Vítor

E...?

pontosvista

A moral cristã faz parte da teologia cristã. As virtudes teologais é um dos capítulos da moral cristã. A temperança é uma das virtudes teologais. Só o método de contracepção natural garante temperança.

Citação:

Vítor
Só o método de contracepção natural garante temperança.

Não é verdade. Não á assim na prática nem há fundamento teórico (nem sexológico, nem bíblico nem teológico) para tal afirmação.

pontosvista

As voltas que têm de dar para justificar o injustificável.

Gostava que me provassem por A mais B que um método contraceptivo como a pílula ou o preservativo impede a temperança.
A temperança não vem do método vem das pessoas.

A igreja também se coloca contra a laqueação das trompas e a vasectomia?
São métodos que podem ser irreversíveis e no entanto basta confessarem e serão perdoados. Ver aqui.
Isto é ridículo. Quem toma a pílula não se encerra à vida, o método tem uma taxa inferior a 100%, os esquecimentos aumentam a taxa de insucesso e não impede gravidez no futuro quando o casal achar que chegou a hora.

Há algo equivalente à HV para a temperança no comer, no descansar, na higiene, nos cuidados de saúde, no cuidar dos filhos, na educação, nos momentos de lazer...?
Em todas as actividades humanas pode haver exageros, autênticos comportamentos obsessivos, até nas rezas pode acontecer, logo a temperança é necessária em todos os aspectos da nossa vida nunca apenas no campo da sexualidade.

PS - as virtudes teologais não são apenas 3? Esperança, Caridade e Fé? A temperança é uma virtude cardinal. Não que isto seja importante para o debate.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

vitor*
acho que o alpha está a disparar para todos os lados.
O aumento da largura de banda ou dimimuição é um processo natural. E quase que não aceito discussão sobre isso. Não interessa se o transistor é fabricado pelo homem, o silicio é fabricado pela natureza e os transistores são fabricados integralmente em silicio, pelo que obedecem às características destes semicondutores. Por isso evite dizer esses disparates.
Peço desculpa aos restantes foristas estar a gastar tempo de antena com isto.

Olá vitor*,

De modo algum estou a disparar em todos os sentidos. A questão que lhe deixei, deveras importante, tem a ver com a linha argumentativa e de fundamentação da Humanae Vitae.

Da largura de banda só me interessa notar que tudo o que é produzido pelo Homem tem por base matérias primas naturais. É, então, tudo natural?

Mas a questão, na Humanae Vitae, nem passa pela naturalidade, acho que em momento nenhum esse critério é utilizado.

Cumprimentos

Alpha

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pontosvista
Sexualidade, responsabilidade amor e vida vão no mesmo sentido. Sexualidade existe em todos nós e deve ser mobilizada em todos nós para o amor e para a vida. Os celibatários vivem a sua sexualidade embora prescindam da genitalidade. Os casados vivem a genitalidade mas esta pode aprofundar o amor e ser fecunda, no sentido de dar mais vida a todos, mesmo quando uma gravidez é excluída pelo exercício de uma partenidade responsável.

Apenas acrescentaria ao quarteto inicial (sexualidade, responsabilidade, amor e vida) a generosidade.

Citação:

pontosvista
Os métodos impõem comportamentos a quem os usa, não a si mesmos. E a imposição de períodos de abstinência é um ponto negativo dos métodos de auto-observação.

Não seria tão peremptório em considerar a abstinência como negativa. Muita gente, não apenas casais católicos, usam a abstinência perfeitamente integrada na vivência da sexualidade. Não como imposição, sem constrangimentos, mas como uma expressão de amor e respeito.

A abstinência não é um ponto negativo. O ponto negativo está em a Humanae Vitae apenas entender como legítimos tais métodos.

Cumprimentos

Alpha

Alpha

Não é a abstinência que é negativa (aí estou de acordo). O que é negativo é que os métodos de auto-observação impõem a abstinência em momentos que podem não ser adequados para o casal. Por isso disse que a "imposição de períodos de abstinência" era um ponto negativo.

A realidade dos casais jovens nos dias de hoje é muito diferente do que certos meios eclesiais pensam: faz-se muito pouco sexo. A vida do dia-a-dia, as exigências das carreiras e os filhos fazem com que muitas vezes seja preciso muita disciplina para criar momentos para o casal. A falta de desejo é uma das queixas que os sexólogos ouvem de casais com poucos anos de casados. Ora, no meio disto usar um método que ainda cria mais obstáculos ao encontro do casal é muitas vezes pôr em causa a união do casal.

Por isso me parecem tão irreais alguns dos argumentos aqui usados para defender a posição da HV.

pontosvista

Citação:

pontosvista
A HV não faz uma recomendação geral para aplicar caso a caso. Considera má a contracepção, qualquer que seja o caso. Se mostrarmos que não se aplica sequer aos casais casados que se amam, é o fundamento da avaliação moral da HV que cai, independentemente de ter observações pertinentes ou conselhos úteis. Por isso parece-me pertinente discutir o que se passa neste caso "particular".

Olá Pontosvita,

Disse-me uma vez um Sacerdote, por causa da Humanae Vitae o seguinte, precisamente por causa dos efeitos desta carta encíclica nalguns casos particulares: a Igreja fala para a generalidade do rebanho, as particularidades devem ser observadas com o sacerdote ou, em última análise, numa reflexão consciente perante Deus. Um outro Sacerdote disse-me uma vez, perante um caso excepcional: as excepções servem para confirmar a regra.

Por isso é que me parece que deva ser a regra, na sua generalidade, que deve ser sujeita à reflexão da Igreja. Os casos particulares apenas tornam mais gritantes algumas das suas incoerências. Como, e temos que meter isto ao barulho, as vivências fecundas e felizes de acordo com a HV demonstram muito do seu acerto.

Citação:

pontosvista
O que invalida os ensinamentos da HV não é o facto de não ser cumprida mas sim o facto de não ser cumprida com a convicção de que o ensinamento não faz sentido.

Tenho dúvidas que muito do «incumprimento» se deva a convicções. Mas é verdade, esta deve ser a norma da Igreja mais desrespeitada pelos católicos. E isso deveria remeter a Igreja (falo da comunidade de fiéis) para uma reflexão séria.

Citação:

pontosvista
Assim, não acho que haja razões para alarmismos mas parece-me que a contracepção não pode ser olhada como algo que põe em causa a sobrevivência da espécie; é até algo que pode vir a ser decisivo para a sobrevivência da espécie.

Não referi a contracepção como inimigo da sobrevivência, a consideração refere-se mais à forma como hoje olhamos para a reprodução, quase que nos esquecemos que é ela que sustenta a nossa sobrevivência.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Lena



PS - as virtudes teologais não são apenas 3? Esperança, Caridade e Fé? A temperança é uma virtude cardinal. Não que isto seja importante para o debate.

sim é verdade

Alpha

Quando me preparava para o casamento comecei a considerar mais a sério a questão da contracepção. Até aí não tinha razões para pôr em causa a posição da Igreja. Mas uma diferença de perspectiva com a minha namorada levou-me a procurar perceber o que estava por detrás da posição oficial. Nessa altura li este livro. Depois de tudo espremido percebi algo chocante: nem este teólogo católico era capaz de defender a posição da HV sobre a contracepção. Ele dizia isto cheio de rodeios (depois percebi que dizer claramente o que pensava poderia sujeitá-lo a perseguições graves por parte da dupla JP II/ Ratzinger, como aconteceu a muitos). Depois disso sempre procurei a fundamentação. Percebi que quem estudava mais o assunto não defendia a HV e quem a defendia em geral não tinha estudado o assunto a fundo. Soube depois que Bernard Haring discordou da HV neste ponto. Isso custou-lhe um processo no Vaticano (que acabou por ser retirado por ordem de JP II) mas ele manteve essa posição. Marciano Vidal é outro moralista que não defendia a HV (outro processo no Vaticano).

E entre os bispos as vozes discordantes têm sido mais do que muitas. Desde conferências episcopais até vozes individuais. Entre os padres então acho que a maioria nem sabe bem o que está por detrás disto ou nem sequer tenta defender o assunto a sério.

Quanto à distinção de que falas entre caso particular e caso geral, ela não se aplica à discussão em causa. O que está aqui em causa é a própria fundamentação da proibição universal da contracepção. Proibir a contracepção como mal absoluto apenas porque ela pode ser mal usada por algumas pessoas não faz sentido do ponto de vista moral. Considerar a contracepção um mal absoluto para todos os casais que se amam não é uma situação particular ou excepcional a ser resolvida particularmente mas sim uma regra de aplicação geral que não apresenta fundamentação suficiente.

pontosvista

Citação:

pontosvista
Não é a abstinência que é negativa (aí estou de acordo). O que é negativo é que os métodos de auto-observação impõem a abstinência em momentos que podem não ser adequados para o casal. Por isso disse que a "imposição de períodos de abstinência" era um ponto negativo.

Entendi. No entanto, mesmo a «negatividade» nos moldes de que referes não é intrínseca ao método mas à falta de opções resultante dos caminhos apontados pela Humanae Vitae.

Citação:

pontosvista
A realidade dos casais jovens nos dias de hoje é muito diferente do que certos meios eclesiais pensam: faz-se muito pouco sexo. A vida do dia-a-dia, as exigências das carreiras e os filhos fazem com que muitas vezes seja preciso muita disciplina para criar momentos para o casal. A falta de desejo é uma das queixas que os sexólogos ouvem de casais com poucos anos de casados. Ora, no meio disto usar um método que ainda cria mais obstáculos ao encontro do casal é muitas vezes pôr em causa a união do casal.

Isto é um dos pontos raramente abordados e que tem um duplo impacto: por um lado os períodos de abstinência dos meios de contracepção naturais não são algo tão terrível quanto os impostos pelo dia-a-dia, por outro, como dizes e bem, nestas circunstâncias podem-se tornar devastadores na sexualidade do casal.

Cumprimentos

Alpha

meus amigos:
em 34 anos de vida fiz sexo apenas umas 2/3 vezes e sou saudável!
porque razão os outros não fazem o mesmo?

Não fazem porque a sua opção é diferente da tua. Opções igualmente válidas, tal como aqueles que nunca copularam por opção e morreram velhinhos e felizes.
Agora não queiras fazer do teu caso regra, porque irias ficar mal visto caso a regra fosse a minha. Capisci?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá Pontosvista,

Citação:

pontosvista
O que está aqui em causa é a própria fundamentação da proibição universal da contracepção.

Precisamente, e por ser a proibição em si que me parece estar errada é que me parece que a reflexão deve ser feita sobre o geral. Penso eu!

Cumprimentos

Alpha

Olá firefox,

Citação:

firefox
Podemos até mesmo falar de um "cisma": os católicos não seguem mais o Vaticano, pq ele não consegue mais falar algo que faça sentido.

Constatação ou desejo?

Citação:

firefox
A particularização, para falar na sua linguagem, não é péssima. É necessária. Uma proposta de vida que não consiga se apresentar como boa nas situações particulares não serve para muita coisa,

Muitos casais vivem felizes seguindo fielmente os ensinamentos da Humanae Vitae. Ou seja, a Carta, globalmente, é um bom documento, com linhas fundamentais para a os casais. Onde peca, a meu ver, é na fraca forma como classifica como mau e moralmente ilícito o recurso à contracepção artificial.

Citação:

firefox
A mania do Vaticano de querer mais governar e legislar do que instruir e inspirar não me parece um sinal de que as coisas andam bem.

A Humanae Vitae, antes de mais, é uma excelente instrução e, como já referi, fonte de inspiração para os casais.

Cumprimentos

Alpha

resposta à lena: não,não é por opção minha!é antes por não me procurarem nem desejarem mas mesmo assim não fico doente!

sei que Deus dará o tratamento merecido áquelas que me rejeitaram.

Citação:

demis
sei que Deus dará o tratamento merecido áquelas que me rejeitaram

Nisto dos relacionamentos a dois, ninguém é obrigado a gostar de nós nem nós somos obrigados a gostar de ninguém.

pontosvista

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Alpha

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firefox
Podemos até mesmo falar de um "cisma": os católicos não seguem mais o Vaticano, pq ele não consegue mais falar algo que faça sentido.

Constatação ou desejo?

Está querendo insinuar alguma coisa? Basta abrir os olhos. Que mais e mais católicos ouvem menos e menos os conselhos do Vaticano em assuntos de sexualidade é algo por demais evidente. Já sobre a afirmação de que o que falam não faz mais sentido, sugiro a leitura dos sermões do Pe. Vieira, parece-me que há alguma sabedoria ali.

Citação:

Alpha
Muitos casais vivem felizes seguindo fielmente os ensinamentos da Humanae Vitae. Ou seja, a Carta, globalmente, é um bom documento, com linhas fundamentais para a os casais. Onde peca, a meu ver, é na fraca forma como classifica como mau e moralmente ilícito o recurso à contracepção artificial.

Meio triste isso, já que "globalmente" os documentos do Vaticano são praticamente "neutros", pois é bastante fácil escrever de forma "geral", sendo que qualquer um com algum juízo poderia fazê-lo sem muita dificuldade. Falemos que é necessário amar os pobres e fazer o bem e ninguém irá discordar. Espera-se, entretanto, um pouco mais do que isso de algum documento oficial da igreja, já que qdo começou a abordar aquilo para o que veio então "pecou" por não saber se justificar, como vc mesmo reconheceu.

Citação:

Alpha

Citação:

firefox
A mania do Vaticano de querer mais governar e legislar do que instruir e inspirar não me parece um sinal de que as coisas andam bem.

A Humanae Vitae, antes de mais, é uma excelente instrução e, como já referi, fonte de inspiração para os casais.

Desejo ou constatação?

Paz e Bem.

Olá Firefox,

Citação:

firefox
Está querendo insinuar alguma coisa? Basta abrir os olhos

.
Não quero insinuar nada, apenas perguntei quanto ao cisma!

Citação:

firefox
Que mais e mais católicos ouvem menos e menos os conselhos do Vaticano em assuntos de sexualidade é algo por demais evidente.

Mas daí a falares de cisma, ainda via uma grande distância. Mas é verdade, actualmente vive-se a sexualidade em moldes diferentes daqueles que a Igreja aponta. No entanto, é de notar a quantidade de jovens que optam por viver de acordo com os ensinamentos da Igreja, inseridos essencialmente em movimentos católicos.

Seria interessante reflectir (não necessariamente neste thread) sobre o que nos trouxe esta forma de viver o sexo e a sexualidade.

Citação:

firefox
Já sobre a afirmação de que o que falam não faz mais sentido, sugiro a leitura dos sermões do Pe. Vieira, parece-me que há alguma sabedoria ali.

Quando a Igreja fala do cada vez menor respeito pela dignidade humana, não sabe o que diz?

Citação:

firefox
Meio triste isso, já que "globalmente" os documentos do Vaticano são praticamente "neutros", pois é bastante fácil escrever de forma "geral", sendo que qualquer um com algum juízo poderia fazê-lo sem muita dificuldade. Falemos que é necessário amar os pobres e fazer o bem e ninguém irá discordar. Espera-se, entretanto, um pouco mais do que isso de algum documento oficial da igreja, já que qdo começou a abordar aquilo para o que veio então "pecou" por não saber se justificar, como vc mesmo reconheceu.

Não percebi a ideia...

Citação:

firefox
Desejo ou constatação?

Bem apanhado! Constatação, pois a Humanae Vitae é mesmo uma excelente instrução sobre o amor, a partilha, a dádiva da vida. Desejo, por outro lado, pois às vezes as pequenos obstáculos impedem-nos de percorrer grandes caminhos!

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Alpha

Citação:

firefox
Já sobre a afirmação de que o que falam não faz mais sentido, sugiro a leitura dos sermões do Pe. Vieira, parece-me que há alguma sabedoria ali.

Quando a Igreja fala do cada vez menor respeito pela dignidade humana, não sabe o que diz?

Parece que não, já que identifica mal as causas. Controle da natalidade não implica necessariamente desrespeito pela vida humana e pode até mesmo ser o contrário. O documento Humanae Vitae teve um fundamento ideológico, coisa do conservadorismo do João Paulo II, e seus argumentos não se sustentam. Ter como ponto de partida que é "um dever" um casal ter filhos soa até ridículo hoje, e causa estranheza que um papa tenha tentado defender isso em nossa época. João Paulo II foi infeliz nesse documento e não é sem razão que o mesmo causou e causa polêmica. Tanto o magistério qto os teólogos, para não falar dos leigos, têm reservas com esse documento.

Citação:

Alpha

Citação:

firefox
Meio triste isso, já que "globalmente" os documentos do Vaticano são praticamente "neutros", pois é bastante fácil escrever de forma "geral", sendo que qualquer um com algum juízo poderia fazê-lo sem muita dificuldade. Falemos que é necessário amar os pobres e fazer o bem e ninguém irá discordar. Espera-se, entretanto, um pouco mais do que isso de algum documento oficial da igreja, já que qdo começou a abordar aquilo para o que veio então "pecou" por não saber se justificar, como vc mesmo reconheceu.

Não percebi a ideia...

Estranho isso! Não percebeu como? Vc leu mesmo o documento? Ele trata do controle da natalidade, é com esse propósito que foi escrito, como está descrito no título! Leia [www.vatican.edu]

Nem é preciso adiantar muito a leitura, logo no 1o parágrafo já apresenta o pressuposto duvidoso de que é um "dever" dos casais ter filhos. Nem sequer discute isso, dá como pressuposto. Já é triste começar assim o documento, mas avançando na leitura as coisas vão piorando, pois dessa hipótese vai desenvolvendo outras coisas infelizes.

Citação:

Alpha

Citação:

firefox
Desejo ou constatação?

Bem apanhado! Constatação, pois a Humanae Vitae é mesmo uma excelente instrução sobre o amor, a partilha, a dádiva da vida. Desejo, por outro lado, pois às vezes as pequenos obstáculos impedem-nos de percorrer grandes caminhos!

Felizmente essa "excelente instrução" não instruiu muitos, seu conteúdo não expressa bem o sentimento dos católicos. Leia o parágrafo 5 e 6. A história desse documento descreve bem o problema: o saudoso papa João XXIII tinha constituído uma comissão para estudar as questões relativas à vida conjugal dos católicos, e a comissão "incluía também alguns casais de esposos, além de muitos estudiosos das várias matérias pertinentes". Não me interesso em discutir as razões, mas JP2 resolveu desconsiderar as reflexões dessa comissão para escrever o seu documento conservador no lugar. Lamentável esse tipo de autoritarismo, e o resultado foi um documento que fica disparando sozinho socos no ar! Depois, insinuar que o amor só é fecundo se resulta em filhos (parágrafo 9), desconsiderando outros tipos de paternidade responsável (parágrado 10), isso já é abusar demais da boa vontade dos leitores.

Leia o documento e depois continuaremos a conversa. Parece-me que vc não o leu.

Paz e Bem.