VM, tens toda a razão. Se isto continua assim, eu vou ter de me afastar, infelizmente. Tenho que me preocupar com a utilidade do meu tempo e vejo que aqui me perco um bocado em justificar coisas que qualquer um pode aprender com o Catecismo, se quiser aprender. Já para não falar que por aqui o Catolicismo dos intervenientes tem deixado muito a desejar. Em vez de se partilhar a Fé e trabalhar como Católicos para o bem comum daquilo que nos une perfeitamente, não passamos de acusações às doutrinas da Igreja, etc. O que é muito triste e ofensivo e, sinceramente, com o pouco tempo que tenho passado por aqui e com as opiniões completamente absurdas, descabidas e ignorantes que se podem ver principalmente neste tópico, confesso que não tenho grande vontade em desbravar estas avalanches de dissidência e "opiniões" várias...

DA DISCUSSÃO NÃO NASCE A LUZ!! Estou a ler "A Descoberta do Outro", de Gustavo Corção, que é muito elucidador nessa matéria. Se me derem espaço e tempo para responder (mas não quero que "suspendam" a discussão, apenas que usem bem as palavras e o tempo), já vos direi mais qualquer coisa.

João Oliveira

Ah, e as fábulas históricas que a "taliban" tem colocado por aqui precisam de justificação. Fala em citar as fontes, mas vejo apenas o nome do autor, que não justifica de modo algum que o que dizem em determinada fase fizesse parte do Magistério universal da Igreja. Cita a obra, o parágrafo, cita o livro ou o artigo onde foste buscar isso e depois falamos da contextualização do que é ou não Magistério. Sinceramente, vou ficando sem tempo (e vai-me acabando a paciência, mas tem que se arranjar mais) para tudo isto...

*fase = frase

Fontes:

Badinter, E - L? amour en plus - histoire de l'amour maternel, Paris, L.G.F, 1991 ( Existe a tradução portuguesa mas de momento não sei a editora)

Baladier , C.
Brundage- Eros au Moyen Age. Amour, desir et "delactatio morosa" - Paris, Edi. du Cerf 1999

Bologne - J.C - Histoire du mariage en Ocident, ParisHacchetee Pluriel, 1997

Brundage, Law,sex and christian society in Medieval Europe - The university of chicago press, 1987Legoff
Shorter, E _ Naissance de la famille moderene, Paris Seuil, 1977

Leston Bandeira, M - Demografia e modernidade - família e transsição demográfica em Portugal, Imprensa Nacional Casa da Moeda, Lisboa, 1993
Bechtel, G - As quatro mulheres de Deus - A puta, a bruxa, a santa e a imbecil - Multinova, Lisboa,1993

Oh meus Irmãos
( ou irmões, já que com o/a Taliban não se sabe o sexo...):

Em primeiro, não se zanguem uns com os outros, senão ainda tenho que pedir desculpa pela pergunta que fiz.

Em segundo, eu como vulgaríssimo leigo e não estudioso de teologia, reeitero a minha pergunta ( embora concorde com o Luís, que diz que a Infalibilidade Papal seria assunto a debater noutro tópico). E porquê, a minha pergunta, relacionando-a com a posição da Igreja acerca da "Humanae Vitae"?

Segundo o que me foi recomendado pelo João, li isto:

CARTA ENCÍCLICA ou ENCÍCLICA: (Epistolae Encyclicae - Litterae Encyclicae) Documento pontifício dirigido aos Bispos de todo o mundo e, por meio deles, a todos os fiéis.

A encíclica é usada pelo Romano Pontífice para exercer o seu magistério ordinário. Trata de matéria doutrinária em variados campos: fé, costumes, culto, doutrina social, etc. A matéria nela contida não é formalmente objecto de fé. Mas, a ela se deve o religioso obséquio do assentimento exterior e interior. O termo "epistola encyclica" parece que foi introduzido por Bento XIV (1740-1758).

Meu raciocínio( embora aceite estar errado): documento assinado pelo meu líder espiritual, que em teoria, eu deveria respeitar e cumprir, como parte da doutrina que tento seguir.

Mas que realmente, quando "fui" pelo método natural, nasceu-nos o 4º rebento. Não deu lá muito resultado...
E aproveito para dizer, que apesar das dificuldades da altura, foi recebida com muita "graciosidade" (sic. Albino Soares) e amor! Dizia uma tia minha, mãe de 9 filhos ( sim, 9), que "quando um filho nasce, traz sempre um pão debaixo do braço".

O que é certo, é que ESTAMOS VIVOS, a discutir/partilhar idéias, e consequentemente a crescer. Este tópico é absolutamente uma "brain storm"!!! Desculpem o anglicanismo...
Acho que tenho de agradecer-vos isto.


Abraço Fraterno

E Ó AMIGO VM, continuaste a usar os infaliveis métodos naturais ou resolveste a questão usando métodos contraceptivos eficazes a partir daí?

E a tua mulher, o que acha??
Um abraço

Irmão Taliban:

Como deves calcular, tornámos a utilizar os métodos contraceptivos mais científicos, tal como os tais 95% dos católicos segundo as estatísticas aqui faladas e que não posso comprovar serem reais. Daí, as minhas inquietações de consciência em relação à doutrina oficial da Igreja nesta matéria. Se assim não fosse, o que estariamos a debater aqui?

Quanto ao que a minha mulher acha, não acha, porque já está à minha espera ao lado de Deus. É essa espera que nos fortalece a Fé.

Abraço Fraterno, amigo/a Taliban.

Amigo VM:

Pleo que eu percebi, apesar das "inquiteações de consciência" resolveste esta questão em consciência, com discernimento e com amor. è que o verdadeiro líder da tua religião acho que não é propriamente o Papa, mas parece que se chama Jesus.

O facto do papa promulgar leis dejajustadas sobre a moral sexual não lhes dá um valor automático.

Nenhuma Lei do papa pode ir contra a lei de deus ou a consciência de cada ser humano, como é o caso desta lei absurda de proibir a conatrcepção eficaz.

Que tem como consequência oa aumento do número de abortos

Não é esse tipo de bibliografia que pedi, o que me interessa é a justificação atribuída à citação específica do autor, do Padre da Igreja, da situação circunstancial, etc. E falta contrabalançar isso com justiça, com outras palavras dos mesmos autores. Por mim, não tenho tempo nem paciência para entrar nesses pormenores, que também não são conclusivos.

Conta lá essa da condenação do "Ogino-Knaus" (?) como deve ser, se fazes favor. Cuidado com a ignorância histórica...

A contracepção tem aumentado MUITO MAIS o número de abortos porque, havendo mais sexo, acompanha-se as falhas desses métodos com "a derradeira contracepção", a aniquilação da concepção quando não conseguiu ser "prevenida"... E essa é que a verdade!! Os abortos continuam a aumentar acompanhando o uso dos contraceptivos, não dos métodos naturais!! Já tínhamos falado sobre isto, é tão evidente!

Se todos os métodos de planeamento familiar fossem 100% eficazes eu escolhia um natural.
Tanto quanto sei há casais que usam os métodos naturais de planeamento familiar (que não a relação interrompida) com 100% de eficácia. Tudo por uma questão de refinamento a que pessoalmente "não tenho acesso".
...

*=?.0

Albino: Não conheço nenhum casal que use esses métodos com eficácia.

Mas reconheço que é uma escolha possível, uma opção consciente que cada casal deve tomar.

João:

Condenação do método "Ogino-Knaus" :
A descoberta em 1924 por Ogino e confirmado em 1929 por Knaus do período do ciclo em que havia ovulção da mulher conduziu é utilização de um novo método de controle da concepção-
A Igreja tentou limitar o seu uso o mais possível Veja-se o que escreve um padre professor de Seminário como orientações aos seus alunos:

" Não apresentar o método Ogino como infalível. Não entrar em detalhes técnicos. Assegurar-se que os esposos, em caso de fracasso, não recorrem ao aborto. Pedir que voltem, logo que oissível, a o fim ordinário do matrimónio."
Abbé A. Chmson, - Pour mieu confesser, Arras, 1948:730

Ao Irmão Curioso:

Quando falo em líder espiritual, refiro-me ao Papa como directo e legítimo representante de Jesus na Terra. Óbviamente, o meu líder espiritual é Deus na Sua Santíssima Trindade.
Como estou ciente das minhas limitações intelectuais e espirituais para entender os Seus desígnios, embora O ame sem limites, socorro-me das opiniões do Papa e da Igreja em geral, para orientar a minha postura de vida o melhor possível. E com isto, não quero dizer que sou um simples "carneiro" sem pensamentos próprios.
Julgo ser isso o fim deste Fórum: trocar idéias, aprender com quem sabe mais que eu, sem deixar de falar de coisas que nos acontecem dia a dia.

Por falar disso

ao Irmão Albino Soares

Olhe que a relação interrompida, é das soluções mais "perigosas" para evitar uma gravidez. E ainda por cima é chata à brava...

Um abraço Fraterno para todos, e divirtam-se o melhor possível no carnaval.

e dá origem a disfunções sexuais
e é proibida pela Igreja...

Caro VM

À parte estar de acordo com as tuas "ideias" em quase tudo (graças a Deus!), já há bastante tempo que noto, por acaso - ninguém é perfeito, excepto Ele -, que escreves "idéias" à maneira do dialecto brasileiro, isto é, com acento agudo no "é", de ditongo "eia/eias"... Exemplo: Andréia, em vez de Andreia; "idéias", em vez de "ideias"...

Talvez estejas a confundir isso com a regra gramatical, essa sim vernaculamente portuguesa, que diz mais ou menos isto:
"Quase todos os substantivos terminados em "eis" (mas não em "eia/eias"), são acentuados; ou melhor: o plural das palavras terminadas em "el", como: fiel/"fiéis", papel/"papéis", "mel/"méis"; mas já não: (el)/"eis", rei/"reis", etc.; nem as formas verbais e plurais terminadas em "eis", como: "éreis" (verbo ser), "soubésseis", abraçareis...

Abraço amigo

Ó corrector amigo Avlis & Heteronomia Ilimitada:

E será que o corrector ainda não se deu conta que escreve de um modo bastante intragável, com inúmeros incisos, infindos pares de adjectivos e advérbios de modo, barras, sinais gráficos despropositados, etc., que tornam frequentemente a leitura penosa ou quase impossível?

Podia dar inúmeros exemplos. Não resisto a citar uma frase tua, do dia 4 deste mês, no tópico "Consciência e Discernimento". Tem tembém o seu "interesse", pois com ela me "condecoras" com mais uma das tuas habituais "medalhas" e esqueci-me de agradecer. ;-) Cito "só" até ao ponto final. Vê como ficou elegante: ;-)

Citação:

Porque a maioria dos actuais "católicos" pensam e agem tão incoerente e paradoxalmente, tão leviana e materialmente, tão egoísta e hedonistamente, tão cobarde e hipocritamente, tão estulta e deturpadamente, tão grosseira e absurdamente – um pouco analogamente como certos "cristãos" que frequentam este fórum e que constituem uma espécie de paradigma da corrupta sociedade "cristã" que temos, a qual manifesta assim um "catolicismo" deveras primário e enviesado, comodista e confrangedor, oportunista e racionalista, farisaico e materialista, modernista e hedonista, à revelia de verdades essenciais da Moral e Doutrina Cristãs, e até mesmo de alguns Dogmas de Fé Católicos, com uma apatia e cumplicidade confrangedoras a nível dos próprios Bispos, Presbíteros e Religiosos em geral! –, por tudo isso, fundamentalmente, é que a única e verdadeira Igreja de Cristo está cada vez mais em crise e desacreditada, mais contaminada e pervertida, mais imbuída de heresias e sacrilégios, de falsidades e traições, etc./etc., pelo que já se vislumbra em tudo isso os preocupantes "sinais dos tempos" profetizados por N. S. Jesus Cristo, e em conformidade com o Apocalipse de S. João, como clara e inequívoca simbologia da efectiva aproximação do Fim do Mundo!...

Ia a dizer que por cobardia não citaste o meu nome, mas agora percebo. Que injusta a minha suposição! A omissão aconteceu apenas para a frase não ficar comprida!

Lá bem dizia Frei Tomás...

Já agora, "eia" não é um ditongo...

Quanto ao Português do Brasil ser "um dialecto"... Hmmm... Mas passa, que é uma questão bastante polémica entre os linguistas... ;-)

Alef

CALEIDOSCÓPIO ANTI-MODERNISTA/ALEFISTA

"Moral esquizofrénica" – bem visto! –, acho que é isso mesmo que certos "católicos" – sobretudo os falsos e os "não-praticantes" – praticam..., procurando, antes de tudo o mais, satisfazer os seus caprichos, o seu egoísmo e comodismo, e geralmente da maneira mais carnavalesca e cínica possível, indo assim, rebelde e frontalmente, contra os Mandamentos da Lei de Deus, que se resumem em Deus:
"Amar e servir a Deus sobre todas as coisas e ao Próximo como a nós mesmos" (pelo menos)...

--- --- ---

Post scriptum:

A maioria esmagadora dos "cristãos", assim como dos "católicos", em vez de adorarem e servirem a Deus, servem e adoram os seus próprios prazeres, vaidades e interesses mesquinhos; como o sexo, o álcool, o tabaco, a gula, a soberba, a avareza, a luxúria, a inveja e a preguiça...

E querem um Deus ao seu gosto e medida, uma religião o mais permissiva e tolerante possível, uma "moral" amoral ou imoral/perversa...

A isso, sim, chama-se "moral esquizofrénica", para já não dizer "satânica"...

«Não podeis servir simultaneamente a dois senhores [antagónicos]: a Deus e ao mundo/diabo...», advertiu Jesus... Sendo o mesmo que dizer: Escolhei quem quereis que seja o vosso único Senhor e dominador, neste mundo e sobretudo na Eternidade...


Notas injectadas (à pressão):

Sei muito bem o que é um ditongo e um dialecto, embora admita que me tenha exprimido mal, mas apenas quanto ao ditongo... Mas "a bom entendedor..." – isso mesmo.
Quanto ao "dialecto", para mim o "português do Brasil" é um autêntico "dialecto" (falado na região nacional brasileira, e jamais idioma próprio, porquanto não é uma língua oficial brasileira, mas apenas um simulacro de português adaptado/adoptado oficiosamente, a partir da única e vernácula língua oficialmente Portuguesa...
Acaso classificam o crioulo (de Cabo Verde), ou o mirandês (de Miranda do Douro), como idioma? Ou, até mesmo, o linguajar popular açoriano como língua de Camões, em conformidade com as regras básicas gramaticais e sobretudo fonéticas? Jamais.

Eu sou o último dos linguistas, assim como dos cristãos – pobre de mim! –, mas dos últimos profetizou Jesus que seriam os primeiros... Tens dúvidas?

Para quem rejeita o Dogma da existência dos Demónios e do correlativo Inferno, da Infalibilidade do Papa, assim como outras Verdades de Fé essenciais – que implicam anatematização ou excomunhão automática, não me admira nada que estejas fundamentalmente equivocado, confuso e desorientado, no mínimo...

Rezarei pela tua conversão, assim como pela de todos os demais "hereges" e "católicos modernistas" (hiper-progressistas, liberalistas, anti-marianos, racionalistas, materialistas e hedonistas...), tal como eram/são os fariseus, escribas e doutores da lei, em relação ao judaísmo, ou os protestantes em relação ao catolicismo...


* D.A.T. – Deus Acima de Tudo!

* Louvado seja N. S. Jesus Cristo, e Sua Mãe Maria Santíssima!

"Nick para quê", acho que tens razão, o teu estilo é inconfundível pelo que não é necessário dizer quem és que percebemos pelo o que escreves e pela forma como o fazes :-).

Entretanto, quando tiveres oportunidade, diz-me em que citações bíblicas é dito que o uso de contraceptivos é contra a vontade de Deus.

Luis

Avlis dixit:

«Para quem rejeita o Dogma da existência dos Demónios e do correlativo Inferno, da Infalibilidade do Papa, assim como outras Verdades de Fé essenciais – que implicam anatematização ou excomunhão automática, não me admira nada que estejas fundamentalmente equivocado, confuso e desorientado, no mínimo...»


Respondeo:

- Nunca rejeitei o "dogma da existência dos demónios" nem podia rejeitar o "dogma", porque não há dogma, em sentido estrito, que se destine objectivamente a afirmar a existência do demónio. De resto, lamento que não tenhas percebido o que eu escrevi sobre a matéria, que te garanto nada tem de contrário à teologia católica e estava bem escudado em teólogos insuspeitos, como era o caso de Karl Rahner. Escrevi, sim, bastante sobre concepções pagãs do demónio que existem em muitos cristãos. Provavelmente são essas concepções do mafarrico chifrudo que pretendes manter;

- Nunca rejeitei o "correlativo Inferno". Em mais do que uma vez afirmei a "necessidade" teológica do Inferno e também aí sigo a linha teológica de Karl Rahner. Por outro lado, rebati a afirmação duvidosa de que o Inferno está cheio de condenados. Contrariamente ao que possas pensar, não se pode usar o material de "revelações" particulares para demonstrações teológicas;

- Nunca rejeitei, antes expliquei e sublinhei o dogma da Infalibilidade do Papa. Fui muito preciso em explicar as condições que o Concílio Vaticano I estabelece para que tal se verifique. Se insistes que o dogma da Infalibilidade papal se aplica à "Humanae Vitae" só tenho um conselho: "vai estudar!", porque literalmente estás a ser mais papista que o Papa. Já agora, recordo-te que já ouve um papa que foi condenado "post-mortem" por ter apoiado uma heresia. Trata-se do Papa Honório I. Tem cuidado com esses "arrebates" de infalibilidade papal;

- Quanto a outras verdades de fé que alegadamente eu rejeito, agradecia que me dissesses quais e me provasses a minha heresia e "excomunhão automática" (Que presunção, meu Deus!")...

- Que eu sabia na Igreja ninguém é anatematizado ou excomungado automaticamente por pensar de modo diferente... Isso será na tua "igreja" (entre aspas e com letra pequena, pois vejo-te muito pouco católico). Parece-me que a única pessoa que me "excomungou" foste tu, que passas o tempo a "condecorar-me" com epítetos de falso cristão (e herege!) e de moralidade duvidosa, por cuja conversão vais rezar... [Agradeço-te esse acto de caridade!]

Será necessário dizer algo mais?

Portanto: parece-me que não sou eu que estou "fundamentalmente equivocado, confuso e desorientado, no mínimo".

Pelo contrário: vi-te defender pelo menos uma tese que deu origem a excomunhão. Defendeste publicamente que só há salvação dentro da Igreja Católica Romana. Mostrei-te, através do caso do P. Feeney, que isso é uma heresia. Reafirmaste o dito, alegadamente fundamentado na "Dominus Jesus", mas não batendo a bota com a perdigota, porque a citação que fazias não corroborava a tua "tese". Dizer que a Igreja de Jesus Cristo "subsiste na" Igreja Católica não é o mesmo que dizer que "se reduz a", nem sequer é totalmente idêntico a "é". Aliás, essa questão já tinha sido discutida longamente noutra altura.

De resto, vi-te também mais que uma vez a criticar o Concílio Vaticano II. As tuas acusações de "modernismo" coincidem bastante com as daqueles que rejeitam o Concílio Vaticano II, pois vais beber muitas dessas coisas a sites tradicionalistas, que nem católicos se podem considerar, visto que o Tradicionalismo foi rejeitado pela Igreja. Tu és claramente daqueles que está de acordo com o Papa e com o Magistério quando o Papa e o Magistério estão de acordo contigo.

Quanto a esquizofrenia, não fui eu quem criou a tese da perseguição ou "descortinou" conjuras contra o "pobre" Avlis (o adjectivo é teu).

Sobre a questão linguística, estou à vontade para dizer o que disse (que foi mais uma insinuação de "não total acordo"), porque a minha formação tem a ver também com estas áreas, mas não as vou discutir aqui. Foi apenas um pequeno "aparte" de reacção a uma mensagem tua sobre um "famigerado" acento. Basicamente a discussão anda por estas águas: "tradicionalmente" em Portugal e Brasil reconhece-se a existência de uma única língua e não se usa a terminologia "dialecto". Seria o conceito em sentido restrito. Nesse sentido fala-se, sim, em dois dialectos do Português: o mirandês e o barranquenho, sendo que alguns acrescentam o crioulo de Cabo Verde. Tradicionalmente distinguia-se dialecto de língua pela existência de variantes importantes na fala (e, portanto, também na gramática), mas sem a produção de uma literatura própria e específica. É o que acontece, por exemplo, na Itália, com os dialectos siciliano ou calabrês, que são muito mais do meros "sotaques". Não fora essa "definição" tradicional (imprecisa) e seria mais correcto dizer que o calabrês e o siciliano são línguas, pois são muito diferentes do italiano (a ponto de a maior parte dos italianos de outras zonas dificilmente perceberem esses "dialectos"). Neste sentido restrito, o Português do Brasil não tem estatuto de dialecto.

Acontece que "dialecto" é uma palavra de definição não totalmente precisa, dando origem a outras acepções. Alguns linguistas quase identificam "falares" com dialectos, falando então de "dialecto" do Norte, por exemplo e de "dialecto" do sul. Neste sentido mais amplo, também não será rigoroso falar de "dialecto brasileiro", mas sim de vários dialectos brasileiros.

Era a isto que me referia, mas não pretendo polemizar este assunto, que nada tem de transcendente. Interessa-me mais o Transcendente!

Alef

Errata: onde está "ouve um papa" leia-se "HOUVE um papa".

Sorry

Alef