Citação:

Anori
Na minha opinião procurar o Homo que resultou na Humanidade de hoje...não é encontrar o homem que Deus Criou! Qual o marco? O uso de utensílios? A prática da agricultura e sedentarização? o Fogo? A figuração de Deus?...Deus criou-nos criando a vida! Até pode ter lógica na vossa lógica de ideias, sendo Deus omnipotente e omnisciente, bastou-lhe criar a vida singular de forma simples que iria evoluir e diversificar, estando já pré-estabelicido por Deus todas as formas de vida existentes e vindouras!

Boa noite, Anori.

Para mim, o marco identifica-se com a fabricação de utensílios. Não confundir com utilização...

Compreendo a dificuldade que existe para algumas pessoas ao considerar os problemas da evolução. Como referi anteriormente, para não me preocupar muito com o assunto, criei os meus próprios mecanismos de defesa.

Do ponto de vista da religião e do que eu acredito, não podia estar mais em desacordo com a sua afirmação. Tem, necessariamente, que haver um acto criador.
Para mim, esse acto criador prende-se sobretudo com a infusão de uma alma humana num determinado tipo de ser. Posso acreditar na evolução da matéria. Não posso acreditar numa evolução da alma!!!
Quanto aos problemas que este momento acarreta, não sei se alguma vez serão explicáveis pela ciência. Tenho dúvidas. Até agora, porque andamos numa evolução aos saltinhos, não encontro grandes problemas. Mais tarde, não sei o que acontecerá. :)

Espero para ver!

Citação:

Alpha
Olá Francisco,

Citação:

Francisco
Nem o ser criado isento de pecado reconhece a gravidade total dessa falta já que, se assim não fosse, Adão e Eva (tal como alguns anjos) não teriam pecado.

Não teriam os anjos rebeldes consciência plena do seu acto, e assim noção total da gravidade da falta? Ao conhecerem a Verdade, ainda que como criaturas, não é o seu acto uma recusa de Deus, completamente consciente e livre?

Olá Alpha!

Eu não falo de liberdade ou consciência do acto. Eu falo da plena consciência da gravidade do acto!
Se eu magoar um amigo, posso perceber que o magoei mas não consigo sentir a sua dor. Só o próprio a sente. Na melhor das hipóteses, se o alvo do mal é parecido comigo, eu posso imaginar o que ele sentiu, mas não o posso sentir. Posso ter remorsos, mas poderei ter dificuldades em sanar o mal.

Ora, Deus é pleno Amor. Deus é pleno Bem. Nós nunca conseguiremos amar como Deus ou ser bons como Deus. Por isso, não conseguimos compreender a intensidade do mal feito contra Deus.
Se eu magoar a mulher que amo, consigo imaginar o que ela sente de tristeza pela dor que lhe causei quer porque a amo, quer porque tenho um espírito (alma) ao mesmo nível do dela. Mas o amor que tenho por ela e que ela tem por mim, não é comparável ao que Deus tem por nós... é muito inferior.

Por isso, o que eu digo, é que posso ter consciência plena do meu acto e fazê-lo livremente - aliás, o pecado tem que ser livre e consciente. Mas como não consigo mensurar o amor de Deus por mim, não tenho capacidade de comparar a dor que lhe causo. Nem seria nunca capaz de reparar com a mesma profundidade com que magoei.

O mesmo se passa com todos os seres criados isentos de pecado. Nossa Senhora, poderia ter dito que não ao anjo... e aí acabava a história da Salvação por não sei quantos anos... Imagina a dor de Deus se, pela 2ª vez na história do homem, um ser humano isento de pecado lhe dissesse que não? Deus que a criou sem pecado para ela poder trazer no seu ventre o Filho... Mas sim, Nossa Senhora poderia ter dito Não. Só que já não seria Nossa Senhora e agora seria uma Maria qualquer esqucida pela história.

Não sei se expliquei melhor agora.

Cumprimentos,

Francisco

Olá Francisco,

Entendi-te.

A minha confusão estava precisamente aí. Por os anjos terem uma conhecimento superior de Deus (que apenas teremos aquando da visão beatífica), estava a pressupor um conhecimento maior da gravidade do acto, ou seja, da dor que causaram a Deus.

Relativamente às duas naturezas de Cristo, parece-me ser claro, ainda que por vezes difícil de compreender, que Nosso Senhor nunca abdicou de nenhuma delas. O conhecimento que sempre demonstrou das Escrituras sem nunca as ter aprendido e os relatos pormenorizados do futuro, são exemplos claros da ciência que lhe provêm da visão beatífica, ou seja, da Sua natureza divina.

Por outro lado, ao assumir a nossa humanidade, também construiu conhecimento através dos sentidos e da inteligência, como qualquer um de nós. A tal alude São Lucas (Lc 2,52).

Isto por causa da noção que Jesus tinha profundidade do seu acto. Parece-me, como dizes, que Jesus teria noção total do que estava a fazer, até pelo seguinte: sendo Deus o ofendido pelo pecado humano, a reparação exigível só poderia ser feita por alguém tão divino quanto o próprio Deus, ou seja, se Jesus não tivesse a noção exacta da reparação exigível o Seu sacrifício não seria suficiente.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Francisco
Para mim, esse acto criador prende-se sobretudo com a infusão de uma alma humana num determinado tipo de ser. Posso acreditar na evolução da matéria. Não posso acreditar numa evolução da alma!!!

Eu aqui discordo consigo. É que o acto criador tem que se prender em igual medida com o corpo e com a infusão da alma. A alma não pode ser infundida num tipo de ser qualquer. Se infundir a alma humana num macaco será que terá um ser humano? O homem não é só corpo, nem é só alma, é corpo e alma.

Daí que se Deus criou o homem "completo" teve que criar no mesmo momento o seu corpo e infundir nele a alma humana para formar a unidade homem. E não infundir a alma humana num determinado tipo de ser cujo corpo é irrelevante.

A sua ideia favorece, parece-me a mim, a doutrina da reencarnação, pois se só a alma é que conta então eu posso andar a saltitar com a minha alma de corpo em corpo sem nunca perder a minha identidade pessoal e humana.

Aliás, no cristianismo quando se fala de salvação, fala-se de salvação da alma e do corpo, precisamente porque o nosso corpo é tão importante como a alma.



Editado 2 vezes. Última edição em 01/07/2009 01:39 por Epafras.

Olá Epafras,

Entendo o que defendes quanto ao corpo. mas se atenderes à narração, o corpo humano vem do pó da terra, ou seja, a matéria de que somos feitos nada tem de especial, o que nos torna homens e capazes de Deus é a alma.

Estou de acordo com o Francisco quando diz que o acto criador está relacionado, essencialmente, com o momento de infusão da alma.

Aliás, esse milagre perpetua-se ao longo da história da humanidade, em todas as concepções, nas quais Deus infunde uma alma no corpo criado pelos pais.

A salvação do corpo e alma refere-se à salvação do homem, união do corpo e da alma. Não somos puro espírito como os anjos, pelo que só a alma não nos basta. Somos, contudo, feitos da mesma matéria que é feita o resto da criação. Reduzindo o homem (enquanto matéria, claro) ao ínfimo, iremos encontrar as partículas subatómicas, como em tudo o resto que nos rodeia. Ou seja, na base (continuo apenas a referir-me à matéria), Deus fez-nos semelhantes aos símios, às rochas, às plantas, etc.. É o tal pó que refere a narração mosaica. O que nos a todos tão diferentes e ao homem tão especial é a alma humana. Já Aristóteles apontava para essa realidade, ao postular uma forma para toda a matéria.

Esta realidade em nada legitima a reencarnação. O homem é a união corpo-alma. Tu, Epafras, és a união corpo do Epafras com alma do Epafras. Os espíritas diriam, que se a tua alma reencarnasse noutro corpo, formaria outro homem, porque pressupõem uma alma eterna. Mas os cristãos crêem numa alma não eterna, mas imortal, criada por Deus para aquele indivíduo específico e, também ao contrário dos espíritas, cremos que essa alma terá um destino eterno (visão beatífica ou inferno) após julgamento, o que só por si excluiu as hipotéticas reencarnações.

Edit: tinha-me esquecido de referir a parte da reencarnação!

Cumprimentos

Alpha



Editado 1 vezes. Última edição em 01/07/2009 10:28 por Alpha.

Citação:

Epafras
A sua ideia favorece, parece-me a mim, a doutrina da reencarnação, pois se só a alma é que conta então eu posso andar a saltitar com a minha alma de corpo em corpo sem nunca perder a minha identidade pessoal e humana.

Aliás, no cristianismo quando se fala de salvação, fala-se de salvação da alma e do corpo, precisamente porque o nosso corpo é tão importante como a alma.

Olá Epafras.

Não vejo em que é que a minha ideia pode favorecer a doutrina da reencarnação. Eu falei de infusão de uma alma num determinado corpo. Não falei e rejeitarei sempre, por exemplo, de evolução da alma. De igual forma, terei que rejeitar sempre qualquer tipo de transmigração da alma.

A minha tese não obsta, em nada, a unidade do corpo e alma no ser humano. Apenas digo que num determinado momento (o 6º dia bíblico, correspondente para mim a mais ou menos 2.5 milhões de anos), Deus terá realizado a plenitude da criação ao formar uma nova criatura, arrancando-a do pó - matéria - (aqui poderia pegar no anterior texto do Alpha o qual achei extremamente importante) e infundindo-lhe uma nova forma espiritual - alma.
A alteração à forma de determinada matéria poderia implicar, simultaneamente, na alteração à mesma matéria. Isto porque se a evolução física depender da forma como utilizamos o corpo, o facto de o novo ser criado por Deus (o Homem) ter determinados comportamentos novos, poderá levar a uma alteração, também, das suas características físicas. Perante isto, Deus não precisaria de alterar as regras físicas e naturais de comportamento da matéria mas, obviamente, o seu acto criador poderá ter tido como consequência uma alteração dessas mesmas regras.

E, aqui, volto a reportar para o que disse o Alpha sobre a reencarnação na anterior mensagem

Citação:

Alpha
Esta realidade em nada legitima a reencarnação. O homem é a união corpo-alma. Tu, Epafras, és a união corpo do Epafras com alma do Epafras. Os espíritas diriam, que se a tua alma reencarnasse noutro corpo, formaria outro homem, porque pressupõem uma alma eterna. Mas os cristãos crêem numa alma não eterna, mas imortal, criada por Deus para aquele indivíduo específico e, também ao contrário dos espíritas, cremos que essa alma terá um destino eterno (visão beatífica ou inferno) após julgamento, o que só por si excluiu as hipotéticas reencarnações.

Cumprimentos

Francisco

Citação:

Alpha
O conhecimento que sempre demonstrou das Escrituras sem nunca as ter aprendido

Olá Alpha

Porque dizes que Jesus nunca aprendeu as escrituras? Não é de esperar que ele tenha tido o percurso normal dos rapazes daquele tempo?

Cassima

O que fazer quando ambas as argumentações nos parecem válidas?

Citação:

FranciscoG
1. Do meu ponto de vista, seria um pouco ilógico pensar num Jesus a morrer por nós, acarretando sobre si as nossas culpas, se não tivesse capacidade para compreender a profundidade das faltas cometidas pelos homens e, sobretudo, capacidade para expiar totalmente essas mesmas faltas.Perante o infinito amor de Deus, pensar que um ser limitado na compreensão das faltas cometidas contra Deus pode expiar essas mesmas faltas, não me apresenta grande proporcionalidade.

Citação:

firefox
Nesse caso discordo e vou explicar o porquê. Entendo que Jesus não teria mesmo que compreender na totalidade a profundidade do seu ato, e mais ainda, entendo (no meu caso) que essa compreensão diminuiria a grandiosidade do ato. Jesus era igual a nós em tudo, e nesse sentido não tinha que ter nenhuma liberdade ou compreensão sobrehumana. A fé cristã não é um mero assentimento a verdades sobrenaturais, nem ninguém tem que esperar um telegrama do céu para se por no caminho certo, poderia tentar enumerar algumas das características da fé cristã, como a confiança, mas o que quero destacar aqui é que a fé é também obediência. Parece-me que a fé é tanto maior se não exige garantias, e uma "demonstração" de que Jesus não entendia tudo, mas seguiu com plena confiança até o final, foi a sua oração no horto, qdo antevendo o que estava por vir pediu ao Pai que se possível afastasse aquele cálice. Sem obter resposta (!)- e quantas vezes nós a exigimos -, ele entendeu a resposta no silêncio doloroso e seguiu perseverante e fiel até o final.

Cassima

Olá Cassima,

Citação:

Cassima
Olá Alpha

Porque dizes que Jesus nunca aprendeu as escrituras? Não é de esperar que ele tenha tido o percurso normal dos rapazes daquele tempo?

Cassima

Por vezes pensamos uma coisa e a escrita não reflecte completamente o que pensamos...

O episódio de Jesus ainda menino no Templo é representativo do que digo. Ainda antes do início da aprendizagem judaica (penso que começa por volta dos 13/14 anos), Jesus já tinha conhecimento das Escrituras.

Mesmo em adulto, não sendo um Doutor da Lei, o conhecimento que possui das Escrituras é superior ao do judeu comum. Facto ainda mais extraordinário, quando relacionada todas as passagens messiânicas consigo.

Ou seja, o conhecimento que Nosso Senhor tem só lhe é possível pela visão beatífica, por ser Deus.

Cumprimentos

Alpha

Francisco e Apha

Vamos ver se me faço entender melhor. Deixemos a reencarnação de lado.

O Francisco disse que Tem, necessariamente, que haver um acto criador e que este acto criador prende-se sobretudo com a infusão de uma alma humana num determinado tipo de ser.

O que eu digo é que não é suficiente a infusão de uma alma humana num determinado tipo de ser para haver um acto criador.

Este acto criador pressupõe um momento (o da infusão da alma) a partir do qual estaria criado o homem. Mas como o homem é uma unidade do corpo e alma, a alma tem que ser infundida já num corpo humano (um ser com 100% de genoma humano), e não num tipo de ser abstracto, para existir o homem.

Bem sei que o corpo humano é constituído da mesma matéria que todos os outros seres vivos, mas quando falo em corpo humano falo em sentido ontológico. Um chimpanzé e um homem são constituídos da mesma matéria mas ontologicamente o corpo de um chimpanzé e o de um ser humano não são a mesma coisa.



Editado 1 vezes. Última edição em 01/07/2009 14:45 por Epafras.

Olá firefox

Não sei se gosto desse Bultmann. Por norma tendo a gostar de quem ou do que constrói pontes e não de quem as destrói. :P Mas consigo perceber o ponto de vista dele.

Sobre a questão do Todo-Poderoso, do Deus "mágico", já li sobre essa abordagem no livro do François Varillon, "Alegria de Crer e de Viver".

Mas tenho muitas ressalvas (aliás, o livro levantou-me várias questões. Quem sabe aproveito as férias para as reunir e apresentá-las aqui).

Porque a ideia de que Deus é Amor, que Deus não é senão Amor, não me invalida a ideia do Todo-Poderoso, dos actos "fantásticos". Será isto uma má visão minha das coisas? Não digo que não... Mas não tenho esta questão bem resolvida.

Abraços

Cassima

Citação:

Epafras
Bem sei que o corpo humano é constituído da mesma matéria que todos os outros seres vivos, mas quando falo em corpo humano falo em sentido ontológico. Um chimpanzé e um homem são constituídos da mesma matéria mas ontologicamente o corpo de um chimpanzé e o de um ser humano não são a mesma coisa.

Bem, Epafras...

mas só por brincadeira é que alguém pode dizer que esse corpo em que Deus infunde a alma é o de um chimpanzé... Aliás, teríamos que ver como se comporta o genoma humano em termos evolutivos. Algum biólogo por aí que queira apresentar uma sugestão?

As dificuldades nesse campo são enormes. Não sei responder directamente à sua questão, ainda que pela minha cabeça passem um conjunto enorme de hipóteses.

Mas quem é que veio primeiro, o corpo humano ou a alma humana?

Citação:

Epafras
Mas quem é que veio primeiro, o corpo humano ou a alma humana?

Sem dúvida que foi o corpo... Deus formou o corpo do pó da terra e só depois o animou com o sopro do seu espírito!

Então está justificado o aborto :)

Citação:

Epafras
Então está justificado o aborto :)

ehehheheheheh

Epafras... tomarei essa afirmação como uma piada muito perspicaz da sua parte!!!

A criação do corpo humano e a infusão da alma humana tem que ser no mesmo instante, para não haver corpos humanos que não são homens.

Citação:

Epafras
A criação do corpo humano e a infusão da alma humana tem que ser no mesmo instante, para não haver corpos humanos que não são homens.

Ok, ok...

Eu estou a falar de um momento único na história, que é o de criação do homem.
Não o pretendo resolver eu mesmo. Como já antes disse, tenho um conjunto de hipóteses que nem vou expôr quer porque a sua validade é nula, quer porque elas próprias levantam outras questões.

Não estou, obviamente, a falar da geração de um novo ser humano, que é uma situação completamente diferente.

Mas, antes de mais, já que eu tenho estado a falar tanto, explique-me o que é para si a criação e como se deu...

Francisco,

Paleolítico, portanto! Porquê o marco do fabrico? Ainda antes de fabricar e ao mesmo tempo que os fabricava o homem recolhia objectos na natureza, pedras de forma singular que lhe despertavam a atenção, conchas...fabrico demonstra inteligência?
Também não consigo anular a utilidade de qualquer coisa fabricada, seja de carácter ideotécnico ou sociotécnico.
Se o propósito de Deus não fosse a evolução, porque nos criou, animou com a alma num momento tão precário?

Citação:

Francisco
Ora, Deus é pleno Amor. Deus é pleno Bem. Nós nunca conseguiremos amar como Deus ou ser bons como Deus. Por isso, não conseguimos compreender a intensidade do mal feito contra Deus.
Se eu magoar a mulher que amo, consigo imaginar o que ela sente de tristeza pela dor que lhe causei quer porque a amo, quer porque tenho um espírito (alma) ao mesmo nível do dela. Mas o amor que tenho por ela e que ela tem por mim, não é comparável ao que Deus tem por nós... é muito inferior.

Na minha opinião Deus é plena inteligência. Nós não sabemos do alcance desse amor, por isso antes de não conseguirmos amar como ele, estamos impedidos de saber o que realmente é esse amor. Acho que ser bom, amar, são antropormofismos, são incompreenssões nossas, consideramos milagre uma rapariga ter-se salvo de uma queda de um avião, não seria antes milagre o avião ter conseguido aterrar apesar das dificuldades? Consideramos nesta situação o amor de Deus, mas esquecêmos os restantes que morreram, foi por falta de amor de Deus? A família da rapariga agarra-se e é brindada com a faceta de Deus o bonzinho, e a família dos restantes com a faceta do Deus que esqueceu, não bom! É mais uma questão de perspectiva.

A questão da alma aliada aos sentimentos não é totalmente correcta, talvez não concordes comigo, mas os animais, os cães por exemplo sentem até algumas formas complexas de sentimentos e experiências como ciúmes...

Citação:

Francisco
Do ponto de vista da religião e do que eu acredito, não podia estar mais em desacordo com a sua afirmação. Tem, necessariamente, que haver um acto criador.
Para mim, esse acto criador prende-se sobretudo com a infusão de uma alma humana num determinado tipo de ser. Posso acreditar na evolução da matéria. Não posso acreditar numa evolução da alma!!!
Quanto aos problemas que este momento acarreta, não sei se alguma vez serão explicáveis pela ciência. Tenho dúvidas. Até agora, porque andamos numa evolução aos saltinhos, não encontro grandes problemas. Mais tarde, não sei o que acontecerá. :)

Espero para ver!

Temos perspectivas diferentes para mim acto criador acenta sobre a criação da vida.
Se não houver uma evolução da alma como dizes, então seremos imperfeitos para sempre!
Para mim a evolução não apresenta qualquer problema, complicado acho a determinado momento Deus colocar almas em determinados seres e a partir daí as almas multiplicarem-se através da matéria, então continua a haver infusão de almas a cada nascimentom, criadas por Deus?
Não havendo evolução da alma para que criou Deus seres imperfeitos para o adorar? Parece-me um bocado masoquista isto? Vou ensinar mal os meus alunos, para depois nos testes ter o prazer de os reprovar, parece coisa do género! A escolha depende das respostas que conseguimos dar, das dúvidas que conseguimos ignorar, é mesmo assim...tenho dito muita vez, para mim importante é a consciência de algo superior, o resto é conversa!

A criação é o universo e deu-se assim:

No princípio Deus criou os céus e a terra... e fez, a partir de um só homem, todo o género humano, para habitar em toda a face da Terra; e fixou a sequência dos tempos e os limites para a sua habitação, a fim de que os homens procurem a Deus e se esforcem por encontrá-lo, mesmo tacteando, embora não se encontre longe de cada um de nós. É nele, realmente, que vivemos, nos movemos e existimos, como também o disseram alguns dos vossos poetas: 'Pois nós somos também da sua estirpe.' Se nós somos da raça de Deus, não devemos pensar que a Divindade é semelhante ao ouro, à prata ou à pedra, trabalhados pela arte e engenho do homem. Sem ter em conta estes tempos de ignorância, Deus faz saber, agora, a todos os homens e em toda a parte, que todos têm de se arrepender, pois fixou um dia em que julgará o universo com justiça, por intermédio de um Homem, que designou, oferecendo a todos um motivo de crédito, com o facto de o ter ressuscitado de entre os mortos.



:)



Editado 2 vezes. Última edição em 01/07/2009 17:49 por Epafras.