Citação:

pontosvista
Vitor
Não percebo bem onde quer chegar.

São conhecidos muitos métodos para regular a natalidade. Nenhum é natural. Natural seria não interferir com a natureza em nenhum aspecto, nem mesmo no aspecto de procurar os períodos inférteis para o acto sexual. E precisamente porque a natureza está feita para ter muitos filhos sem pensar, qualquer método tem impactos negativos sérios na vida do casal.

Estas questões não têm mais a ver com a fé cristã do que qualquer outro assunto do dia-a-dia. Todos sabemos que o tabaco é anti-natural e prejudica gravemente a saúde. Os maus hábitos alimentares provocam imensos problemas de saúde e há estudos recentes que sugerem que a natureza do nosso corpo se daria bem com uma dieta semelhante à dos hominídeos do paleolítico.

Nada disto justifcia minimamente a grave condenação moral feita pela linha oficial do Vaticano à contracepção.

Neste contexto não se percebe se Bento XVI estava a dar uma lição de saúde pública aos africanos ou se estava a tentar passar subtilmente a mensagem que a doutrina oficial até teria alguma razão de ser.

Se a contracepção fosse assim tão má, a experiência de tantos casais católicos que a usaram nos últimos 40 anos teriam notado a sua maldade intrínseca. Se o fundamento para essa maldade fosse a violação de uma lei natural então não só os católicos mas todos os homens de boa vontade já se teriam apercebido da maldade.

Ora o que se vê é que quem vive os problemas por dentro (os casais) acha a posiçºao do vaticano incompreensível. O mesmo dizem muitos teólogos morais católicos.

Olá pontosvista,

O cerne da questão está aqui: a procriação torna o homem colaborador de Deus na Criação. É entendimento de alguns séculos, não sei se desde sempre (história da Igreja, claro), que a sexualidade está intimamente ligada ao milagre da vida.

Como dizes, e bem, a anti-naturalidade existe tanto nos meios naturais como nos artificiais. O que é natural é o uso livre da sexualidade para preservar e garantir a sobrevivência da espécie.

Sucede que por muitos motivos o Homem tem dificuldades em olhar com naturalidade para a sua sexualidade. De assunto tabu (em parte promovido pela Igreja) para o endeusamento do sexo, foi uma questão de anos... Ou seja, até entendo que a HV tenha surgido na altura e nos moldes em que surgiu. O que me custa a entender é que a Igreja não tenha realizado desde então um processo de correcção e adequação daquele documento...

Cumprimentos

Alpha

A naturalidade mede-se por níveis. Não se deve meter tudo no mesmo saco. Um animal que está no seu habitat natural, está num meio mais natural que um animal que está numa reserva, da mesma forma, um animal que está numa reserva está num meio mais natural que um animal, que está no zoológico. UM preservativo é muito menos natural, se é que tem alguma coisa de natural, que a os periodos infecundos da mulher.

Se acham que a minha argumentação está errada, dêem-me um exemplo de um processo imperfeito da natureza. Se conseguirem tirar alguma coisa da natureza sem lhe dar alguma coisa em troca, parabéns pois de certeza ganharam o prémio nobel.

E firefox por favor não venha com essa história dos padres isso são opções de vida, tal como é opção de vida resistir ao pecado, embora nao lhe resistir seja o mais natural(não estou a dizer que não ser celibatário é pecado).

Citação:

Vitor
dêem-me um exemplo de um processo imperfeito da natureza

Antes de mais precisava de saber o que é um processo perfeito e o que é um imperfeito.

Citação:

Vitor
UM preservativo é muito menos natural, se é que tem alguma coisa de natural, que a os periodos infecundos da mulher.

Como é que define o que é natural?

Qual a relevância destas questões para avaliar a moralidade da contracepção?

pontosvista

Citação:

vitor*
Se conseguirem tirar alguma coisa da natureza sem lhe dar alguma coisa em troca, parabéns pois de certeza ganharam o prémio nobel.

O que dou eu à Natureza, quando como as amoras das silvas?

P.S. Não respondas o óbvio.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/04/2009 21:49 por Cassima.

Cassima tu não dás de facto à natureza, mas precisas de exercer esforço por minimo que seja, para retirar algo da natureza. Este é a troca de um determinado tipo menos directo, mas há as do tipo mais directo em que precisas de dispender algo de um tipo para obter algo de outro tipo(i.e na electrónica o caso tipico é o de um amplificador, em que precisas de perder ganho para obter largura de banda e vice-versa). Como dizia o meu professor JCP " A natureza é madrasta" exactamente por isto.

Pv natural é aquilo que em mais ou menos medida não foi tocado pelo homem. Pouquissimas coisas portanto. A amazónia deve ter recantos ainda não explorados e alterados, mas deverão ser poucos.

A relevância está em chegar à conclusão que um processo natural é perfeito. E se é perfeito é suficiente para regular a natalidade. Com este o casal fica protegido da banalização do acto sexual, porque está sujeito a esses períodos de infecundidade-fecundidade, que obriga a periodos de abstinência. Com estes periodos naturais de fecundidade-infecundidade está protegido da gula sexual.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/04/2009 09:34 por vitor*.

Citação:

vitor*
A relevância está em chegar à conclusão que um processo natural é perfeito. E se é perfeito é suficiente para regular a natalidade.

Pode-se considerar perfeita uma cheia que invade as margens e destrói? É natural!
Ou um incêndio que começa com uma trovoada? Também é natural!

Pode-se dizer que a Natureza segue as suas próprias leis mas considerar que são perfeitas sem as tentar controlar é desejar morrer. Em ambos os exemplos anteriores a natureza vai levar à destruição e potencialmente à morte. Lá por ser natural não temos de nos sujeitar a ela.

Cassima

Quando falam em banalização do acto sexual fico sempre confusa.
Que usassem esse termo para quem tem relações ocasionais em festas, para quem faz do sexo um negócio, até entenderia, agora num casal que se ama?!?!

Quanto à perfeição da Natureza...

Nós não temos cio, isso é que nas outras espécies regula os períodos de fertilidade e infertilidade. Somos uma espécie que em situação normal tem uma cria por ano ou de 2 em 2 anos.

Não faz parte dos ideais de família da maioria dos casais da nossa sociedade ter um filho por ano. Como em tantos outros campos suplantámos a perfeição da natureza que nos limitava a esperança de vida e colocava em principal causa de morte feminina o parto. Arranjámos mecanismos para eliminar doenças e parasitas que são também um dos mecanismos naturalmente perfeitos de controlo das populações.

Resultado somos mais, muito mais do que era suposto segundo os padrões de perfeição natural.
Por que razão no campo reprodutivo temos de ficar limitados aos métodos naturais?
Por que razão temos de impor ciclos não naturais de abstinência?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Vítor

Chamar natural ao que não foi tocado pelo homem é assumir que o homem não é natural, o que me parece absurdo.

Dizer que a natureza é perfeita é assumir que a perfeição era o homeme na idade da pedra, o que me parece pouco sustentável.

Banalizar o acto sexual não tem nada a ver com sujeitar-se a períodos de abstinência.

Citação:

Vítor
Com estes periodos naturais de fecundidade-infecundidade está protegido da gula sexual.

Mas de onde vem a ideia que um casal tem que se proteger da gula sexual? Isto é completamente irreal!

pontosvista

Citação:

Cassima

Citação:

vitor*
A relevância está em chegar à conclusão que um processo natural é perfeito. E se é perfeito é suficiente para regular a natalidade.

Pode-se considerar perfeita uma cheia que invade as margens e destrói? É natural!
Ou um incêndio que começa com uma trovoada? Também é natural!

Pode-se dizer que a Natureza segue as suas próprias leis mas considerar que são perfeitas sem as tentar controlar é desejar morrer. Em ambos os exemplos anteriores a natureza vai levar à destruição e potencialmente à morte. Lá por ser natural não temos de nos sujeitar a ela.

Cassima

Isso tudo tem a sua função, mas que não pode ser vista de forma isolada na maior parte dos casos.
Quanto à lena não respondo.:P se ela pensar um bocado perceberá porquê :P

Desculpa vitor mas já tenho pensado muito e não entendo, não vejo como pode falar em banalização do acto sexual num casal que se ama.
É óbvio que me refiro a casais que têm uma sexualidade saudável, que se desejam mesmo e não a casais q "fazem o sacrifício por dever" (ainda os há infelizmente).

No que é que a vida sexual ganha com imposição de abstinência? Mais desejo quando tem ordem de soltura? Não necessariamente e duvido que seja esse o objectivo.

É a velha mania de ver no sexo algo impuro. Como tudo o que pudesse dar prazer fosse sempre perigoso. Por seu lado O que não dá prazer, o que é limitante é que é visto como bom e desejável. Coisa mais anti natura não existe, logo imperfeita. :P

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Parece-me que a Humanae Vitae é absolutamente indefensável.

pontosvista

Não é essa a perspectiva. Todo o homem segundo a moral Cristã deve moderar os seus apterites(a isso chama-se temperança e é uma das virtudes teologais), para poder defrutar do mundo, sem que se torne escravo deste mesmo mundo. Por exemplo descanso em excesso é preguiça-> pecado, comer em excesso é gula-> pecado, sexo em excesso é luxúria-> pecado.
Para tudo isso a natureza já nos oferece alternativas, que nos permitem viver saudavelmente a nossa relação com a mesma e com o mundo que nos rodeia.


Oh pv essas frases taxativas deixam-me mesmo sem argumentos. É porque elas próprias não são argumentos. Terão-se acabado?

Então vitor explica-me por que razão um casal que usa métodos de contracepção não naturais é tido como praticante de sexo em excesso.
E para se poder falar em excesso é porque há uma medida padrão para quantidade certa. Qual é ela?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

A medida é aquela que é oferecida pela regulação dos periodos infecundos-fecundos da mulher. Essa é a medida.

Citação:

vitor*
Isso tudo [incêndios e cheias] tem a sua função, mas que não pode ser vista de forma isolada na maior parte dos casos.

Experimenta vivê-los e depois diz-me que têm a sua função!!

A Natureza é como é. Nem tudo o que vem dela é bom e nem tudo o que o homem faz para controlá-la é mau.

Concretamente quando à contracepção, se impedir a geração de vida é mau então deverá sê-lo quaisquer que sejam os métodos utilizados, sejam mais ou menos naturais.

Na continuação das perguntas da Lena, se um casal que não usa nenhum método de contracepção praticar sexo com a mesma frequência que outro que usa, também entra na classificação do excesso?

Cassima

[porcausadele.blogspot.com]

Citação:

vitor*
UM preservativo é muito menos natural, se é que tem alguma coisa de natural, que a os periodos infecundos da mulher.

Olá Vítor, o que está em causa na licitude da contracepção são os dois princípios que revestem, segundo a HV, o acto sexual: o acto ter que ser simultaneamente unitivo e aberto à procriação. Não está em causa qualquer princípio de naturalidade. A questão base é esta: a contracepção é admitida na figura do uso dos períodos infecundos da mulher.

Tal prática, no entender da HV não viola o carácter unitivo do acto sexual e permanece aberto à vida (procriação). Logo aqui há um contrasenso, porque o objectivo desta prática é precisamente evitar a procriação. Ou seja, há uma intenção clara de reduzir o carácter procriador do acto sexual. Tudo admissível e licíto moralmente.

Porque não é, então, admissível a restante contracepção? Tal como no uso dos períodos infecundos está em causa apenas a redução do carácter procriador. E digo redução porque todos os meios têm um grau de falibilidade que garante a abertura à vida.


Compreendo a intenção da HV, porque deriva duma ideia fantástica: o Homem como cooperante da Criação, o Homem como co-autor do milagre da Vida. A HV aponta aos casais, não só católicos, caminhos de partilha, generosidade e fecundidade, como pilares do Matrimónio e da sociedade. O que não compreendo é a incoerência em torno da contracepção e o julgamento terrível que acarreta para os casais católicos. E não sendo matéria de fé deve estar aberta à análise, coisa a que a Igreja tem fugido...

Citação:

vitor*
Se acham que a minha argumentação está errada, dêem-me um exemplo de um processo imperfeito da natureza.

Esta linha argumentativa não leva a lado nenhum. Não existem processos naturais perfeitos ou imperfeitos, apenas processos naturais. Perfeição ou imperfeição são meros juízos humanos... E muitos dos juízos são perfeitamente mutáveis!

Citação:

vitor*
Se conseguirem tirar alguma coisa da natureza sem lhe dar alguma coisa em troca, parabéns pois de certeza ganharam o prémio nobel.

Não vou teimar porque já não olho para a física há uns tempos valentes, mas se não estou em erro se o sistema for fechado podes interferir num sentido unívoco.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Cassima

Citação:

vitor*
Isso tudo [incêndios e cheias] tem a sua função, mas que não pode ser vista de forma isolada na maior parte dos casos.

Experimenta vivê-los e depois diz-me que têm a sua função!!

A Natureza é como é. Nem tudo o que vem dela é bom e nem tudo o que o homem faz para controlá-la é mau.

Concretamente quando à contracepção, se impedir a geração de vida é mau então deverá sê-lo quaisquer que sejam os métodos utilizados, sejam mais ou menos naturais.

Na continuação das perguntas da Lena, se um casal que não usa nenhum método de contracepção praticar sexo com a mesma frequência que outro que usa, também entra na classificação do excesso?

Cassima

[catscout.wordpress.com]

Eu já respondi a essa pergunta: a medida exacta é aquela que oferece a regulação dos períodos infecundos da mulher. Não está, como não deve estar o número de vezes, rigido, mas o número que o casal estiver disposto a assumir com responsabilidade, tendo em conta esses periodos fecundos-infecundos. E por favor não tentem transformar isto numa pescadinha de rabo na boca.

E claro essas catástrofes tem a sua função. A formação dos continentes deu-se devido a muitas dessas catástrofes e só assim é que foi possivel acelerar a diversidade das espécies e quiçá a existência do homem.

Olá Vítor,

Citação:

vitor*
(i.e na electrónica o caso tipico é o de um amplificador, em que precisas de perder ganho para obter largura de banda e vice-versa). Como dizia o meu professor JCP " A natureza é madrasta" exactamente por isto.

Quer dizer, a falar de naturalidade e de natureza e vens usar como exemplo um fenómeno não-natural!!

Citação:

vitor*
Pv natural é aquilo que em mais ou menos medida não foi tocado pelo homem. Pouquissimas coisas portanto. A amazónia deve ter recantos ainda não explorados e alterados, mas deverão ser poucos.

Esse conceito de naturalidade e´extremamente redutor... Não é o Homem, por acaso, membro de pleno direito da Natureza? Tal como tudo o resto, não somos obra da Criação? Seguindo a tua linha de raciocínio deves recorrer ao conceito «impactado pela acção humana» e não ao conceito de «natural»

Citação:

vitor*
Com este o casal fica protegido da banalização do acto sexual, porque está sujeito a esses períodos de infecundidade-fecundidade, que obriga a periodos de abstinência. Com estes periodos naturais de fecundidade-infecundidade está protegido da gula sexual.

A banalização do acto sexual não está relacionado com o uso da contracepção. Esta não é mais que um efeito dessa banalização. O problema está no egoísmo, na falta de diálogo, na sobrevalorização do EU e da renúncia à dádiva. A HV nesse aspecto pretende introduzir a regulação da natalidade como um processo de diálogo, de comprometimento mútuo. Mas o diálogo conjugal sobre a regulação da natalidade só é válido na opção «abstinência»? Na opção «recurso aos períodos infecundos»?

Bem, gula sexual....

Citação:

Cassima
Pode-se considerar perfeita uma cheia que invade as margens e destrói? É natural! Ou um incêndio que começa com uma trovoada? Também é natural!

Nem perfeita nem imperfeita, é um mero processo natural.