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Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: Rui Vieira (IP registado)
Data: 23 de February de 2012 13:50

Citação:
Se não vê também não lho posso mostrar

E se não me pode mostrar, também não o pode afirmar.

Citação:
E se a tentação nunca é superior às suas forças também nunca deve pecar...

É por isso que se trata de um acto livre.

Citação:
Que você ou a sua religião a considere Canônica não tem qualquer significado para sim

Eu sei. Mas não sou eu nem a minha religião somente que a considera canónica. É todo o cristianismo.

Citação:
Escritura é tudo sim...

É tudo, mas o quê?
Parece que, para si, o tudo da Escritura é a sua opinião...
Se o critério de canonicidade de um livro da Biblia é voce, então voce é a instancia canónica quer dá validade ao canon..

Mas como é isso? Como é que voce se fundamenta como critério de canonicidade?

Citação:
o problema não está na escritura mas nos olhos, pois na verdade até a carta de Tiago tem a sua utilidade... no nosso caso expõe mais evidentemente a a nossa diferença.

Para si, é evidente que o problema está na Escritura. Ao menos seja coerente consigo mesmo.

Para si, a Carta de Tiago é inutil. Isto é um facto, e contra factos não há argumentos.

Citação:
Você pega na verdade e na mentira, junta os dois prevalecendo a mentira e chama-lhe harmonia...
Mais uma vez... só Deus lho pode mostrar.


Afirmação infundada.
Se trata do discurso tipico de quem não sabe responder aos argumentos.

Citação:
Citação:
O que diz lá, não tem que ser o que voce interpreta cá...
Será que voce é incapaz de perceber a que absurdos teológicos essa sua tese conduz?

Como é que voce explica os actos maus? Só podem advir de Deus... ridiculo..
Já agora, no momento em que voce escreveu a sua mensagem, na verdade não a quis escrever, nem deixou de querer... mas sabe que a escreveu hehe.
Então voce sabe que a escreveu, mas não sabe porque a escreveu. Se é Deus quem tem essa exclusividade na sua acção de escrever, só Deus sabe porque voce escreveu.

O problema é que voce sabe porque escreveu. E se sabe porque escreveu, sabe qual foi o querer, movido por um juizo, que o levou a escrever.
De facto, a vontade é sempre movida pela instancia antecedente do juizo.

Mas isto se complica muito para si agora.
Voce sabe que escreveu, sabe porque escreveu, e sabe que, para ter escrito, fez um juizo. Mas esse juizo é informado pela inteligencia.
Ora, se levarmos a sério o seu determinismo teológico, então temos que admitir os dois que a sua inteligencia constitui uma só essencia com a natureza divina, uma vez quer, para si, tudo o que voce faz, faz na medida em que é Deus que o faz.

Daqui decorre que a sua tese é falsa. Para ser verdadeira, exige-se que a sua inteliegncia não informe o juizo, nem este a acçã - ou seja, nem poderia ter consciencia da ação.


Não Rui...isso é a sua falta de entendimento que não dá para mais.

Nova petição de principio.
Incapaz de desmontar a refutação.
Quem ler o meu argumento e a resposta que voce deu, percebe onde está a falta de entendidmento. Ao menos tenha compaixão dos leitores, e poupe-os a figuras tristes.

Citação:
Ah amigo Rui... quantos vezes ficou sem saída? Acha que o não admitir o faz ficar certo?

Se quiser apresentar aqui as vezes que voce diz que fiquei sem saida, faça o favor.... é que eu não estou a ver, francamente.
Voce mesmo se mete em becos sem saida, conforme se tem visto nos argumentos que voce apresenta, e nos contra argumentos que voce não consegue nem sabe responder.
O que se ve é que, para si, o que voce diz que é verdade, é verdade apenas porque voce o diz...

Esta sua conversa é bluff

Citação:
mas vou ver as nossos conversas e vejo que você não tem inocência nenhuma...

O ataque ad hominem... já estava a estranhar.
Mas como é que eu não tenho inocencia, se é Deus quem me faz querer e fazer?
Citação:
mostrei-lhe várias vezes o seu erro e nem uma o admitiu... também não o irá fazer agora.

Deixe-me corrigi-lo. O que voce me mostrou foi aquilo que voce acha que é o meu erro.
Mas aquilo que voce acha não interessa para a verdade. Já lhe disse, e repito: o facto de voce acreditar numa coisa, não faz com que essa coisa seja verdadeira. O que interessa é se existe ou não argumentos que permitam aceitar como verdadeira uma afirmação.

Já agora, deixe-me lhe recordar que, segundo a sua tese exótica, o meu admitir ou não admitir é obra de Deus...

Citação:
Rui, você não busca a verdade, você apenas busca contradizer-me.

Nós já percebemos que voce se acha um iluminado, detentor de uma gnose apenas concedida a certos eleitos...

Voce acha que eu ando aqui para o contradizer? Não tenho propiamente prazer nisso, mas se o contradigo, é porque entendo que o devo fazer.

Citação:
e na verdade já provou diversas vezes que não tem capacidade de a assimilar.

Eu não assimilo afirmações de verdade, feitas à papo-seco.
O que quer isto dizer? Quer dizer que não engulo mentiras que se querem fazer passar por verdades...

Já agora, deixe-me dizer que parece que é Deus quem opera em mim esta minha recusa em engolir...

Citação:
Fica aqui a primeira passagem que lhe mostrei e nunca soube aceitar sem distorcer.
Isaias 45:7
Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.

Deutrenônio 32:39
Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há além de mim; eu mato, e eu faço viver; eu firo, e eu saro, e ninguém há que escape da minha mão.

Lamentações 3:38
Porventura da boca do Altíssimo não sai tanto o mal como o bem?


Sabe o que o carácter progressivo da Revelação?
Significa que a Revelação se dá historicamente, indo de conceitos e ideias menos perfeitas, para mais perfeitas, até atingir a plenitude do Novo Testamento.

E, já que falou em evidencias, a maior evidencia disto é o facto de a Escritura ser bem clara, clara como água, quando lhe diz que Deus não tenta ninguém ao mal, e mesmo no Antigo Testamento voce encontra em textos tardios a contextação desse conceito, já para nem falar de um livro deuterocanónico, Sabedoria, que lhe diz que Deus não9 é autor da morte (1,13).
Mesmo que voce não o cosidere canónico, ele testemunha o nivel do pensamento teológico no séc I a.C.

Citação:
E nisto tudo você dá testemunho que o faz livremente... muito mais culpado é.

Puxa vida! Mas como é que eu sou culpado se é Deus que opera todo o meu querer e fazer?

Voce, quando escreve, dá testemunho9 de nem acreditar no que escreve.

Já agora, deixe-me reforçar o argumento sobre o qual voce se limitou a fazer um ataque ao homem e não ao argumento:

"Já agora, no momento em que voce escreveu a sua mensagem, na verdade não a quis escrever, nem deixou de querer... mas sabe que a escreveu hehe.
Então voce sabe que a escreveu, mas não sabe porque a escreveu. Se é Deus quem tem essa exclusividade na sua acção de escrever, só Deus sabe porque voce escreveu.

O problema é que voce sabe porque escreveu. E se sabe porque escreveu, sabe qual foi o querer, movido por um juizo, que o levou a escrever.
De facto, a vontade é sempre movida pela instancia antecedente do juizo.

Mas isto se complica muito para si agora.
Voce sabe que escreveu, sabe porque escreveu, e sabe que, para ter escrito, fez um juizo. Mas esse juizo é informado pela inteligencia.
Ora, se levarmos a sério o seu determinismo teológico, então temos que admitir os dois que a sua inteligencia constitui uma só essencia com a natureza divina, uma vez quer, para si, tudo o que voce faz, faz na medida em que é Deus que o faz.

Daqui decorre que a sua tese é falsa. Para ser verdadeira, exige-se que a sua inteliegncia não informe o juizo, nem este a acçã - ou seja, nem poderia ter consciencia da ação."

Se a minha inteligencia não dá para mais, então deve ser muito fácil descalçar esta bota, não é?

Ou será que a "igreja dos eleitos", lhe enfia na cabeça as teses, mandando-lhe suicidar o seu sentido critico?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 23 de February de 2012 19:11

Rui...

Citação:
E se não me pode mostrar, também não o pode afirmar.
Posso e devo e falo a verdade... simplesmente não posso mostrar algo a alguém que não consegue ver.

Citação:
Eu sei. Mas não sou eu nem a minha religião somente que a considera canónica. É todo o cristianismo.
É todo o "dito" Cristianismo Rui.

Citação:
Para si, a Carta de Tiago é inutil. Isto é um facto, e contra factos não há argumentos.
Acabei de mostrar a utilidade desta carta e diz-me isso? É por estas que digo que não lhe posso mostrar nada... não que não seja verdade mas porque você não quer ver.
É útil conversar com alguém assim?

Citação:
Quem ler o meu argumento e a resposta que voce deu, percebe onde está a falta de entendidmento. Ao menos tenha compaixão dos leitores, e poupe-os a figuras tristes.
A si não lhe dou argumentos.. se alguém quiser então explico novamente as coisas... mas você simplesmente não crê. É inútil.

Citação:
Se quiser apresentar aqui as vezes que voce diz que fiquei sem saida, faça o favor.... é que eu não estou a ver, francamente.

Amigo... foi praticamente todas as vezes que lhe perguntei algo... o problema é que não viu isso ainda. E se você não vê é porque DEUS não lhe deu olhos para tal.

Citação:

Citação:
Fica aqui a primeira passagem que lhe mostrei e nunca soube aceitar sem distorcer.
Isaias 45:7
Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.

Deutrenônio 32:39
Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há além de mim; eu mato, e eu faço viver; eu firo, e eu saro, e ninguém há que escape da minha mão.

Lamentações 3:38
Porventura da boca do Altíssimo não sai tanto o mal como o bem?

Sabe o que o carácter progressivo da Revelação?
Significa que a Revelação se dá historicamente, indo de conceitos e ideias menos perfeitas, para mais perfeitas, até atingir a plenitude do Novo Testamento.

E, já que falou em evidencias, a maior evidencia disto é o facto de a Escritura ser bem clara, clara como água, quando lhe diz que Deus não tenta ninguém ao mal, e mesmo no Antigo Testamento voce encontra em textos tardios a contextação desse conceito, já para nem falar de um livro deuterocanónico, Sabedoria, que lhe diz que Deus não9 é autor da morte (1,13).
Mesmo que voce não o cosidere canónico, ele testemunha o nivel do pensamento teológico no séc I a.C.

Mais uma vez sem resposta... desvia a conversa e dá as coisas por refutadas... tem sido esta a sua conduta sempre.

Citação:
Puxa vida! Mas como é que eu sou culpado se é Deus que opera todo o meu querer e fazer?
É isto de um homem que procura a verdade e teme DEUS??

A sua falta de temor impressiona-me Rui.... agarra-se às suas convicções, mas cada vez que lhe mostro o erro e o ridículo daquilo que você continua teimosamente defendendo, usa os meus argumentos e começa na zombaria só para não ter que admitir??
Quantas vezes já recorreu a isto quando fica sem resposta??

Amigo, é nesta altura, em que se fica sem resposta, que os filhos de DEUS se arrependem... mas você, ainda que a consciência o acuse, se é que ainda acusa, nenhum fruto é produzido.

Parece que é inútil mesmo...
Que Deus tenha misericórdia de si naquele dia Rui... o meu dever está feito.

Paz.

[www.igrejadoseleitos.com]

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 24 de February de 2012 00:57

Citação:
eleito
David...
Você não entende ainda o bem e o mal... o puro e o ímpuro.

Tudo o que DEUS faz no seu amor é puro, tudo o que faz na sua ira é impuro.

Para os seus filhos tudo é puro pois TUDO os beneficia, tudo é bom pois quer façam o bem (humanamente) ou o mal (humanamente) estão dentro da vontade de DEUS a qual é boa e pura ... motivo pelo qual dizia que nada podemos contra a verdade senão pela a verdade.

Olá "eleito"... Paz do Senhor Jesus esteja convosco...


É verdade, segundo o apóstolo Paulo, todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus.

Mas sua linha de entendimento não explica, por exemplo, o motivo de Deus enviar Jonas a Nínive. Ora, se era Deus quem direcionava o povo de Nínive a pecar contra si mesmo, contra Deus, qual o motivo de ele enviar Jonas para desfazer algo, que Ele Próprio, Deus, estava a incentivar? Porque Jonas deveria ir a Nínive, por orientação de Deus, para exortar ao povo, que mudasse seu caminho, se era Deus mesmo Quem direcionava todo o povo para aquele caminho, a pecar contra Ele mesmo? Não seria mais fácil Deus mesmo parar de direcionar contra si mesmo?

E no caso de David com Batseba? Segundo seu entendimento, foi Deus QUem fez David enviar Urias ao campo de batalha para morrer na intenção de ficar com sua esposa. Sendo assim, porque Deus, que era o "Mentor" do espisódio, culpou a David, logo em seguida, dizendo que guerra não se afastaria do reino de Israel, enquanto David reinasse, porque matou a URias para ficar com sua esposa? Ora, não era Deus o "autor intelectual" do intento contra Urias, e não seria David inocente, já que sofreu influencia de Deus, a quem ninguem consegue resistir, para matar Urias e ficar com sua esposa? Se Deus foi o responsável, pela morte e pelo adultério de David, este não foi castigado injustamente por Deus?

Gostaria de ler vossa argumentação para essas passagens, e não as leve a mal. Tenho refletido em muita coisa que o amigo tem escrito, e isso é bom, pois crescemos no ensino da Palavra de Deus!

Em Cristo

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 24/02/2012 01:03 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: Rui Vieira (IP registado)
Data: 24 de February de 2012 13:31

Citação:
Posso e devo e falo a verdade...

Como sabe isso? Como demonstra que a sua abordaem biblica é correta?
Voce diz que fala a verdade; e eu creio que voce fala mentiras!

Voce diz que fala a verdade, repetindo de modo sistémico teses; e eu creio que voce fala mentiras, apresentando a sua insuficiencia, quer do ponto de vista biblico, teológico e filosófico.

Citação:
É todo o "dito" Cristianismo Rui.

Esta sua expressão é muito interessante.
Com efeito, quando voce jura para si mesmo e para os outros que diz a verdade, embora não seja capaz de resolver as objeções, podemos estar diante de um dito cristianismo, e de uma dita e pretensa verdade.

Citação:
Citação:
Para si, a Carta de Tiago é inutil. Isto é um facto, e contra factos não há argumentos.

Acabei de mostrar a utilidade desta carta e diz-me isso?

Digo sim.
Sabe porque?
Porque é falso que voce tenha mostrado a utilidade desta Carta.
Se mostrou essa utilidade, diga-nos onde!

Citação:
A si não lhe dou argumentos.. se alguém quiser então explico novamente as coisas... mas você simplesmente não crê. É inútil.

Sabe porque é que voce não me dá argumentos?
Porque em matéria de argumentação séria, lógica, coerente, e sistemática, voce é básico. E para além de ser básico, é fundamentalista, suicidou a capacidade pensante, e se tornou uma espécie de gravador de teses.

Voce é incapaz de desmontar o meu argumento contra o seu determinismo teológico, porque nele eu lhe demostro o absurdo da sua tese; demonstro que é falsa.

Daí eu perceber que não me dê argumentos. No entanto, vejo os argumentos que voce dá a outros, e vejo que nem se argumentos se trata. Sabe porque?
Porque apresentar um argumento que já foi apresentado, comentado, e demonstrada a sua insuficiencia, não é argumento; é falta de capacidade intelectual para apresentar razões de credibilidade.

Quer um exemplo? Voce ontem citou a I Jo ao David para afirmar que o crente não é pecador. Voce sabe que a I Jo, no cap 1, lhe diz precisamente isto: Quem disser que não tem pecado, é mentiroso.
Ora, voce ignorou, tal como tem ignorado outras passagens bíblicas, e o faz porque não sabe explicar.
Ignorou porque não tem capacidade critica para entender que o que a I Jo lhe diz é que o cristão não deve pecar.

Citação:
Citação:
Se quiser apresentar aqui as vezes que voce diz que fiquei sem saida, faça o favor.... é que eu não estou a ver, francamente.


Amigo... foi praticamente todas as vezes que lhe perguntei algo...

Isto só pode ser brincadeira sua.
Nem me vou dar ao trabalho de comentar: as postagens estão escritas.

Citação:
Sabe o que o carácter progressivo da Revelação?
Significa que a Revelação se dá historicamente, indo de conceitos e ideias menos perfeitas, para mais perfeitas, até atingir a plenitude do Novo Testamento.

E, já que falou em evidencias, a maior evidencia disto é o facto de a Escritura ser bem clara, clara como água, quando lhe diz que Deus não tenta ninguém ao mal, e mesmo no Antigo Testamento voce encontra em textos tardios a contextação desse conceito, já para nem falar de um livro deuterocanónico, Sabedoria, que lhe diz que Deus não9 é autor da morte (1,13).
Mesmo que voce não o cosidere canónico, ele testemunha o nivel do pensamento teológico no séc I a.C.

Mais uma vez sem resposta... desvia a conversa e dá as coisas por refutadas... tem sido esta a sua conduta sempre.


O que será, para si, uma resposta? Será o ter que dizer "sim" a tudo o que voce escreve?

Não será, antes, que voce só percebe as respostas que lhe convém perceber?
Creio que fui claro no conceito de caráter progrressivo da revelação. Se quiser até lhe apresento mais textos bíblicos que falam do mesmo assunto.

É curioso que voce, ao apresentar textos que falam do mal como tendo origem em Deus, parece que descobriu a polvora... mas não descobriu nada. Há muito tempo que estes textos são analisádos pelos exegétas. Sabe o que é um exegeta?

Citação:
Citação:
Puxa vida! Mas como é que eu sou culpado se é Deus que opera todo o meu querer e fazer?

É isto de um homem que procura a verdade e teme DEUS??


Isto é de um homem que pega no que voce escreve, e lhe mostra que voce se contradiz a si mesmo...
Voce mesmo disse que Deus não me deu olhos de ver. Se Deus não medeu olhos de ver, é evidente que nã tenho culpa.

Citação:
agarra-se às suas convicções

Siiimmmmmmmm.
Eu tenho convicções. E junto com elas tenho a duvida metódica, justamente para as fundamentar.

Citação:
cada vez que lhe mostro o erro e o ridículo daquilo que você continua teimosamente defendendo, usa os meus argumentos

Quando se debatem ideias, se usam os argumentos do outro lado do debate. Isso é natural.
Ao inverso de si, que não quer perceber os meus argumentos, eu me esforço por perceber os seus, ver se estão corretos, e ajuizar.

Como é que voce me demonstra erro e ridiculo nos meus argumentos, se voce não olha aos meus argumentos?

Citação:
e começa na zombaria só para não ter que admitir??

Não é zombaria. É tratar de deixar claro que a sua argumentação é pobre, e muitas vezes paraláxica, contraditória, feita de petições de principio. Numa argumentação, o recurso a petições de principio é ilicito.
Sabe o que é uma petição de principio? É uma afirmação que se faz, sem que se possa fundamentar.

Citação:
Quantas vezes já recorreu a isto quando fica sem resposta??

Apresentar os seus erros de raciocinio é não dar resposta?

Citação:
Amigo, é nesta altura, em que se fica sem resposta, que os filhos de DEUS se arrependem...

Arrependo-me? Agora já opto?
Se o meu querer e fazer é Deus que mo faz querer e fazer, de que me arrependerei?
Voce é fantástico!

Bem , mas por falar e falta de respostas, vou continuar a aguardar que voce desmonte o argumento que lhe apresentei acerca do seu determinismo teológico.

Já agora, e porque o modelo do homem é o Verbo encarnado, como é que, à luz desse seu determinismo, voce explica a existencia, em Cristo, de duas vontades, a vontade humana e a vontade divina: "Não se faça como eu quero, mas como tu queres"?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 24 de February de 2012 13:56

Olá David...


Citação:
Mas sua linha de entendimento não explica, por exemplo, o motivo de Deus enviar Jonas a Nínive. Ora, se era Deus quem direcionava o povo de Nínive a pecar contra si mesmo, contra Deus, qual o motivo de ele enviar Jonas para desfazer algo, que Ele Próprio, Deus, estava a incentivar? Porque Jonas deveria ir a Nínive, por orientação de Deus, para exortar ao povo, que mudasse seu caminho, se era Deus mesmo Quem direcionava todo o povo para aquele caminho, a pecar contra Ele mesmo? Não seria mais fácil Deus mesmo parar de direcionar contra si mesmo?


A história de Jonas, como tudo o resto, aconteceu com um propósito...

O facto de Jonas estar dias na barriga do peixe é uma figura de Cristo 3 dias no abismo... Cristo não falou disso só porque "encaixava" bem, mas jonas "fugiu" de DEUS com esse propósito mesmo...

...logo entendemos que essa escolha de "livre-arbítrio" que Jonas teve foi na verdade induzida por Deus para figurar Cristo.

... do mesmo modo se passa o resto da história em todos os seus pormenores em que Jonas levou 3 dias a chegar a Ninive e pregou-lhes durante 40 dias e Deus teve misericórdia de 20mil homens insensatos e dos animais... etc...

...tudo é na verdade figuras de Cristo e da aliança da graça... não só Jonas mas toda a lei e os profetas desde o Éden.
É por isso que Cristo disse que iria publicar coisas ocultas desde a fundação do mundo, pois na verdade já no Éden está Cristo por figura.

Citação:
E no caso de David com Batseba? Segundo seu entendimento, foi Deus QUem fez David enviar Urias ao campo de batalha para morrer na intenção de ficar com sua esposa. Sendo assim, porque Deus, que era o "Mentor" do espisódio, culpou a David, logo em seguida, dizendo que guerra não se afastaria do reino de Israel, enquanto David reinasse, porque matou a URias para ficar com sua esposa? Ora, não era Deus o "autor intelectual" do intento contra Urias, e não seria David inocente, já que sofreu influencia de Deus, a quem ninguem consegue resistir, para matar Urias e ficar com sua esposa? Se Deus foi o responsável, pela morte e pelo adultério de David, este não foi castigado injustamente por Deus?

David é exactamente o mesmo. A história de David está cheira de figuras do inicio ao fim... mas não vou explicar muito acerca delas pois requerem prévio conhecimento doutras coisas motivo pelo qual eu prefiro sempre não falar de certos assuntos enquanto as bases não forem entendidas...
...para entender que foi Deus por detrás de tudo basta saber que David cometeu muitos pecados, alguns deles puníveis com morte, tendo por exemplo o Urias, mas Deus dele diz:

...Achei a Davi, filho de Jessé, homem conforme o meu coração, que executará toda a minha vontade. Atos 13:22

Pois na verdade, David é uma figura de Cristo também...

Não só estes casos, mas toda a lei e profetas fala de Cristo, graça, o dia do Senhor, etc... e tudo para quê? Para segurança dos filhos de DEUS.

Paulo fala de alguns exemplos como os dois filhos de Abraão, em que um simboliza os da lei e outro os da graça... mas na verdade o filho que simboliza a lei foi um pecado de Abraão, pois Deus disse-lhe que lhe daria um filho, e se na verdade ele tivesse confiado sempre em Deus não teria sido levado pela mulher a ter um filho com a escrava...

Resultado, o filho que veio por meio da força do homem (lei) que não foi aceite por Deus, mas o filho da promessa de Deus (graça), sem interferência do homem, esse sim foi aceite por Deus...

Conclusão final, esta história é uma figura da lei e da Graça, não só neste episódio, mas antes e depois disto. Todas estas coisas anunciam os bens futuros...

Acha que isto aconteceu por decisão livre de Abraão?

E as figuras do fim do mundo? Destruição em Noé, destruição de Sodoma... terá isto acontecido por acaso?
Pecaram eles por decisão para chegar ao ponto de Deus não os suportar e fazer a destruição?
Também estas histórias estão cheias de figuras do princípio ao fim...
E Cristo usou estas histórias porque "calhavam" bem com o fim do mundo???

Não... são os anúncios do grandioso plano do Senhor predeterminado antes da fundação do mundo... nestas coisas o filho vê o amor de Deus, o ímpio vê injustiça em Deus.

Até Moisés, que troouxe a Lei, anuncia a graça e Cristo, a grande tribulação e o fim dos tempos e a destruição do Diabo...

Ninguém no passado agiu livremente, embora não tivessem noção disso, todos foram guiados por Deus... uns debaixo de ira, outros de amor.

Em nada existe liberdade ou escolha própria, mas até ao mais ínfimo pormenor da existência é Deus que está por detrás para que todo o seu plano seja cumprido para aperfeiçoamento dos seus filhos... Ele é assim tão perfeito mesmo.

Pois o bem e o mal não é o que os homens vêem mas o que Deus determina... sendo tudo para aperfeiçoamento dos santos, sendo tudo na verdade puro.

Àquele que matou os primogênitos do Egito porque seu amor dura para sempre! Salmos 136:10

[www.igrejadoseleitos.com]

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 24 de February de 2012 16:35

Que anuncio o fim desde o princípio, e desde a antiguidade as coisas que ainda não sucederam; que digo: O meu conselho será firme, e farei toda a minha vontade.
Isaías 46:10

Para que se cumprisse o que fora dito pelo profeta, que disse: Abrirei em parábolas a minha boca; Publicarei coisas ocultas desde a fundação do mundo.
Mateus 13:35

E ser-me-eis por povo, e eu vos serei por Deus.
Eis que a tempestade do SENHOR, a sua indignação, já saiu; uma tempestade varredoura, cairá cruelmente sobre a cabeça dos ímpios.
Não voltará atrás o furor da ira do SENHOR, até que tenha executado e até que tenha cumprido os desígnios do seu coração; no fim dos dias entendereis isto.
Jeremias 30:22-24

[www.igrejadoseleitos.com]

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: M. Martins (IP registado)
Data: 24 de February de 2012 16:51

caro Eleito;

Concluido, o homem, (ou seja, qualquer um de nós), não é culpado pelos pecados que comete, pois tudo já faz parte do plano de Deus desde o princípio dos tempos.

Tudo já está pré determinado.

É isso?

M. Martins

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 24 de February de 2012 19:36

Olá Martins...
...não sei se acompanhou a conversa desde o inicio mas isto já vem de outros fóruns... o que estou falando com o David trata-se do oculto, o mistério por detrás das coisas... enfim, os porquês que não deveriam ser apanhados a meio.

Se eu falar com alguém pela primeira vez evidentemente não começo por aqui pois isto não soa a mais que blasfémia...começaria antes pelo "arrependa-se", e por explicar lei e graça... quando esse alguém entender a plenitude das duas alianças e as suas diferenças e crer na graça então entramos no nível acima... os porquês...

..logo estar a falar destas coisas neste fórum talvez não seja o mais adequado mas enfim... foi como se proporcionou.

Martins...
Vou tentar ser simples mas claro... vai ser complicado fazê-lo.

A culpa vem da transgressão, quando existe uma lei, e alguém a transgride é culpado.
Segundo a lei todo o homem é culpado pois ninguém a pode cumprir, quer a parábola quer a realidade, segundo a graça, essa culpa é removida pois na sua misericórdia Deus dá-nos a lei por cumprida não na parábola (carne), mas na realidade (espírito).

Subindo um pouco...

A lei dava ordens para "fazer" como parábola, pois como Paulo diz, na verdade a lei era espiritual e todos os mandamentos eram na verdade para o espírito e não para a carne... para ser estabelecida, a lei, deveria ser cumprida no espírito e não na carne... o verdadeiro amar a Deus e ao irmão não era fazer todas aquelas obras mas era sim ama-lO de TODO O CORAÇÃO e o próximo (irmão) como a mim mesmo.

Lançai de vós todas as vossas transgressões com que transgredistes, e fazei-vos um coração novo e um espírito novo; pois, por que razão morreríeis, ó casa de Israel? Ezequiel 18:31

Embora Deus advertisse muitas vezes o homem este não o podia criar em si mesmo um coração capaz de tais coisas. Na verdade não era uma escolha mas sim uma lição para que entendêssemos a nossa incapacidade.

Mas o que não pudemos fazer, Deus fê-lo quando se cumpriu a segunda aliança, por meio de Cristo, sem a minha interferência.

Agora que vimos a nossa inutilidade (os que vêem), Ele agiu e salvou-nos, tirou-nos o pecado, deu-nos um coração novo (novo-nascimento) fazendo assim a lei (que na verdade era espíritual) fosse cumprida (objectivo atingido » vida eterna).

E dar-vos-ei um coração novo, e porei dentro de vós um espírito novo; e tirarei da vossa carne o coração de pedra, e vos darei um coração de carne.
E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis.
Ezequiel 36:26-27


Pois ao ter o novo coração, a lei está cumprida, porque esse coração novo ama a DEUS por completo, e ao irmão como a si mesmo.

O que a lei pedia por obras, cumpriu-se agora no espírito... a primeira falava por figura, a segunda cumpriu.

Segundo a aliança da graça, quem crê é inocente, quem não crê é culpado, faça ele muitas ou poucos más obras pois na verdade Deus não julga as obras mas sim o coração... na verdade também assim o era durante a lei, pois esta era espíritual, mas isso estava em oculto.

Eu, o SENHOR, esquadrinho o coração e provo os rins; e isto para dar a cada um segundo os seus caminhos e segundo o fruto das suas ações. Jeremias 17:10


Pois na verdade a obra em si nada é, mas sim o fruto da obra, ou a intenção, ou o que levou o homem a fazer tal obra... um coração novo, ou o de pedra do homem natural.

Agora... quando o homem nasce de novo, então tem um coração novo que cumpre todos os requisitos da lei (espiritual) e é então um coração santo, justo e perfeito, sem mácula... é uma árvore boa que só pode dar bom fruto, e do bom ninguém pode tirar o mal. Esse coração é obra de Deus, não do homem, não por decisão própria do homem.

Esse coração (novo-homem) é como uma criança que está apto agora a crescer por meio da queda e da tribulação.
A partir desse momento começa a santificação que vem de Deus para aperfeiçoamento dos santos.
Nessa condição, tendo o dever de uma boa conduta, quer o homem se mantenha em pé, quer caia, tudo produz bom fruto pois o coração é bom, e tudo vai contribuir para a sua aprendizagem e crescimento... logo ainda que a obra seja má, o fruto resultante será SEMPRE bom, pois quando faz o bem dá glória a Deus, quando peca ARREPENDE-SE.

No coração velho, o fazer o bem alimenta a vaidade, o fazer o mal aumenta a astúcia para esconder melhor o erro ou ocultá-lo na próxima vez.

No fim voltamos ao pré-determinado... se entendeu e aceitou o que lhe acabei de lhe mostrar também saberá aceitar o seguinte embora fiquem muitas perguntas no ar... se eu fosse escrever tudo não saia daqui hoje.

Se realmente entender isto e quiser saber mais, iremos falando.

A primeira coisa é, Deus faz o que quer e ninguém tem o direito de lhe apontar erros... antes do entendimento isto é o suficiente.

Ai daquele que contende com o seu Criador! ai do caco entre os cacos da terra! Porventura dirá o barro ao que o forma: Que fazes? porventura dirá a tua obra do seu artífice: Ele não tem mãos?
Ai de quem diz ao pai: Que é o que geras? ou à mulher: Que é o de que estás de parto?
Assim diz Jeová, o Santo de Israel e seu Criador: Perguntai-me que há de suceder: demandai-me acerca de meus filhos, e acerca da obra das minhas mãos.
Isaías 45:9-11


Martins, os que crêem são estes:

E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam destinados para a vida eterna.
Atos 13:48


Os que não crêem são estes:

1Pedro 2:8
e, "pedra de tropeço e rocha que faz cair". Os que não crêem tropeçam, porque desobedecem à mensagem; para o que também foram destinados.


Todo o homem cumpre à risca o plano de DEUS...

Jr 10:23
Eu sei, ó SENHOR, que não é do homem o seu caminho; nem do homem que caminha o dirigir os seus passos.


Resumindo... todo o homem vive, decide, pensa, raciocina, e tudo mais por meio de DEUS, e sem Deus nada existe ou acontece.

Os que crêem aceitam isto, pois têem um coração e um espírito novo com todas as suas capacidades inerentes:

Pois Deus no-las revelou a nós pelo Espírito; porque o Espírito tudo esquadrinha, até as coisas profundas de Deus. 1 Coríntios 2:10

Os outros não podem:

O homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, pois para ele são loucura; não as pode conhecer, porque são julgadas espiritualmente. 1 Coríntios 2:14

Martins... conclusão:

Segundo a aliança, naquilo que Deus pede, uns transgridem, outros não, aos olhos da aliança uns são culpados outros não, pois uns cumprem-na mas outros violam-na.

Subindo...

Segundo a soberania de Deus, na verdade todos são indefesos e não fazem mais que aquilo para que nasceram... não são nem culpados nem inocentes, simplesmente nasceram para aquilo que são.

O SENHOR fez todas as coisas para atender aos seus próprios desígnios, até o ímpio para o dia do mal. Provérbios 16:4

Não aceitar este Deus é o pecado mortal...

Graças a Deus que Ele nos amou e é fiel à sua promessa... esta é a paz e o temor dos eleitos.

Esta é multiforme sabedoria de Deus de que Paulo tanto fala... espero que não seja motivo de escândalo para si.

[www.igrejadoseleitos.com]

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: FABIANO ROBERTO (IP registado)
Data: 11 de March de 2013 23:08

Já dizia o concilio de Trento...

Anatematiza a doutrina da salvação somente pelas obras:
.

"811. CÂN. 1. SE ALGUÉM DISSER QUE O HOMEM PODE SER JUSTIFICADO PERANTE DEUS PELAS SUAS OBRAS, FEITAS OU SEGUNDO AS FORÇAS DA NATUREZA, OU SEGUNDO A DOUTRINA DA LEI, SEM A GRAÇA DIVINA [MERECIDA] POR JESUS CRISTO — SEJA EXCOMUNGADO. [CFR. N° 793 S]."
_________________________________
E Também anatematiza a doutrina da salvação somente pela fé:
.

"819. CÂN. 9. SE ALGUÉM DISSER QUE O ÍMPIO É JUSTIFICADO SOMENTE PELA FÉ, ENTENDENDO QUE NADA MAIS SE EXIGE COMO COOPERAÇÃO PARA CONSEGUIR A GRAÇA DA JUSTIFICAÇÃO, E QUE NÃO É NECESSÁRIO POR PARTE ALGUMA QUE ELE SE PREPARE E DISPONHA PELA AÇÃO DA SUA VONTADE — SEJA EXCOMUNGADO [CFR. N° 798. 801, 804]

Se não, escuta-me, cala-te, e eu te ensinarei a sabedoria. (Jó 33,33)

“Roma locuta, causa finita est” (S. Agostinho, Sermão 131,10).

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 12 de March de 2013 17:27

Citação:
"819. CÂN. 9. SE ALGUÉM DISSER QUE O ÍMPIO É JUSTIFICADO SOMENTE PELA FÉ, ENTENDENDO QUE NADA MAIS SE EXIGE COMO COOPERAÇÃO PARA CONSEGUIR A GRAÇA DA JUSTIFICAÇÃO, E QUE NÃO É NECESSÁRIO POR PARTE ALGUMA QUE ELE SE PREPARE E DISPONHA PELA AÇÃO DA SUA VONTADE — SEJA EXCOMUNGADO [CFR. N° 798. 801, 804]


É interessante que quando era pequeno, escutava alguem dizer que no caminho da salvação exista a "parte de Deus" e a "parte do homem". QUe a "parte de Deus" já havia sido feita na cruz do Calvário, e que o homem agora deveria agir, para fazer a sua parte.

Passei parte de minha vida acreditando nisso. E assim como acreditava, muitos tambem acreditam assim, hoje. Isso se deve principalmente por não conhecerem as Escrituras, e também não saberem que Deus age na vida daquele que entrega sua vida ao Senhor!

Fp. 1:8
Tendo por certo que aquele que em vós começou a boa obra a aperfeiçoará até ao dia de Jesus Cristo;


Deus age na vida daquele que se entrega a Cristo! O novo nascimento, ao qual o Senhor Jesus se referiu, quando conversava certa vez, com Nicodemos, não é de responsabilidade humana, mas de Deus!

Na vida eterna ninguem poderá bater ao próprio peito alegando que salvou-se a si próprio, ou que "ajudou" a Deus a salva-lo! O Novo Nascimento é um ato monergista de Deus! Ou seja, independe da ação do homem!

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 12/03/2013 17:28 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 12 de March de 2013 23:46

Citação:
David_
É interessante que quando era pequeno, escutava alguem dizer que no caminho da salvação exista a "parte de Deus" e a "parte do homem". QUe a "parte de Deus" já havia sido feita na cruz do Calvário, e que o homem agora deveria agir, para fazer a sua parte.

Tb já foi dito diversas vezes que vc nunca conheceu a doutrina católica. A parte em vermelho sequer faz sentido para um católico que conhece bem a doutrina da sua igreja. Deus esteve, está e estará agindo sempre pela salvação de todos, pq faz parte dEle agir assim, simplesmente pq ama.
Agora, falta a vc explicar como alguém poderia ser condenado se nenhuma ação do homem tivesse qq consequência, pq fosse assim Deus não amaria todos. Quem ama jamais deixaria o amado ser condenado para a eternidade. Teorias maniqueístas tb não servem como resposta a isso.

Citação:
David_
O Novo Nascimento é um ato monergista de Deus! Ou seja, independe da ação do homem!

Isso é heresia. A triste consequência dessa afirmação é a negação de que Deus é amor, pq equivale à afirmação de que a condenação tb seria "ato monergista de Deus" (sic). Se nenhuma ação do homem importa, o ato que vale e que condena o homem parte de Deus. Absurdo!



Editado 2 vezes. Última edição em 13/03/2013 00:15 por firefox.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: FABIANO ROBERTO (IP registado)
Data: 13 de March de 2013 03:50

David dizzzzz

É interessante que quando era pequeno, escutava alguem dizer que no caminho da salvação exista a "parte de Deus" e a "parte do homem". QUe a "parte de Deus" já havia sido feita na cruz do Calvário, e que o homem agora deveria agir, para fazer a sua parte.

Passei parte de minha vida acreditando nisso. E assim como acreditava, muitos tambem acreditam assim, hoje. Isso se deve principalmente por não conhecerem as Escrituras, e também não saberem que Deus age na vida daquele que entrega sua vida ao Senhor!

Fp. 1:8
Tendo por certo que aquele que em vós começou a boa obra a aperfeiçoará até ao dia de Jesus Cristo;

Deus age na vida daquele que se entrega a Cristo! O novo nascimento, ao qual o Senhor Jesus se referiu, quando conversava certa vez, com Nicodemos, não é de responsabilidade humana, mas de Deus!

Na vida eterna ninguem poderá bater ao próprio peito alegando que salvou-se a si próprio, ou que "ajudou" a Deus a salva-lo! O Novo Nascimento é um ato monergista de Deus! Ou seja, independe da ação do homem!

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2


_________________________________________________________________________________________
Caro David;
A Igreja de Cristo sempre defendeu a necessidade das obras para a salvação e tbm sempre afirmou que crê em Jesus Cristo é igualmente necessário. Ou seja, nem somente a fé, nem somente as obras, mas fé e obras.
Só somos salvos pelos méritos infinitos de nosso Senhor Jesus Cristo, por isso, nossas obras sem fé, são nada. E da mesma forma que a fé sem obras não salvam, as obras sem fé também não salvam. Portanto, somos justificados por nossa fé e por nossas obras.

É como disse uma vez, BENTO XVI:

"uma fé sem obras é como uma árvore sem frutos": se a primeira "nos faz conhecer a verdade de Cristo como Amor encarnado e crucificado", a segunda nos faz "entrar" naquele amor e leva ao dom total de si.


Se não, escuta-me, cala-te, e eu te ensinarei a sabedoria. (Jó 33,33)

“Roma locuta, causa finita est” (S. Agostinho, Sermão 131,10).



Editado 1 vezes. Última edição em 13/03/2013 03:53 por FABIANO ROBERTO.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: camilo (IP registado)
Data: 14 de March de 2013 09:27

Citação:
firefox
Citação:
David_
É interessante que quando era pequeno, escutava alguem dizer que no caminho da salvação exista a "parte de Deus" e a "parte do homem". QUe a "parte de Deus" já havia sido feita na cruz do Calvário, e que o homem agora deveria agir, para fazer a sua parte.

Tb já foi dito diversas vezes que vc nunca conheceu a doutrina católica. A parte em vermelho sequer faz sentido para um católico que conhece bem a doutrina da sua igreja. Deus esteve, está e estará agindo sempre pela salvação de todos, pq faz parte dEle agir assim, simplesmente pq ama.
Agora, falta a vc explicar como alguém poderia ser condenado se nenhuma ação do homem tivesse qq consequência, pq fosse assim Deus não amaria todos. Quem ama jamais deixaria o amado ser condenado para a eternidade. Teorias maniqueístas tb não servem como resposta a isso.

Citação:
David_
O Novo Nascimento é um ato monergista de Deus! Ou seja, independe da ação do homem!

Isso é heresia. A triste consequência dessa afirmação é a negação de que Deus é amor, pq equivale à afirmação de que a condenação tb seria "ato monergista de Deus" (sic). Se nenhuma ação do homem importa, o ato que vale e que condena o homem parte de Deus. Absurdo!


É típico de alguns que se convertem ao protestantismo... enquanto católicos não conheciam a sua fé, agora protestantes dizem-lhe que a fé católica é uma coisa que na verdade não é e eles acreditam no que lhe dizem...
e não é de mais salientar o erro crasso que é afirmar que a salvação independe da ação do homem, julgo que nem os grupos protestantes normais defendem este disparate, dele ser uma falha na compreensão dele.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 14 de March de 2013 13:28

Citação:
firefox
Citação:
David_
É interessante que quando era pequeno, escutava alguem dizer que no caminho da salvação exista a "parte de Deus" e a "parte do homem". QUe a "parte de Deus" já havia sido feita na cruz do Calvário, e que o homem agora deveria agir, para fazer a sua parte.

Tb já foi dito diversas vezes que vc nunca conheceu a doutrina católica. A parte em vermelho sequer faz sentido para um católico que conhece bem a doutrina da sua igreja.


Paz do Senhor Jesus esteja convosco


Embora já tenha escutado alguns colegas católicos falando da "parte do homem" para questão de salvação, foi numa igreja evangélica onde escutei isso inicialmente. Talvez a intenção do pastor fosse reforçar a idéia de que aquele que se chega a Cristo, tem sua vida mudada. Mas lembrando suas frases, fica entendido que existia, de fato, duas "partes", a "parte de Deus", e a "parte do homem", ensinamento esse, que não concordo hoje.

Mas se voce concorda comigo que não existe "parte do homem" e que o Plano de Salvação foi de inteira responsabilidade de Deus, fico feliz com isso, e concordo com essa premissa!

Citação:
Deus esteve, está e estará agindo sempre pela salvação de todos, pq faz parte dEle agir assim, simplesmente pq ama.

Esta parece ser uma diferença teológica que temos.

Alguns crêem, por exemplo, que existia salvação fora de ISrael, durante o Antigo TEstamento. Eu percebo biblicamente que, durante o Antigo TEstamento, ISrael era a figura da Igreja. PAra o indivíduo ter vida eterna, ser salvo nessaa época, era necessário fazer parte desse "corpo"! Os cordeirinhos que eram imolados pelos sacerdotes levitas de Israel já simbolizava a morte do Messias que viria.

Acredito que nossas diferenças estejam principalmente em questoes de pressupostos: PAra mim, aquilo que está escrito é a verdade, é a Palavra de Deus, e Deus não agirá contrariamente a Sua Palavra, para contradizê-la. Para si, talvez as Escrituras não sejam a única fonte de Palavra de Deus, razão pelo qual, a salvação poder-se-ia ser encontrada por outro método. Se eu tiver me equivocado nesse pressuposto, o colega me corrija.

Citação:
Agora, falta a vc explicar como alguém poderia ser condenado se nenhuma ação do homem tivesse qq consequência, pq fosse assim Deus não amaria todos.


Nosso grande problema é querermos avaliar a Deus do nosso ponto de vista de justiça. Não sei como voce entende a questão de Sodoma e GOmorra, onde ninguem foi poupado, nem mesmo os animais. Avaliar a Deus do ponto de vista da "justiça humana" coloca Deus como um ser humano. Ora, ELe é o Único que verdadeiramente tem livre arbítrio. O que Ele faz é sempre certo e correto. Os próprios ateus citam passagens como essa abaixo para dizer que o "Deus cristão" é um Deus mal:

1 Samuel 15:2-3
2 Assim diz o Senhor dos Exércitos: Eu me recordei do que fez Amaleque a Israel; como se lhe opôs no caminho, quando subia do Egito.
3 Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos.


É pensando que o Criador é amor, que muitos chegam mesmo a ensinar a inexistencia do inferno. Pois supostamente todos são filhos e "merecem" ter vida eterna.

Como já disse, talvez nossas diferenças estejam no princípio, nos nossos pressupostos. Talvez para o colega Deus seja idealizado a partir do proprio conceito de justiça e amor. PAra mim, o conceito de Deus é aquele que enxergo nas Escrituras, ou seja, é o Deus que não tolera o pecado: Adão pecou uma só vez, e trouxe juízo sobre si e sobre sua descendência. É um Deus amoroso, pois enviou o Senhor Jesus, para que a bobagem de Adão, através do Sacrifício na cruz, fosse desfeito para aqueles que crêem! É o Deus da verdade: Isso significa dizer que não mente, e que a transgressão de Adão iria resultar, sem dúvida em morte, e como Deus havia exortado sobre esta questão, ela iria inevitavelmente acontecer...

Assim, biblicamente, é verdade que Deus é amor, mas o Seu amor não está dissociado de sua justiça! O amor de Deus não pode passar por cima da justiça de Deus! Deus é justo sendo amor e ama sendo justiça! Isso significa que mesmo sendo amor, Ele sempre punirá o pecado.

Citação:
Quem ama jamais deixaria o amado ser condenado para a eternidade. Teorias maniqueístas tb não servem como resposta a isso.

Não sei qual a linha teológica a qual o colega aceita como correta para a "segunda morte". É certo que existem duas principais linhas:

1 - o inferno de tormento eterno.

2 - o aniquilamento total.

A primeira linha revela que aquele que, por alguma maneira, não aceitou ao Messias, irá sofrer eternamente num lugar de tormentos. A segunda linha ensina que a morte é tão somente um estado de inconsciencia. E que a segunda morte seria a destruição e a falta total de consciencia para toda a eternidade. Essas são diferenças que não importam para a salvação, creia o individuo numa ou noutra. O importante é que o indivíduo não queira ir para este lugar!

Nesse sentido, é importante frisar que este lugar, seja ele de aniquilação total do ser, seja de tormento eterno, existe! E o Senhor JEsus falou diversas vezes sobre este lugar!

Luc 12:5 - Mas eu vos mostrarei a quem deveis temer; temei aquele que, depois de matar, tem poder para lançar no inferno; sim, vos digo, a esse temei.

O fato de alguem não crer, não vai anular o lugar da perdição eterna! Este lugar é um ensinamento bíblico e o Senhor Jesus veio para que todos os homens não fossem enviados àquele lugar. Aquele que nEle crer, será salvo!

João 3:16
16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça
(não sofra a segunda morte), mas tenha a vida eterna.

COmo disse, nossas diferenças talvez estejam no campo do pressuposto: Para mim as Escrituras são a Palavra de Deus e ali está a verdade.


Citação:
Citação:
David_
O Novo Nascimento é um ato monergista de Deus! Ou seja, independe da ação do homem!

Isso é heresia. A triste consequência dessa afirmação é a negação de que Deus é amor, pq equivale à afirmação de que a condenação tb seria "ato monergista de Deus" (sic). Se nenhuma ação do homem importa, o ato que vale e que condena o homem parte de Deus. Absurdo!

É um ato monergista porque a todo aquele que verdaeiramente se chega a Cristo, sua vida será transformada!

2Co 5:17 - Assim que, se alguém está em Cristo, nova criatura é; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo.

Se alguem se chega, de verdade, ao Senhor Jesus, algo acontece em sua vida. Lendo todo o Novo Testamento, percebemos que não é "talvez" aconteca algo diferente na vida de quem se chega a Cristo, mas com certeza acontecerá algo novo na vida daquele que se rendeu ao Senhor! E isso acontece por obra do Espírito Santo!

É interessante que alguns, na igreja de Corinto, parecia gabar-se de serem melhores do que outros, em questão de conduta. E Paulo exortou essas pessoas que pensavam assim, dizendo:

1Co 4:7 - Porque, quem te fez diferente? E que tens tu que não tenhas recebido? E, se o recebeste, por que te glorias, como se não o houveras recebido?

Quem não crer no novo nascimento como uma obra monergista de Deus, talvez pense que exista homens melhores do que outros, que possivelmente tinham algo bom em si... O problema é que as Escrituras asseguram que todos nós somos maus, temos igualmente um coração tendente para as coisas da carne, para as coisas que desagradam a Deus! O diferenciador dentro do homem é o Espírito Santo, que é o Conteúdo Precioso que realmente faz a diferença.

As Escritura falam que o novo nascimento muda o homem. Alguns até mesmo usam a palavra "regra" para designar aquele que se chega de verdade ao Senhor Jesus, quando se referem ao novo nascimento, ou seja, é "regra" acontecer algo na vida do homem, que se chega ao Messias de Deus, e se isso não acontece, é porque não houive, de fato, um encontro verdadeiro com o Senhor Jesus cristo.


Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 12 vezes. Última edição em 14/03/2013 13:45 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: camilo (IP registado)
Data: 14 de March de 2013 14:29

O seu raciocinio é contraditorio, ninguem se chega a Cristo, Deus envia o Espirito Santo, é Deus que vem até nós. A parte do homem na sua salvação ou condenação está em aceitar Cristo.
Se não tivessemos parte alguma na nossa salvação não seriamos livre, a nossa salvação ou condenação não seria justa, porque em nada dependeria de nós. Deus deseja a salvação de todos, a todos envia o Espirito Santo para que se salvem... alguns rejeitam essa salvação

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 14 de March de 2013 15:24

Não vou perder muito tempo com isso, pq continuo sentindo que consigo não adianta. Assim seria perder tempo e estressar atoa. Por caridade seguem apenas umas brevíssimas observações.

Citação:
David_
Mas se voce concorda comigo que não existe "parte do homem" e que o Plano de Salvação foi de inteira responsabilidade de Deus, fico feliz com isso, e concordo com essa premissa!

Vc leu o que escrevi? Pq no post anterior deixei evidente que NÃO concordo com vc nessa ideia. Não vou explicar isso de novo.

Citação:
David_
Alguns crêem, por exemplo, que existia salvação fora de ISrael, durante o Antigo TEstamento. Eu percebo biblicamente que, durante o Antigo TEstamento, ISrael era a figura da Igreja. PAra o indivíduo ter vida eterna, ser salvo nessaa época, era necessário fazer parte desse "corpo"!

Essa agora é novidade, vc concordar conosco que "fora da igreja católica não há salvação". Pena que é incapaz de continuar o raciocínio, então termina com numa visão errada de tudo. Sua visão está sempre incompleta.

Citação:
David_
Acredito que nossas diferenças estejam principalmente em questoes de pressupostos

Não é somente isso, vc está equivocado. Nunca defendi qq ideia de salvação que não fosse um presente de Deus. Para ficar bem claro: a salvação é sempre um presente de Deus.

Citação:
David_
Citação:
Agora, falta a vc explicar como alguém poderia ser condenado se nenhuma ação do homem tivesse qq consequência, pq fosse assim Deus não amaria todos.

Nosso grande problema é querermos avaliar a Deus do nosso ponto de vista de justiça. Não sei como voce entende a questão de Sodoma e GOmorra, onde ninguem foi poupado, nem mesmo os animais. Avaliar a Deus do ponto de vista da "justiça humana" coloca Deus como um ser humano. Ora, ELe é o Único que verdadeiramente tem livre arbítrio. O que Ele faz é sempre certo e correto.

Outra vez vc desconversou, não explicou nada. Veja como explico isso: a justiça de Deus tem uma alcance maior que a justiça humana, mas isso não a torna incompreensível depois de esclarecida por Deus. Deus quer se relacionar conosco, Ele nos ama, então se faz entender por quem acolhe sua graça, sem um meio de dialogar não existe possibilidade de relacionamento.

Entretanto, segundo sua teoria, tudo que Deus faz é sempre certo e correto, indepentende de qq coisa, não pq é Ele sempre certo e correto, mas tão somente pq é Ele quem faz.
Agora, PRESTE MUITA ATENÇÃO NISSO para entender bem a gravidade do seu erro: uma das consequências do seu discurso seria tornar inútil as Escrituras.

(sic) Deus não precisa ser fiel às Escrituras, pq se ele fizer tudo ao contrário do que prometeu continuaria sendo fiel -- o lógos (razão e linguagem) deixou de fazer sentido. Segundo a sua "teologia", faça o que fizer, Deus continuaria da mesma forma sendo certo, correto, fiel (apesar de não manter suas promessas) e amando (apesar de condenar ao inferno todos que amasse). Entendeu? A sua proposta de "teologia" equivale a uma destruição da linguagem, da razão e, no conjunto, da fé tb. É o contrário de uma "logia". A Palavra perde sentido, então as Escrituras perdem sentido da mesma forma. Seria completa perda de tempo ler as Escrituras pq o modo de Deus agir seria caótico, completamente imprevisível, tornando impossível qq tipo de relacionamento: já que tanto faz ser amigo ou inimigo e qq ação do homem não tem importância nenhuma. O seu erro partiu de confundir liberdade com acaso, mas o fato de alguém ter um comportamento previsível não o torna menos livre apenas por isso.

Citação:
David_
É pensando que o Criador é amor, que muitos chegam mesmo a ensinar a inexistencia do inferno. Pois supostamente todos são filhos e "merecem" ter vida eterna.

Seu discurso já te contradiz: fala sobre "merecer", esquece que merecimento está associado com modo de agir e de crer, e ligado a uma resposta ao chamado que parte de Deus. Sobre "inexistencia do inferno", os tais muitos que chegaram a isso o fizeram contrariando a doutrina da igreja, então não alongarei em detalhes sobre isso. Vc se preocupa demais com as falas dos outros, mas não percebe os perigos da sua própria.

Citação:
David_
É o Deus da verdade: Isso significa dizer que não mente

Mas se fizesse o contrário de tudo que disse, ainda assim não estaria mentindo. Afinal, não é essa a sua "lógica"?

Citação:
David_
Assim, biblicamente, é verdade que Deus é amor, mas o Seu amor não está dissociado de sua justiça! O amor de Deus não pode passar por cima da justiça de Deus! Deus é justo sendo amor e ama sendo justiça!

Mais contradição? Segundo vc, Deus é sempre correto, portanto justo, faça o que fizer. Como quer agora vc pretende definir o modo que Deus deve agir, se Ele é 100% livre e a sua ideia de "liberdade" é igual à noção de aleatoriedade?
Segundo vc, se Deus condenar todo mundo ele continua sendo correto, justo, fiel, e isso teria sido um mais ato amoroso dEle. Simplesmente pq partir dEle é que define tudo.
Logo, é inútil escrever mais, pq se a linguagem para si não tem valor nenhum, toda escrita é inútil e equivalente a uma sopa de letras embaralhadas, e com as Escrituras incluidas nesse barco.

Percebi que vc não consegue entender as consequências do que defende... então te dou esse desconto e passo a tratá-lo de acordo.

Fica com Deus.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 14 de March de 2013 16:19

Citação:
camilo
Se não tivessemos parte alguma na nossa salvação não seriamos livre, a nossa salvação ou condenação não seria justa, porque em nada dependeria de nós.

Olá Camilo... Paz do Senhor


Se Deus não tivesse enviado o Senhor Jesus ao mundo para que alguns fossem salvos, e nos condenasse a todos, ainda assim, Ele seria Justo! Ora, Deus poderia ter criado um Plano de redenção para salvar os anjos que se rebelaram? Claro que poderia! AO não criar, deixou de ser amoroso e justo? Claro que não!

Camilo, para o homem ser condenado, e rumar para a segunda morte não é necessário muita coisa: APenas ele siga o decurso normal de sua vida, e nunca aceite ao senhorio do Messias em sua vida!

João 3:36
Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, pois a ira de Deus sobre ele permanece.



A ira de Deus está sobre todos os homens, e só é removida mediante a aceitação de seu Messias, o Substituto, que já pagou a pena pelo pecado apenas daqueles que se entregam a ELe!

Em Cristo

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: camilo (IP registado)
Data: 14 de March de 2013 21:38

Entenda, não é difícil, Deus quer que todos nos salvemos, dá a cada um de nós os meios necessários para nos salvar-nos. No entanto somos livres, podemos rejeitar essa salvação que Deus nos oferece. Essa é a nossa parte, aceitar ou não a salvação que Deus nos dá.
A fé consiste nisso, em aceitar seguir a vontade de Deus.
Não se pegue à palavra de um homem, a Bíblia tem muitas frases, incluindo aquelas que dizem vinde benditos do meu Pai... porque tive fome e deste-me de comer...

mal entendida a afirmação de que a salvação é apenas pela fé e as obras de nada valem não gera cristãos, gera demónios, que reconhecem que Jesus Cristo é o salvador, mas em nada seguem a vontade de Deus.
Lc 12, 47-48:
O servo que, conhecendo a vontade do seu senhor, não se preparou e não agiu conforme os seus desejos, será castigado com muitos açoites. 48Aquele, porém, que, sem a conhecer, fez coisas dignas de açoites, apenas receberá alguns.
A quem muito foi dado, muito será exigido; e a quem muito foi confiado, muito será pedido.»


Não basta reconhecer Jesus como salvador, ter a fé nisso, não basta conhecer a vontade de Deus, a nossa parte, a veracidade da nossa fé manifesta-se ao fazer-mos a vontade de Deus. Esta é a nossa parte, Deus oferece a salvação a todos, a todos Deus que é infinitamente bom, bate à porta, mas podemos não a abrir, Deus criou-nos livre. Jesus também afirmou isso.

Também afirmou que quer cortar a mínima letra da Boa nova será o último do Reino dos Céus, por isso não faça como se só existisse o versículo aonde Paulo afirma que é pela fé que somos salvos e não ignore todos os outros versículos que explicam como é verdadeiramente essa fé viva, é uma fé que se manifesta com obras, não é a fé dos demónios que sabem que Jesus é o Salvador, Deus com o Pai, mas não o amam nem fazem a Sua vontade.

A pergunta inicial está mal formulada... não é um ou outra... o que é a fé?



Editado 1 vezes. Última edição em 14/03/2013 21:42 por camilo.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 14 de March de 2013 22:39

Citação:
camilo
A pergunta inicial está mal formulada...

De fato, Camilo! A palavra "heresia" é originada do grego "airesis" que significa "escolha".
Os protestantes perguntam se a salvação é pelas obras OU pela fé, e depois "escolhem" a fé e jogam fora as obras... mas acontece que essa é justamente a definição de heresia!

Os católicos entendem que a salvação é pelas obras E pela fé.
A atitude tipicamente católica é de abraçar a verdade toda e não apenas escolher pedaços dela.
Trata-se de um ato simultâneo porque não se pode escolher entre apenas acreditar ou apenas agir, age-se acreditando e crê-se agindo, ou então tudo está perdido.
Nenhum católico jamais afirmou que é possível a salvação somente pelas obras, essa não é atitude católica de abraçar o todo da verdade, quem tem costume de escolhendo partes dela são os protestantes.

Acontece que uma meia verdade faz uma mentira. Também se dá o mesmo acontece com perguntas do tipo: Razão ou Fé? Escrituras ou Tradição? Quando a atitude católica é de abraçar o todo da verdade.

Paz e Bem.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 15 de March de 2013 12:29

Citação:
camilo
A fé consiste nisso, em aceitar seguir a vontade de Deus.


A fé, segundo as Escrituras é:

Heb 11:1 - ORA, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.

A fé não vem do próprio homem, mas é uma dádiva de Deus! Isso significa que não é o homem quem escolhe ter fé! É precisamente por isso que o Apóstolo se refere a ela sempre como um dom, como uma dádiva!


Efe 2:8 - Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.

A passagem acima é bastante clara! A palavra "graça" é grega, e significa "favor imerecido" ou "dádiva imerecida". Assim a passagem acima deve-se entender da seguinte forma:


Efe 2:8 - Porque sois salvos por dádiva imerecida, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.


Essa fé genuína é obra do Espírito Santo na vida daquele que "nasceu de novo". Após ser regenerado o homem fica diferente. pois "tudo se fez novo". Seu querer é mudado: Se antes ele pecava e gostava de pecar, e tudo o que fazia era pecado, agora ele detesta o pecado e faz de tudo para evitá-lo em sua vida, pois sabe que é desagradável ao seu Senhor!

A grande consequencia de quem pensa que a fé é algo que vem do próprio homem é que possivelmente haverá pessoas que estão em Cristo, mas não são nova criaturam, e isso vai contra o que está escrito!

2Co 5:17 - Assim que, se alguém está em Cristo, nova criatura é; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo.

É como alguns dizem: É umaa "regra": Todo aquele que está em Cristo é verdadeiramente uma "nova criatura", pois foi alvo da ação Divina, através do espírito Santo!

Se perceberem, a fé é listada pelo apóstolo entre os frutos do Espírito, mostrando que ela é resultante da ação Divina, na vida do homem.

Citação:
Não se pegue à palavra de um homem, a Bíblia tem muitas frases, incluindo aquelas que dizem vinde benditos do meu Pai... porque tive fome e deste-me de comer...

Não, não é se apegar a "Palavra de um homem". As Escrituras tem todo um contexto e precisa ser entendida como um todo. Isso significa que não se pode combater as Escrituras com partes isoladas. Voce usa uma passagem aí, e possivelmente, pense que ela "desdiz" passagens como essa abaixo:

2Ti 1:9 - Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;


Tit 3:5 - Não pelas obras de justiça que houvéssemos feito, mas segundo a sua misericórdia, nos salvou pela lavagem da regeneração e da renovação do Espírito Santo,

É o novo nascimento, que o Próprio Messias estava ensinando a Nicodemos! Sem este "novo nascimento" o homem nunca poderá ser salvo, nunca poderá ter vida eterna!

Joa 3:3 - Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus.

O novo nascimento é obra do Espírito Santo na vida do homem, que conduz o pecador até Cristo. A consequencia disso é que o homem passa a ter fé! E esta é verdadeiramente uma fé não fingida, mas real! E as obras que os colegas valorizam tanto, surgem apenas como fruto da verdadeira conversão ao Messias de Deus!

Citação:
mal entendida a afirmação de que a salvação é apenas pela fé e as obras de nada valem não gera cristãos, gera demónios, que reconhecem que Jesus Cristo é o salvador, mas em nada seguem a vontade de Deus.

Não houve plano de rendenção para os demonios, Camilo! Talvez para alguns, Deus tenha sido injusto, porque resolveu simplesmente punir o pecado daqueles, sem dar-lhes chances!

Mas a questão que faz diferença é saber se alguem defende que a fé do demonio é obra do Espírito Santo! Voce defende isso camilo? Advirto que isso é uma blasfêmia contra Deus, e quem for falar sobre isso, meça suas palavras antes de digitar qualquer letra nesse sentido!

A "fé" dos demonios não é obra do Espírito Santo. De tal forma, que quem tiver a mesma fé dos demonios e morrer com esse tipo de fé, estará irremediavelmente perdido!

Citação:
Esta é a nossa parte, Deus oferece a salvação a todos, a todos Deus que é infinitamente bom, bate à porta, mas podemos não a abrir, Deus criou-nos livre. Jesus também afirmou isso.

As passagens bíblicas precisam ser entendidas dentro de seu contexto!

Apocalipse 3:19-20
19 Eu repreendo e castigo a todos quantos amo; sê pois zeloso, e arrepende-te.
20 Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo.


Essa passagem acima se refere precisamente e unicamente aos discípulos do Senhor Jesus que possivelmente estariam agindo de uma forma desregrada, na igreja de Laodicéia, e que por isso são alvo de exortação. Essas pessoas são precisamente essas abaixo:

João 17:6-9
6 Manifestei o teu nome aos homens que do mundo me deste; eram teus, e tu mos deste, e guardaram a tua palavra.
7 Agora já têm conhecido que tudo quanto me deste provém de ti;
8 Porque lhes dei as palavras que tu me deste; e eles as receberam, e têm verdadeiramente conhecido que saí de ti, e creram que me enviaste.
9 Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste


Aqueles que são alvo da ação do Espírito Santo, são precisamente aqueles que são alvo da intercessão do Messias de Deus! São essas pessoas que nasceram de novo, foram regeneradas, estão seladas, e que serão salvas! Este é o ensianmento das Escrituras.

Citação:
Também afirmou que quer cortar a mínima letra da Boa nova será o último do Reino dos Céus, por isso não faça como se só existisse o versículo aonde Paulo afirma que é pela fé que somos salvos e não ignore todos os outros versículos que explicam como é verdadeiramente essa fé viva, é uma fé que se manifesta com obras, não é a fé dos demónios que sabem que Jesus é o Salvador, Deus com o Pai, mas não o amam nem fazem a Sua vontade.


Pelo contrário: Eu digo que a fé genuína é resultante da ação Divina na vida do homem. O que não se pode é comparar essa fé, com a afirmação de qualquer um que afirma crê, mas que não frutifica!

Os frutos da verdadeira conversão é:

Gálatas 5:22
22 Mas o fruto do Espírito é: amor, gozo, paz, longanimidade, benignidade, bondade, , mansidão, temperança.


Todo aquele que nasce de novo tem esses frutos! E isso independe do homem, pois é ação Divina!

Citação:
A pergunta inicial está mal formulada... não é um ou outra... o que é a fé?

Não, não está mal formulada!

A salvação é por meio da fé. As obras não salvam, e o homem pode, inclusive ser salvo sem essas obras, como o são diversas pessoas nos leitos de hospitais, a beira da morte, mesmo que tenha tido toda uma vida de maldade, e ninguem, sequer acredite em sua salvação. O malfeitor da cruz pode ter sido salvo sem "boas obras", e assim são várias pessoas em toda a face da terra! Amigo, o que salva é compromisso com o Messias de Deus, Jesus Cristo. É esse compromisso que faz do homem, inclusive, uma pessoa melhor! As boas obras são tão somente o resultado da verdadeira conversão, e não o motivo pelo qual alguem é salvo!

pense nisso

QUe o Senhor nos abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 15/03/2013 12:44 por David_.

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