ni Rouco ni Romero Pose, ni Martínez Camino [portavoz de los obispos] ni Cañizares [cardenal de Toledo desde hoy] toleran el pluralismo. Piensan que qué es eso de disentir en la Iglesia siendo Iglesia.

P. Según eso, la teología no es una ciencia.

R. Claro, es teológicamente insostenible decir una cosa así, citando a Pío XII, a Juan XXIII y al Concilio Vaticano II. Pero no lo aceptan. Si no hubiera Comillas estarían encantados. El otro punto es político, más difícil de formular. Es claro que una parte de los obispos es beligerante contra el Gobierno y está con la oposición. Eso es muy visible. Lo que sostengo va contra esa línea.

P. ¿Le acusan de ser pro PSOE?

R. El otro día discutimos un día entero el caso del hospital Severo Ochoa de Leganés [acusaciones de sedación ilegal en enfermos terminales]. Me dijeron: "No vayas", y yo repliqué: Mire, voy porque hay que estar presente en un debate tan terrible como ese. No soy ni PSOE ni PP y voy a hablar con toda libertad, estoy obligado éticamente. Se está criminalizando a unos profesionales imprudentemente. Ya salió una primera sentencia sobre el tema, pero el mal está hecho. Tras el debate, la gente quedó contenta. Claro, no los crispadores.

P. En cuestiones de bioética es donde más se nota que hay dos iglesias, una progresista y otra conservadora. Por ejemplo, en los temas de contracepción.

R. Sí, dos iglesias, dos teologías y, lo que es peor, dos biologías. Es el tema que más les crispa, que les pone malos. En el comienzo de la vida hay una posición muy estática y otra muy dinámica. Una que dice: aquí, en un óvulo fecundado, está todo metidito, si se toca eso es aborto. Ahí no hay problema de ética ni de teología. Hay dos biologías distintas y dos filosofías. Hablan de los genes como se hablaba antiguamente de los homúnculos, cuando decían que en una gotita de esperma había un homúnculus, un homúnculito, y no hay más que inflarlo y ya está, ya sale. Están hablando de los genes exactamente igual. Respeto a las personas, pero las ideas se discuten. Decía días atrás un obispo que manipular los embriones que no se han implantado es un bioadulterio y un incesto genético. Esas ideas me producen vergüenza precisamente porque soy también iglesia.

P. Si estuviera fuera de la Iglesia, ¿qué diría?

R. Si estuviera fuera... Pero estoy dentro, y esas tonterías no se deben tomar en cuenta, no me puedo callar esas barbaridades: bioadulterio, incesto genético, o hablar, como hace Camino [Juan Antonio Martínez Camino, portavoz episcopal y jesuita como Masiá] del bebé medicamento o de matanza de un hermanito para salvar a otro. ¡Esas expresiones! No puedo estar de acuerdo, no es teología, no se sostienen.

P. ¿Le gusta el proyecto de ley de reproducción asistida que promueve este Gobierno?

R. Hay detalles que hay que perfilar, discutir y perfeccionar todavía. Éticamente no hay que poner tantos reparos; hay que poner condiciones, eso sí. En Japón, asociaciones de discapacitados, que allí son muy fuertes, nos echaban en cara que, aunque en teoría todo es posible, dada la discriminación que hay contra ellos, les preocupa que se extienda la mentalidad de que una persona así no debería nacer. Esa reflexión me da que pensar. No digo que deba prohibirse, pero sí que hay que pensarlo muy bien.

P. Un caso concreto: María (nombre supuesto) tiene una niña de siete años con anemia de Fanconi. Le han dicho que para que no muera su hija hay que transplantarle la médula espinal de un hijo previamente seleccionado. María está embarazada a los 41 años. ¿Qué le dice la bioética?

R. Hay una parte de la Iglesia que se opone. Yo no me opondría. Diría que hay que hacerlo responsablemente. Llamarle a eso bebé médicamente es prejuzgar que esos padres no tienen ningún cariño por el hijo que va a nacer, o que será un mero medio. Seguro que lo van a recibir con todo cariño. Y que su hermana mayor lo agradecerá toda su vida. Y que el niño, cuando crezca, estará muy contento por haber servido para que su hermana viva.

P. ¿Y el resto de los embriones desechados?

R. Que los embriones no implantados no son personas es un punto de discusión que no toleran en mi libro. Ellos dicen que sí son personas. Es una mentalidad estática: cosas simples, quietas y aisladas. La otra teoría es Zubiri: la estructura dinámica de la realidad. No cosas simples, sino complejas; no aisladas, sino en relación; no quietas, sino en movimiento. Ahí tiene dos teologías y dos filosofías.

P. María pensará que no va a dejar morir a su hija por una discusión teológica

R. Es verdad. Evangélicamente, lo primero es la compasión. Hablar de bebés medicamento o de que se ha matado a tres hermanitos... Ese es un lenguaje brutal y retórico, que prejuzga la cuestión.

P. ¿Por qué la Iglesia romana es, dicen, avanzada en lo social y tan inmovilista en la moral sexual?

R. Sí. Y en bioética es más avanzada en el final de la vida que en el principio. ¿Por qué? Pues porque en el final de la vida no hay sexo. En el momento que entra la sexualidad la Iglesia pierde la paciencia. El sexo es una piscina en que la Iglesia no hace pie.

P. ¿Por qué? En el principio del cristianismo no fue así.

R. No son tontos. Lo del preservativo es una ridiculez, ese no es el problema, ni los otros anticonceptivo. Pero saben que después de la cuerda viene el borrico. Que reformar eso les obligaría, por coherencia, a revisar toda la moral sexual. Es a eso a lo que tienen auténtico pánico.
"
fonte: Jornal El Pais
nota: Os destaques foram feitos por mim.

«Que a paz esteja convosco»
Fernando Cassola Marques

Para "ajudar" à discussão:

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Prazer sexual e Igreja

É comum dizer-se que a Igreja Católica possui fobia sexual e que trata temas da moral familiar e da sexualidade com excessivo rigor. Há certa razão nisso, pois a palavra "prazer" suscita nela preocupações e, em se tratando então do "prazer sexual", suspeitas. Ela, na verdade, educou mais para a renúncia do que para a alegre celebração da vida.

Entretanto, nem sempre foi assim. Dentro da mesma Igreja, há tradições e doutrinas que vêem no prazer e na sexualidade uma manifestação da criação boa de Deus, uma centelha do Divino e uma participação no ser mesmo de Deus. Esta linha se liga antes à tradição bíblica que vê com naturalidade e até com entusiasmo o amor entre um homem e uma mulher, com toda sua carga erótica, como plasticamente o descreve o Cântico dos Cânticos, com seios, lábios, vulvas e beijos.

Mas esta linha não vingou na cristandade. Ao contrário, predominou a negativa por causa da influência poderosa que o gênio de Santo Agostinho (354-430) exerceu sobre toda a Igreja Romana. Não cabe aqui identificar a base material e sócio-cultural que permitiu esta incorporação. Mas importa reconhecer o caráter fortemente negativo de sua visão, embora tenha sido, como jovem, muito ativo sexualmente, a ponto de ter tido um filho, Deodato. Em seus Solilóquios diz:"Quanto a mim, penso que as relações sexuais devem ser radicalmente evitadas. Estimo que nada avilta mais o espírito de um homem do que as carícias sensuais de uma mulher e as relações corporais que fazem parte do matrimônio". Pode a Igreja que afirma o amor humano assumir tal doutrina?

Mas não devemos absolutizar a posição rigorista da Igreja oficial. Ao lado dela sempre se fez presente também a outra, positiva e corajosa. Com efeito, uma ideologia, por mais incisiva que seja como aquela de Santo Agostinho, não tem a força suficiente para recalcar o prazer sexual, já que este se enraiza no mistério mesmo da criação de Deus. Ele, aqui e acolá, queira a Igreja ou não, sempre faz valer seus reclamos.

Para ilustrar a tradição positiva da sexualidade cabe citar aqui uma manifestação que perdurou na Igreja por mais de mil anos, conhecida pelo nome de "risus paschalis", de "riso pascal". Ela significa a presença do prazer sexual no espaço do sagrado, na celebração da maior festa cristã, a da Páscoa. Trata-se do seguinte fato, estudado com grande erudição por uma teóloga italiana Maria Caterina Jacobelli (Il risus paschalis e il fondamento teologico del piacere sessuale, Brescia 2004): para ressaltar a explosão de alegria da Páscoa em contraposição à tristeza da Quaresma, o sacerdote na missa da manhã de Páscoa devia suscitar o riso no povo. E fazia-a por todos os meios, mas sobretudo recorrendo ao imaginário sexual. Contava piadas picantes, usava expressões eróticas e encenava gestos obscenos, dramatizando relações sexuais. E o povo ria que ria. Esse costume é encontrado já em 852 em Reims na França e se estendeu por todo o Norte da Europa, Itália e Espanha, até 1911 na Alemanha. O celebrante assumia a cultura dos fiéis em sua forma popularesca, plebéia e obscena. Para expressar a vida nova inaugurada pela Ressurreição, dizia esta tradição, nada melhor que apelar para a fonte de onde nasce a vida humana: a sexualidade com o prazer que a acompanha. Podemos discutir o método impertinente, mas ele revela na Igreja uma outra postura, positiva e alegre,face à sexualidade.

Leonardo Boff

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João (JMA)

Eu não confundo o livro do «Cântico dos Cânticos», escrito muitos anos antes de Cristo, com a ICAR que é uma derivação evolutiva dos primeiros cristãos a partir dos Apóstolos.
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Já o chamado de «Santo Agostinho» tinha uma doutrina que era proibitiva do PRAZER.
Este considerado de «santo» apareceu pouco depois de «Constantino», o imperador Romano que começou a fazer evoluir o cristianismo no sentido do «catolicismo ROMANO», que nasceu alguns anos mais tarde, com um seu sucessor que fez dos «cristãos privilegiados do império» a «religião OFICIAL do Império».
Devemos frisar que outros cristãos mal amados que não aceitaram as doutrinas aprovadas por Constantino, como ARIO, já tinha sido expatriados. O arianismo expandiu-se fora do Império Romano e era a forma de cristianismo que tinham os chamados de Bárbaros quando invadiram o Império Romano. Eram bárbaros por não falarem "LATIN". É este o significado de «bárbaro». O significado depreciativo que agora lhe damos é devido ao seu ímpeto como derrotaram o Império Romano. As suas «barbaridades» de guerra são uma leve sombra das que praticaram os cristãos da ICAR, durante as cruzadas e a inquisição. Depois de esses bárbaros terem vencido e espatifado TODO o império de ROMA, até se sujeitaram ao «papa». Portanto não eram tão bárbaros assim. Os que não se sujeitaram ao «papa», convertendo-se ao catolicismo romano, acabaram por sumir da existência.

Quanto à utilização amenizada de certas manifestações sexuais, como que uma forma de liturgia mundana, isso é fruto do paganismo, que a ICAR tolerava e muitas vezes chegava a aprovar, para melhor, integrar nela todos os súbditos romanos.
Nas religiões do paganismo era prática comum as relações sexuais públicas nos seus templos em honra dos seus «deuses», considerados padroeiros da FERTILIDADE (quer dos produtos da terra, quer da multiplicação dos povos, quer dos animais).
Lembremo-nos que a ICAR só nasceu porque os imperadores romanos queriam ORDEM, no seu império, que estava como que a desaparecer. O catolicismo romano vingou porque foi uma religião IMPOSTA.

Voltando a Santo Agostinho, temos de nos lembrar que ele, antes de mandar cá para fora essas suas doutrinas, que acabaram por se tornarem muito influentes, era um devasso e um depravado sexual de elevado grau.
Para justificar o seu passado, condenou o PRAZER sexual, como se fosse o PRAZER a causa da suas depravações. Até pensava que no Éden havia sexo, mas sem prazer.
Eu não concordo com nenhuma doutrina SUSPEITA, de inventores para se promoverem, quer seja social quer economicamente. Penso que tanto o SEXO como o PRAZER (incluindo o PRAZER SEXUAL) é obra de YHWH, o nosso DEUS, portanto, na sua essência são BONS, tanto o SEXO como o PRAZER. O que está errado é a depravação das pessoas, quando utilizam qualquer coisa BOA egoisticamente e contra os propósitos de YHWH DEUS.
Também inventaram a ideia que o «pecado original» que é expresso pelo «comer o fruto do conhecimento» foi úm ACTO SEXUAL. Isso é errado, porque Deus mandou expressamente «crescei e multiplicai-vos», o que implica o SEXO. Depois o texto sagrado diz claramente que ERA MUITO BOA a sua obra.

Também devemos ter em conta que antes da ICAR (mesmo entre cristãos) o matrimónio não era necessáriamente presidido por um presbítero (nem sequer havia padres). O ponto mais alto da cerimónia, que geralmente se realizava em casa da noiva, consistia em o pai da noiva levar o noivo ao quarto nupcial, onde a esposa (NOIVA) o aguardava, para consumarem o MATRIMÓNIO. São as relações sexuais que fazem com que o matrimónio se concretize. O prazer sexual é apenas uma forma de prazer entre tantas. Uma festa, um banquete são também prazer. Os mais abastados prolongavam as festas nupciais por 8 e mais dias e tinham muitos convidados.
***
O que há mal é andar meio mundo a enganar o outro meio.
E VICE-VERSA.



_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}



Editado 5 vezes. Última edição em 31/03/2006 12:57 por Manuel Pires.

Caro Manuel Pires,

O Agostinho, na sua juventude, não foi propriamente um "devasso e um depravado sexual de elevado grau".

Teve certamente algumas namoradas, ou amantes, mas viveu grande parte da sua vida, penso que cerca de 15 anos com a mãe do seu filho. Da qual se separou com grande mágoa.

A grande dificuldade dele de fazer o mesmo que o seu "herói", Santo Ambrósio, bispo de Milão, que vivia em celibato (não obrigado a ele, mas voluntário - o celibato obrigatório é para aí do sec. XIX) devia-se precisamente às mulheres.

Daí algum do seu incómodo com as mulheres e o sexo em geral, que muitas vezes são grandemente exageradas ou nem sequer têm correspondência com o que este escreveu.

Entenda-se que existe e é manifesto este desconforto: mas não nos moldes em que é apresentado. No geral ele considerava - na minha opinião, apenas - que o amor que devotava às mulheres em geral e à mãe do seu filho em particular era devido a Deus e estava desviado deste. Desviado do Criador para a criatura.

João (JMA)

A minha intensão não é estar como que a julgar Agostinho, mas comparar a diferença entre a sua doutrina e o seu passado (que segundo penso, ainda casado, teve uma jovem companheira adolescente, muito, muito nova). Também quis salientar a influência que as suas opiniões tiveram no futuro da ICAR.

Contudo comparando a sua conduta com David, que praticou o adultério com a mulher de Urias e provocou a sua morte deste seu zeloso servo. Salomão seu filho e da mulher de Urias, teve 700 esposas e 300 concubinas, mas isso estava de acordo com a «moral» então vigente e não provocou grandes polémicas quanto ao comportamento sexual de terceiros. A bíblia apenas o condena por se ter desviado de YHWH devido à influência de suas mulheres pagãs.

As pessoas seguiam a Lei de Moisés e não o comportamento, nem doutrinas de "grandes" pensadores cheios de frustrações que passam de 8 para 80 (e vice-versa), como aconteceu no período do chamado cristianismo pós Constantino.


_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Tambem poderia comparar o comportamente de São Paulo antes da sua conversão com a doutrina que ele escreveu depois da sua conversão.
E pelo pouco que me lembro de Santo Agostinho parece-me que o Manuel Pires nunca leu aquilo que escreveu Santo Agostinho.

Mas parece-me que leu escritores anticlericais de muito duvidosa qualidade.

Por falar nisso, sabia que antes do cristianismo ser religião oficial do imperio romano era religião oficial da Armenia (Reino independente do imperio romano)?



Editado 1 vezes. Última edição em 31/03/2006 22:57 por camilo.

É verdade que existiu discrepância entre a juventude de Agostinho e a doutrina que lhe é atribuída.

Disso trata o seu livro "As confissões" o qual já referi no tópico "os meus livros favoritos".

Ele nada esconde dos seus erros e, nessa medida, é um livro exemplar. Quando se verificam os disparates juvenis dele e o seu posterior percurso espiritual, compreendemos que a Fé que Cristo nos deixou alberga sempre todos, independentemente dos erros cometidos.

E se falei nisso foi apenas para explicar que esse seu percurso onde o prazer sexual foi importante poderá ter tido como resultado uma reacção alérgica a esse prazer, contraposto ao prazer que ele reputa de verdadeiro que é a experiência do amor de Deus.

Mas não há nada como ler esse livro para acabar com preconceitos contra Agostinho (que eu igualmento tenho ou, pelo menos, tinha) e contextualizar as suas afirmações quanto a essas matérias.

João (JMA)