http://www.paroquias.org/forum/list.php?5 pt_PT Thu, 16 May 2013 15:47:40 +0100 Thu, 16 May 2013 15:47:40 +0100 Bíblia Phorum 5.1.25 60 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73161#msg-73161 eleito
A salvação é unica e exclusivamente pela fé...ou melhor ainda... nem é a fé em si que salva mas sim a graça, a fé é o testemunho da salvação, é a acção do Espirito Santo que é comum a todo aquele que está salvo para que entenda a verdade e aquilo que lhe foi dado GRATUITAMENTE.

O simples facto de ter fé é já um fruto da graça...

Por outro lado a sua ausência (da fé - após ouvir o evangelho) é um fruto da ira de Deus.

As obras nem tiram nem acrescentam salvação nem condenação, nem vida nem morte... são apenas um dever que nem sempre estão ao alcance do justo pela vontade de Deus para que o justo nunca presuma de si mesmo, nisto consiste a santificação ...

Resumindo, a salvação não está nas mãos do homem mas de Deus.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73161#msg-73161 Thu, 16 May 2013 15:47:40 +0100 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73127#msg-73127 firefox
[color=#0033FF]Pela mente não sejamos separados!
Cessem lutas, cessem rixas, dissensões,
Mas esteja em nosso meio Cristo Deus![/color]

Oxalá fosse sempre assim!]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73127#msg-73127 Thu, 28 Mar 2013 18:26:12 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73123#msg-73123 firefox
Sei que Camilo pode responder facilmente as objeções colocadas, repetitivas e primárias, e que provavelmente o David vai passar ao largo, fazer pouco caso e bloquear tudo outra vez, mas segue assim mesmo:

[quote David_][quote camilo]Fé não é apenas acreditar que Deus existe e Jesus ressuscitou. Para os primeiros discípulos essa questão nem se colocava, eles sabiam e eu sei que Deus existe e Jesus ressuscitou. A fé de crer em Deus e em Jesus não é apenas isso, é também a aceitação de todas as suas palavras, todos os seus ensinamentos. Essa aceitação depende também da compreensão, aí se desenvolve a fé. Jesus mesmo disse de algumas pessoas "grande é a tua fé", e "Se tiverdes fé como um grão de mostarda..." tende anteriormente usado a parábola do grão de mostarda para exemplificar crescimento. [/quote]

Não enxergo biblicamente, que a fé venha do próprio indivíduo! O que acontece é que existem aqueles que "buscam mais" do que outros. [/quote]

Sempre a mesma coisa. O Camilo apresenta uma explicação para esclarecer como entende, escreveu algo básico para qq cristão, mas como o David reage? Faz uma leitura atropelada do escrito e o interpreta ao estilo de Procusto, esticando ou amputando para fazer encaixar e deitar o outro numa cama de ferro premoldada. Resumindo: em nenhum momento o Camilo disse que a fé vem do próprio indivíduo, mas é isso que o David consegue ler pq quer. Por outro lado, qdo lhe convém, o David consegue tranquilamente escrever que tem alguns que "buscam mais", sem se preocupar com "questões de mérito".

[quote David_]Amigo, eu conheço pouco sobre Lutero e sua história. Tambem confesso que não gosto da posição da igreja Luterana, em muitas questões! Mas é bom que o colega pesquise, e veja que sempre existiram um remanescente fora do romanismo! Pesquise sobre os albingenses, os valdenses, sobre os anabatistas. Esses eram nomes dados a grupos que procuravam seguir ao Senhor Jesus, mas que não se rendiam ao papado! Camilo, sempre existiu um remanescente. Embora alguns evangelicos defendam que houve um grande período de tempo que chamam de "idade das trevas", período onde possivelmente poucos se salvaram, devido a venda de salvação, a idolatria de estátuas, e tantas outras abominações ensinadas e praticadas pela igreja supostamente crista da época, sempre existoiu um grupo remanescente! A história mostra isso.[/quote]

Mostrando a cara de novo? Mas para atacar a igreja católica, não esqueça de incluir entre os seus "remanescentes" os arianos (que negavam a divindade de Cristo), os cátaros (que defendiam a existência de dois deuses, um do bem [Cristo] e outro do mal) e tantas outras heresias. Tb convém examinar os pés de barro e a história dos que descreveu: por exemplo, os albigenses são cátaros, eles defendiam o dualismo gnóstico. Já sobre os anabatistas... é no mínimo curioso vc citá-los, pois os protestantes tentaram exterminá-los sem piedade, pq Lutero ensinava que deviam ser tratados como "cães raivosos" e a maior caridade que podiam receber era uma morte rápida. Uma boa oportunidade, aliás, para vc estudar sobre a inquisição protestante.

Tenha mais cuidado, portanto, com as tolices que escreve, pq assim acabará confirmando logo uma antiga tese existente de que a única coisa que realmente uniu/une os protestantes é o ódio contra os católicos. Afinal, parece que no saco dos "remanescentes" tem lugar para todo tipo de heresia. O que de fato não surpreende.

[quote David_]Eu digo isso, Camilo, porque é facilmente percebível a doutrina católica voltada para as obras. Veja o ensinamento do purgatório! Este ensinamento é uma contradição com o ensinamento bíblico da justificação através do Sacrifício do Calvário! As Escrituras dizem claramente que:

[color=blue]1Jo 1:7 - [u]o sangue de Jesus Cristo, seu Filho, nos purifica de todo o pecado[/u].[/color]

Mas a doutrina do purgatório ensina que é "no Purgatório, que é o estado daqueles que, sendo amigos de Deus e já salvos, [u]precisam ainda de purificação[/u] para entrarem puros no Céu."

Esta declaração é completamente anti bíblica![/quote]

E lá vem o David Procusto outra vez... Não reparou que na citação se fala de um estado e não de um lugar. Não sabe que a conversão tb é um processo de purificação. Não reparou no detalhe "e já salvos". Não sabe mesmo de que purificação se fala. Mas! ...como aboliu a razão como desnecessária, faz pouco das suas contradições e esquece outras tantas passagens bíblicas do tipo:

[color=#0033FF]1Jo 1:6 Se dissermos que temos comunhão com ele, e andarmos nas trevas, mentimos, e não praticamos a verdade;
1Jo 1:7 [b]mas, se andarmos na luz, como ele na luz está, temos comunhão uns com os outros, e o sangue de Jesus seu Filho nos purifica de todo pecado.[/b]
1Jo 1:8 Se dissermos que não temos pecado nenhum, enganamo-nos a nós mesmos, e a verdade não está em nós.
1Jo 1:9 Se confessarmos os nossos pecados, ele é fiel e justo para nos perdoar os pecados e nos purificar de toda injustiça.
1Jo 1:10 Se dissermos que não temos cometido pecado, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós.[/color]

Ignora o condicional: Cristo salva alguém se esse andar na luz: chame-se ou não o "andar na luz" de "boa obras". Aliás, para que João perderia seu tempo nessa carta exortando os cristãos a não pecar, se todos já estivessem salvos e suas obras não importassem? Se fosse somente o Espírito Santo que agisse só, de modo que qdo alguém pecasse fosse por incompetência ou inépcia de Deus, pq nenhuma boa ou má ação podia partir da liberdade do homem? Para que um apóstolo perderia tempo exortando? Simples, pq ele nunca pensou como o David e nenhum apóstolo era adepto do "tanto faz que já está salvo".

Noutro post anterior, o David dizia que quem arava o solo, na parábola do bom semeador, era solo o Espírito Santo. Certamente não foi capaz de raciocinar que sua interpretação faz de Deus o culpado por todos os pecados: se o solo estava ruim, segundo si, era pq Deus não o tinha preparado direito. Certamente o coitado nunca leu o sermão do Pe. Vieira sobre a semente, o solo e o semeador.

[color=#0033FF]1Jo 3:8 quem comete pecado é do Diabo; porque o Diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para destruir as obras do Diabo.
1Jo 3:9 [b]Aquele que é nascido de Deus não comete mais o pecado; porque a semente de Deus permanece nele, e não pode mais pecar, porque nasceu de Deus.[/b]
1Jo 3:10 Nisto são manifestos os filhos de Deus, e os filhos do Diabo: quem não pratica a justiça não é de Deus, nem o que não ama a seu irmão.[/color]

Então existe apostasia e os apóstatas serão condenados? Então existem protestantes que pecam? O David acha que não ou que isso na realidade não tem importância. Na igreja dele só existe trigo e não tem joio, e o trigo serve para fazer feijoada.

Paz e Fogo]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73123#msg-73123 Tue, 26 Mar 2013 18:41:31 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73122#msg-73122 David_ Para os primeiros discípulos essa questão nem se colocava, eles sabiam e eu sei que Deus existe e Jesus ressuscitou. [/quote]

Olá Camilo... Paz do Senhor



Possivelmente existem pessoas que afirmam acreditar no "Jesus histórico", e até que Ele ressuscitou. Mas a fé que vem como fruto da ação do Espírito Santo, não é só isso. E assim, essa pessoa, apesar de sua confissão, é alguém que vive a mercê daquilo que acha que é correto, ou segue a outros, que o conduzem para um caminho que o levará para o grande absimo.


[quote]A fé de crer em Deus e em Jesus não é apenas isso, é também a aceitação de todas as suas palavras, todos os seus ensinamentos. Essa aceitação depende também da compreensão, aí se desenvolve a fé. Jesus mesmo disse de algumas pessoas "grande é a tua fé", e "Se tiverdes fé como um grão de mostarda..." tende anteriormente usado a parábola do grão de mostarda para exemplificar crescimento. [/quote]

Não enxergo biblicamente, que a fé venha do próprio indivíduo! O que acontece é que existem aqueles que "buscam mais" do que outros. Veja o exemplo dos apóstolos: Todos foram chamados pelo Senhor. E acredito que concordamos que o Senhor amava a todos. Entretanto, existia um que é registrado como sendo o "discípulo a quem Jesus amava". Possivelmente este buscavca mais intimidade, buscava estar mais presente, e isso é o motivo pelo qual possivelmente é chamado de o "discípulo a quem o Senhor amava".

O "grão de mostarda" é bem pequeno. Possivelmente o Senhor estava a dizer as pessoas, que mesmo uma "fé pequena", aos olhos humanos, pode muito. No meu entender, Camilo, não entendo que exista "fé pequena" e esse texto do grão de mostarda me parece bem claro quanto a isso! Possivelmente o que existe é uma "fé limitada", ou seja, alguem crer que o Senhor pode salvá-lo mas que a resolução de determinado problema definitivamente não está ao alcance de ser resolvido pelo Senhor. Possivelemten foi isso que aconteceu, quando o Senhor ordenou que Pedro lhes fosse ao encontro andando por sobre as águas. Ora, Pedro não possuía dúvida de que o Senhor Jesus era o Filho de Deus, enviado para que todo aquele que crer, seja justificado diante do Criador mas, entretanto, duvidou que pudesse andar por sobre as águas, e por isso, passou a afundar.

[quote]Todos somos tentados, mas quem tem a força do Espírito Santo é livre para pecar ou não pecar, mesmo que lhe custe.[/quote]

Eu tenho sempre defendido que a verdadeira liberdade só é possível ao homem mediante sua rendição ao senhorio de Cristo em sua vida. Mas essa liberdade não significa "carta branca" para fazer o que gosta. Ora, quem faz apenas o que lhes é agradável, o faz, porque não tem senhor em sua própria vida!

Aceitar a Cristo consiste em entregar, de verdade, sua vida a Ele. O Senhor Jesus passa, verdadeiramente, a ser Senhor daquela pessoa, e isso significa, literalmente, que aquele não é livre para fazer o que quiser. É por isso que o Próprio Senhor disse:

[color=blue]Mat 16:24 - Então disse Jesus aos seus discípulos: Se alguém quiser vir após mim, [u]renuncie-se a si mesmo[/u], tome sobre si a sua cruz, e siga-me;[/color]

O homem precisa renunciar a ser senhor de si mesmo, e entregar essa função ao Senhor Jesus. Não é mais a vontade do homem que deve prevalecer, mas a vontade do Senhor Jesus. E isso não é de "brincadeirinha", mas de verdade! Quando alguem pensa que é livre para fazer o que quer, será que possui esse entendimento por ainda não ter ao Messias como Senhor em sua vida? Pois Cristo entrar na vida do homem só é possivel quando este se rende completamente, entregando sua vida a Ele, e confessa que sozinho lhes é impossível ser agradável a Deus.

[quote]Repare no relato do pecado original... a tentação é ser como Deus, no sentido de determinar por si mesmo aquilo que é bom ou mau... [/quote]

A questão foi que o homem imaginou que era livre, e que a posição que "escolhesse" seria aceito por Deus, e lhes traria algo bom. Mas a posição do homem, entretanto, era só uma, aceitar a posição do Criador! Ele só viveria, e teria vida para sempre, mediante a aceitação da ordenança de não comer do fruto!

É interessaante que essa é a mesma premissa para alguns, hoje: Pensam que pecar, pensam que [u]desobedecer a Deus[/u] é sinônimo de liberdade! Fazendo uma analogia, é como um senhor de escravos que diz para seus escravos que não procedam de determinada forma, porque caso procedam, receberão chibatadas. Mas um deles, imaginando que a possibilidade de escolha é "liberdade" escolhe desobedecer, para assim, levar chibatadas.

A escolha para pecar, não é sinônimo de liberdade. Assim como a escolha de um escravo, para fazer aquilo que o seu senhor lhes ordenou não fizesse, pois caso fizesse, seria castigado com muitas chibatadas!

O que entendo como "liberdade", Camilo, é o homem viver de acordo com as "regras" intituídas pelo Criador! Isso ele faz, não para ser salvo, mas por que essas instruções lhes foram "gravadas" em seu coração!

[color=blue]Jer 31:33 - Mas esta é a aliança que farei com a casa de Israel depois daqueles dias, diz o Senhor: [u]Porei a minha lei no seu interior, e a escreverei no seu coração[/u]; e eu serei o seu Deus e eles serão o meu povo.[/color]

O Israel acima, não é "israel na carne", mas todo aquele que aceita verdadeiramente ao Messias de Deus, Jesus Cristo! São esses que fazem parte do verdadeiro Israel de Deus!

[quote]A ideia da salvação apenas pela fé surge com Lutero, durante mais de mil anos essa ideia simplesmente não existe. A tradicional ideia protestante da salvação apenas pela fé é uma originalidade de Lutero. Mas terá Deus abandonado a sua Igreja durante 1500 anos? Não esteve sempre presente o Espírito Santo entre os cristãos, como Jesus disse que estaria?[/quote]

Amigo, eu conheço pouco sobre Lutero e sua história. Tambem confesso que não gosto da posição da igreja Luterana, em muitas questões! Mas é bom que o colega pesquise, e veja que sempre existiram um remanescente fora do romanismo! Pesquise sobre os albingenses, os valdenses, sobre os anabatistas. Esses eram nomes dados a grupos que procuravam seguir ao Senhor Jesus, mas que não se rendiam ao papado! Camilo, sempre existiu um remanescente. Embora alguns evangelicos defendam que houve um grande período de tempo que chamam de "idade das trevas", período onde possivelmente poucos se salvaram, devido a venda de salvação, a idolatria de estátuas, e tantas outras abominações ensinadas e praticadas pela igreja supostamente crista da época, sempre existoiu um grupo remanescente! A história mostra isso.


[quote]Bem, acho que pelo menos numa coisa concordamos, todo o cristão deve esforçar-se ao máximo para fazer a vontade de Deus, o que implica não apenas expressar a fé, aprofundá-la com estudo, oração e meditação, mas também fazer toda a obra agradável a Deus, tal como cumprir os mandamentos, fazer o bem ao próximo, como Jesus fez e ensinou (bem-aventuranças, obras de misericórdia, etc).[/quote]

Eu espero, de verdade, que estejamos de acordo, de que as "boas obras" do discípulo do Senhor Jesus é tão somente um resultado dos frutos do Espírito em sua vida. Eu digo isso, Camilo, porque é facilmente percebível a doutrina católica voltada para as obras. Veja o ensinamento do purgatório! Este ensinamento é uma contradição com o ensinamento bíblico da justificação através do Sacrifício do Calvário! As Escrituras dizem claramente que:

[color=blue]1Jo 1:7 - [u]o sangue de Jesus Cristo, seu Filho, nos purifica de todo o pecado[/u].[/color]

Mas a doutrina do purgatório ensina que é "no Purgatório, que é o estado daqueles que, sendo amigos de Deus e já salvos, [u]precisam ainda de purificação[/u] para entrarem puros no Céu."

Esta declaração é completamente anti bíblica!

[color=blue]Heb 8:12 - Porque serei [u][b]misericordioso[/b] para com suas iniqüidades, E de seus pecados e de suas prevaricações [b]não me lembrarei mais[/b][/u].[/color]

A "purificação" dos pecados não se consegue em purgatório, mas através da fé em Jesus Cristo, o Messias de Deus que salva o homem! Os pecados, ou na definição bíblica mais literal, a trangressão da lei dos discípulos do Senhor são completamente [u]pagas[/u] quando o homem se rende verdadeiramente ao senhorio do Messias em sua vida. Não foi deixado um "restinho" a ser pago pelo próprio homem!

Essas são questões que trago para nossa reflexão, sobre a perfeição e completude do Sacrifício do Senhor Jesus na cruz do calvário! O que percebo claramente nas Escrituras são promessas a todo aquele que crê, e que a Boa Nova, precisa ser proclamada por todos esses que crêem!

QUe possamos meditar nessas questões

Na fé...

David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73122#msg-73122 Tue, 26 Mar 2013 12:03:27 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73118#msg-73118 camilo Para os primeiros discípulos essa questão nem se colocava, eles sabiam e eu sei que Deus existe e Jesus ressuscitou.
A fé de crer em Deus e em Jesus não é apenas isso, é também a aceitação de todas as suas palavras, todos os seus ensinamentos. Essa aceitação depende também da compreensão, aí se desenvolve a fé. Jesus mesmo disse de algumas pessoas "grande é a tua fé", e "Se tiverdes fé como um grão de mostarda..." tende anteriormente usado a parábola do grão de mostarda para exemplificar crescimento. A fé não é apenas uma coisa de ter ou não ter, pode ser maior ou menor, crescer ou diminuir. Pode perder-se até.
Porque é que alguém peca? porque pelo menos uma parte dele gosta.
Normalmente, quase sempre, é muito mais fácil alguém de boa conduta converter-se a Jesus Cristo que alguém que está apegado a algum pecado. Conheço alguns ateus, os que conheço são-no porque estão apegados a algo contrário a Deus, de tal modo que preferem negar a Deus a abandonar o pecado que os escraviza. Ah! Aqui está a liberdade do cristão. Todos somos tentados, mas quem tem a força do Espírito Santo é livre para pecar ou não pecar, mesmo que lhe custe.
Repare no relato do pecado original... a tentação é ser como Deus, no sentido de determinar por si mesmo aquilo que é bom ou mau... Adão e Eva pecam porque não têm fé em Deus, não porque não acreditem na sua existência mas porque escolhem não acreditar naquilo que Deus lhe disse, resolvem tornar-se deuses eles próprios, no sentido em que julgam passar a ser eles a determinar o que é bem e o que é mal. A fé em Jesus Cristo é não apenas acreditar na sua ressurreição, os demónios acreditam nisso, mas também acreditar em tudo aquilo que Ele nos ensina.
A ideia da salvação apenas pela fé surge com Lutero, durante mais de mil anos essa ideia simplesmente não existe. A tradicional ideia protestante da salvação apenas pela fé é uma originalidade de Lutero. Mas terá Deus abandonado a sua Igreja durante 1500 anos? Não esteve sempre presente o Espírito Santo entre os cristãos, como Jesus disse que estaria?
Para muitas pessoas essa ideia é simplesmente um passaporte para o pecado, acham que lhe basta dizer que acreditam na existência de Deus e na ressurreição de Jesus e podem fazer os crimes que lhes apetecerem que estão já salvos. Assusto-me só de pensar quantas pessoas podem ter-se condenado por causa dessa crença louca.

Bem, acho que pelo menos numa coisa concordamos, todo o cristão deve esforçar-se ao máximo para fazer a vontade de Deus, o que implica não apenas expressar a fé, aprofundá-la com estudo, oração e meditação, mas também fazer toda a obra agradável a Deus, tal como cumprir os mandamentos, fazer o bem ao próximo, como Jesus fez e ensinou (bem-aventuranças, obras de misericórdia, etc).]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73118#msg-73118 Wed, 20 Mar 2013 22:28:31 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73117#msg-73117 David_
Olá Camilo... Paz do Senhor Jesus


[color=blue]Atos 1:8
8 Mas recebereis [u]poder[/u] ao descer sobre vós o Espírito Santo; e ser-me-eis [u]testemunhas[/u], tanto em Jerusalém como em toda a Judéia e Samaria, e até aos confins da terra.

atos 1:8
alla lêmpsesthe [u]dynamin[/u] epelthontos tou agioy pneumatos ef umas, kai esesthe moy [u]martyres[/u] en te Ierousalem kai pase te Ioudaia kai Samareia kai eos eschatoy tes ges.[/color]

FOram usadas as palvras porgutuesas "poder" e "testemunhas" para, respectivamente, traduzir as gregas "dynamis" e "martyr". EM nosso vocabulario a palavra "dinamite" possivelmente possua a mesma raiz da palavra grega! Tendo essas duas palavras em mente, a reflexão que temos é que aqueles que iriam receber o Espírito Santo, iriam receber algo realmente impactante, algo iria mudar a vida do homem a ponto de esse ser "martyres" do Senhor em qualquer parte da terra.

Mas muitas pessoas hoje, não crêem nessa afirmação, pois parecem crer que aquele que tem o Espírito Santo, aquele que nasceu de novo, não possui diferença nenhuma em si mesmo, que o diferencie do ímpio. Pensando nisso, gostaria de meditar em algumas questões:

Camilo, voce lembra a reação dos Apóstolos antes do Pentecostes, após o Senhor ser preso, e crucificado?

[color=blue]Joao 20:19
Chegada, pois, a tarde daquele dia, o primeiro da semana, [u]e cerradas as portas onde os discípulos, [b]com medo dos judeus[/b][/u], se tinham ajuntado, chegou Jesus, e pôs-se no meio, e disse-lhes: Paz seja convosco.[/color]

A resposta é que todos fugiram com medo! Nenhum teve coragem de assumir ser discípulo do Senhor e todos fugiram! Pedro chegou a negar, a mentir, dizendo que não seguia ao Senhor! É interessante notar, entretanto, que após o episódio de PEntecostes não percebemos mais essas questoes: eles estavam diferentes, e aquele medo parece ter sumido de vez. Sabemos que [u]possivelmente[/u], apenas João pode ter escapado ao martírio!

O discípulo do Senhor não fica "parado" contando pecados, Camilo. Ele está sempre falando do seu Senhor, e pensando em estratégias para alcançar aqueles que ainda não o conhecem verdadeiramente! Assim, quem diz que existem dois grupos de pessoas não sou eu, são os próprios apóstolos:

[color=blue]1 Joao 3:9-10
9 Qualquer que é nascido de Deus não vive na prática do pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode continuar pecando, porque é nascido de Deus. 10 [u]Nisto são manifestos os filhos de Deus, e os filhos do diabo[/u].[/color]


O Próprio Messias falou sobre esta questão, quando disse:

[color=blue]João 8:42-44
42 Disse-lhes, pois, Jesus: [u]Se Deus fosse o vosso Pai[/u], certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
44 [u]Vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai[/u]. Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso, e pai da mentira.[/color]

Palavras duras, a que o Senhor usou. Talvez alguem possa pensar que o Senhor queria apenas "zombar" ou "xingar" aquelas pessoas, motivo pelo qual chamou-as de "filhas do diabo". Essas são questões para a nossa reflexão!

Usando de suas palavras, com relação as "duas classes" há uma diferena entre ambas: Uma peca, gosta de pecar, e o pecado lhes é natural! Para a outra o pecado pode lhes acontecer, mas como um "acidente de percurso". A questão é que ambas são diferentes. O Espírito Santo trás "dynamis" àquele que está a sofrer sua ação! E essa vida é mudada, seus conceitos são mudados, e ele se rende voluntariamente ao senhorio de Cristo!

[quote]Ambos são adulteros e roubam, por exemplo, um com gosto, outro sem gosto, mas um estão salvo desde já porque crê em Cristo e tem licença para pecar a torto e a direito e outro está condenado enquanto não proclamar a Cristo...[/quote]

Acho que o amigo não entendeu nada, do que eu disse até agora. Aquele que nasceu de novo não tem prazer naquilo que é desagradável a Deus! Se voce diz que é discípulo de Cristo, mas tem uma vida de idolatria, e de adultério, comete tais condutas porque não teve as Leis de Deus gravadas em seu coração, pelo Espírito, razão porque adultera e comete idolatria sem nada sentir!

[quote]por alguma razão Cristo dizia, [color=#33CCCC]Este povo honra-me com os lábios, mas o seu coração está longe de mim.[/color] [/quote]

Pois é... Eram esses mesmos que ele chamava de hipócritas, e ainda de filhos do diabo! Amigo, aquele que recebeu o Espírito Santo não é filho do diabo, nem é hipócrita, pois ele tem o Selo de garantia!

[quote] é curioso ter usado a parábola do sacrifício de Jesus ser "apenas" uma porta aberta, Jesus usou essa mesma parábola e disse que era a porta pela qual as ovelhas deviam entrar. É o Espírito que nos encaminha para a Porta, que é Cristo, mas somos livres:

Jo 8
[color=#0033FF]34Jesus respondeu-lhes: «Em verdade, em verdade vos digo: todo aquele que comete o pecado é servo do pecado, 35e o servo não fica na família para sempre; o filho é que fica para sempre. 36Pois bem, se o Filho vos libertar, sereis realmente livres.[/color] [/quote]

Essa passagem é muito esclarecedora: "Se o FIlho vos libertar, verdadeiramente sereis livre". Livre de que Camilo?

[quote]somos livres e podemos voltar a pecar, aliás voltamos a pecar. [/quote]


Se o FIlho vos libertar verdadeiramente sereis livre: É nesse sentido que voce acredita que o discípulo é livre? Amigo, se voce quer ser discípulo do Senhor Jesus, não o será agindo como quer ou como gosta. Pois, primeiro, precisa se render ao senhorio dEle em tua vida! Isso significa que tem de ser do jeito dEle, pois é ELe o Senhor! Precisa tomar sobre si o "jugo" dEle! Medite nisso!


[quote]é muitas vezes é preciso um grande esforço para evitar o pecado e permanecermos no caminho do bem, no caminho de Jesus.
São Paulo comparou esse esforço ao treino dos atletas, em que muitos competem no estádio, mas só um vence. Aí tornou claro que não podíamos ser displicentes, que muitas vezes o Espírito Santo nos pede coisas que não são fáceis,
para o gato é fácil evitar a lama, mas muitas vezes nós continuamos a querer ir para a lama...[/quote]

Se alguem diz ser discípulo do Senhor mas vive sempre na lama, e gosta da lama, então digo sem nehum receio: Há algo errado nessa conversão!

[color=blue]Mat 12:33 - Ou fazei a árvore boa, e o seu fruto bom, ou fazei a árvore má, e o seu fruto mau; [u]porque pelo fruto se conhece a árvore[/u].[/color]

Se o fruto de alguem é apenas no sentido de pecar e gostar de pecar, essa árvore será, no tempo certo, cortada e jogada ao fogo!

[quote]a fé não é algo de apenas ter ou não ter, desenvolvesse. [/quote]

Isso significa que alguem para ter fé que o Senhor Jesus ressuscitou, esse pensamento precisa evoluir, como um processo, para que voce possa crer completamente nesse fato? QUando alguem dizer ter fé que o Senhor ressucitou, não significa na verdade, que ela está a dizer que "apenas não estava presente ao evento para ver com os próprios olhos, mas é como se ali estivesse, de maneira que acredita indiscutivelmente no evento"? O entendimento de "pouca fé" e "muita fé" não se aplica ao contexto dado por muitas pessoas!

[quote]Jesus comparou o Reino de Deus a uma semente, isso pode também ser aplicado à fé pessoal. Pode crescer, mas para essa semente crescer, até para não morrer, precisa de ser cuidada.

Jesus disse
Lc 13, 24 [color=#0033FF]Esforçai-vos por entrar pela porta estreita[/color]

e ainda

Lc 6, 46 [color=#0033FF]Porque me chamais 'Senhor, Senhor', e não fazeis o que Eu digo?[/color] [/quote]

O discípulo do Senhor deve usar esse mesmo "discurso", que as pessoas precisam aceitar ao senhorio do Senhor em suas vidas. QUe elas precisam acrediatr que existe vida eterna e que se elas morrerem sem o Senhor, estarão irremediavelmente perdidas!

[quote]quando fazemos algo bom, o primeiro autor da boa obra é Deus, porque é Ele que nos inspira a fazê-la, mesmo que não o conheçamos. Não há nada de bom que não tenha a sua origem em Deus. [/quote]

Fazer "algo bom" aos olhos dos homens todos fazem, CAmilo. Os espíritas mesmo, são bastante "caridosos", ou melhor, todas as religiões do mundo incetivam as "boas obras". E satanás aplaude a todas essas pessoas. O inimigo não é contra a "boa conduta", ele é contra compromisso com o MEssias! A obra do discípulo é difenrenciada principalmente porque ele sabe que o que mais importa é fazer as pessoas saberem que precisam aceitar ao Senhor Jesus, pois caso continuem em sua rotina, rumarão para receberem o salário do pecado! Pobre daqueles que vierem a ser julgados por suas obras!

[quote]A nossa obra é aceitar fazer a vontade de Deus ou rejeitá-la. [/quote]

A missão do discípulo é proclamar que existe jeito para a morte! Que a vida eterna é uma relaidade, e que as pessoas precisam "acordar" para essa verdade! QUem rejeita a Cristo, não tem sua condição mudada pois sobre si "a ira de Deus permanece"!

[quote]Jesus advertiu contra o risco de recairmos em pecado e perdermos a fé:
Mt 12
[color=#0033FF]43«Quando o espírito maligno sai de um homem, vagueia por sítios áridos, em busca de repouso, e não o encontra. 44Diz então: 'Voltarei para a minha casa, donde saí.' E, ao chegar, encontra-a livre, varrida e arrumada. 45Vai, toma outros sete espíritos piores do que ele e, entrando, instalam-se nela. E o estado final daquele homem torna-se pior do que o primeiro.[/color] [/quote]

Faraó, parecia se arrepender, quando as pragas no Egito lhes atormentava. De forma que declarava a Moisés que deixaria o povo ir, caso fosse removida a praga. Mas ao sair a praga, demonstrava que não havia arrependimento! E as pragas voltavam mais fortes, culminando com a morte dos primogenitos. Eu creio, Camilo, que o novo nascimento é "algo sem volta". É por isso que independe do homem! Sua forma de ver a vida é compeltamente mudada! Mas não espero que o amigo entenda essa questão!


[quote]O David segue cegamente Lutero que criou uma doutrina absurda, para se autojustificar. Melhor seria deixar de seguir Lutero e começar a seguir Jesus, melhor seria deixar o conforto de se pensar já salvo e pensar que Jesus nos avisou a todos que tínhamos de nos esforçar por entrar pela porta estreita. [/quote]

EU não conheço muito sobre Lutero! Parece-me que ele tambem defendu a salvação por meio unicamente da fé. E nisso concordo com ele! Se perceber, nao citei-o uma única vez em meus textos. Um ou outro colega católico que aparecem para citá-lo. Se ao menos eu fizesse como muitos católicos fazem, que vem e citam "papa tal", "santo tal", "fulano tal", ainda via de dizer que gosto do Lutero. Mas eu sequer conheco seus ensinamentos e, muito ao contrário, não gosto da igreja Luterana!

[quote]Dizer Senhor, Senhor não chega para se salvar... são palavras de Cristo, não tire uma única letra do Evangelho. Não é obras ou fé, é fé e obras que testemunham a veracidade da fé.[/quote]

É verdade: TOdo aquele que apenas diz "Senhor, Senhor", irá um dia receber a "conta" de suas práticas.

Uma coisa é verdadeiro: QUem imagina que é justificado pelas obras, ou seja, aquele que imagina que suas obras o ajudam a ser salvo, será julgado pelas suas próprias obras!

[color=blue]Apo 20:12 - E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus, e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida. E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, [u]segundo as suas obras[/u].[/color]

Esta, acima, é a segunda ressurreição! QUem dela participar, será julgado por suas obras! É importante saber, entretanto, que:

[color=blue]Apocalipse 20:6
6 [u]Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na [b]primeira ressurreição[/b][/u];[/color]

QUe possamos meditar nisso

Que o Senhor nos abençoe


David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73117#msg-73117 Wed, 20 Mar 2013 18:35:53 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73116#msg-73116 camilo Ambos são adulteros e roubam, por exemplo, um com gosto, outro sem gosto, mas um estão salvo desde já porque crê em Cristo e tem licença para pecar a torto e a direito e outro está condenado enquanto não proclamar a Cristo...
por alguma razão Cristo dizia, [color=#33CCCC]Este povo honra-me com os lábios, mas o seu coração está longe de mim.[/color]

é curioso ter usado a parábola do sacrifício de Jesus ser "apenas" uma porta aberta, Jesus usou essa mesma parábola e disse que era a porta pela qual as ovelhas deviam entrar. É o Espírito que nos encaminha para a Porta, que é Cristo, mas somos livres:

Jo 8
[color=#0033FF]34Jesus respondeu-lhes: «Em verdade, em verdade vos digo: todo aquele que comete o pecado é servo do pecado, 35e o servo não fica na família para sempre; o filho é que fica para sempre. 36Pois bem, se o Filho vos libertar, sereis realmente livres.[/color]

somos livres e podemos voltar a pecar, aliás voltamos a pecar.
é muitas vezes é preciso um grande esforço para evitar o pecado e permanecermos no caminho do bem, no caminho de Jesus.
São Paulo comparou esse esforço ao treino dos atletas, em que muitos competem no estádio, mas só um vence. Aí tornou claro que não podíamos ser displicentes, que muitas vezes o Espírito Santo nos pede coisas que não são fáceis,
para o gato é fácil evitar a lama, mas muitas vezes nós continuamos a querer ir para a lama...

a fé não é algo de apenas ter ou não ter, desenvolvesse. Jesus comparou o Reino de Deus a uma semente, isso pode também ser aplicado à fé pessoal. Pode crescer, mas para essa semente crescer, até para não morrer, precisa de ser cuidada.

Jesus disse
Lc 13, 24 [color=#0033FF]Esforçai-vos por entrar pela porta estreita[/color]

e ainda

Lc 6, 46 [color=#0033FF]Porque me chamais 'Senhor, Senhor', e não fazeis o que Eu digo?[/color]

quando fazemos algo bom, o primeiro autor da boa obra é Deus, porque é Ele que nos inspira a fazê-la, mesmo que não o conheçamos. Não há nada de bom que não tenha a sua origem em Deus.
A nossa obra é aceitar fazer a vontade de Deus ou rejeitá-la.
Como somos livres também podemos não a fazer.

Jesus advertiu contra o risco de recairmos em pecado e perdermos a fé:
Mt 12
[color=#0033FF]43«Quando o espírito maligno sai de um homem, vagueia por sítios áridos, em busca de repouso, e não o encontra. 44Diz então: 'Voltarei para a minha casa, donde saí.' E, ao chegar, encontra-a livre, varrida e arrumada. 45Vai, toma outros sete espíritos piores do que ele e, entrando, instalam-se nela. E o estado final daquele homem torna-se pior do que o primeiro.[/color]

O David segue cegamente Lutero que criou uma doutrina absurda, para se autojustificar. Melhor seria deixar de seguir Lutero e começar a seguir Jesus, melhor seria deixar o conforto de se pensar já salvo e pensar que Jesus nos avisou a todos que tínhamos de nos esforçar por entrar pela porta estreita.

Dizer Senhor, Senhor não chega para se salvar... são palavras de Cristo, não tire uma única letra do Evangelho. Não é obras ou fé, é fé e obras que testemunham a veracidade da fé.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73116#msg-73116 Wed, 20 Mar 2013 14:19:28 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73114#msg-73114 Lena Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73114#msg-73114 Wed, 20 Mar 2013 10:04:36 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73112#msg-73112 firefox
Se a "formula" acima é correta, as "boas obras" aos olhos humanos possuem valor redentor![/quote]

Em todos os comentários, fica claro que o David sempre está interpretando o "+" acima como "ou". Também, em todos os comentários dos católicos, é sempre explicado seu erro e que a conjunção correta a ser utilizada é o "e".]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73112#msg-73112 Tue, 19 Mar 2013 18:56:18 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73110#msg-73110 David_ [i]Caro David;
A Igreja de Cristo sempre defendeu a necessidade das obras para a salvação e tbm sempre afirmou que crê em Jesus Cristo é igualmente necessário. Ou seja, nem somente a fé, nem somente as obras, mas fé e obras.[/quote]


Oi Fabiano, Paz do Senhor JEsus





Não há problemas que um discípulo do Senhor seja exortado para que proceda para executar determinada "boa obra": QUe ele seja, de alguma forma, motivado a visitar uma família que passa por necessidades e ali abençoe aquela família com bens mateiais. Numa comunidade de cristãos, o sermão pode, tranquilamente, ser focado na admoestação para o "servir" uns aos outros, em amor. Ora, não é isso que é errado. O errado é alguem agir e pensar que ssua "boa obras" aos olhoes humanos, o está capacitando a ser filho de Deus! O errado é alguem assumir essa conduta e pensar que esse proceder o fará merecedor de vida eterna. O errado é alguem, por que visitou orfaos e viúvas, imaginar que agora está "melhor" diante de Deus do que antes! É nesse sentido que muitos pensam que a fórmula abaixo está correta:

Fe [color=red]+[/color] boas obras [color=red]=[/color] VIDA ETERNA

Se a "formula" acima é correta, as "boas obras" aos olhos humanos possuem valor redentor! E isso é heresia pura! Pois se é isso mesmo, as "boas obras" tem o mesmo valor, diante de Deus, que o Sacrifício do Messias.

Se se pode fazer uma "fórmula" daquilo que acontece ao homem, talvez essa abaixo tenha mais base bíblica:

agir do Espírito Santo na vida do homem [color=red]--->[/color] novo nascimento, nasce um novo homem [color=red]=[/color] fé [color=red]+[/color] amor [color=red]+[/color] bondade [color=red]+[/color] mansidão [color=red]+[/color] dominio proprio [color=red]+[/color] alegria


[quote]Só somos salvos pelos méritos infinitos de nosso Senhor Jesus Cristo, por isso, nossas obras sem fé, são nada. [/quote]

VEja bem: [u]Eu não estou defendendo[/u] que aquele que nasceu de novo não assumirá uma conduta que mostre "boas obras" aos olhos humanos. O que digo, é precisamente que essas obras não possuem valor salvífico, não possuem valor redentor, e é por isso que não se pode dizer que fe + boas obras = vida eterna.

[quote]E da mesma forma que a fé sem obras não salvam, as obras sem fé também não salvam. Portanto, somos justificados por nossa fé e por nossas obras.[/quote]

O Espírito Santo quando age no homem, este frutifica: fé, bondade, amor, mansidao, benignidade, dominio próprio... Agora, reflita voce mesmo: COmo age uma pessoa que possui o fruto do Espírito? PErceba que a fé, é mencionada pelo Apóstolo como fruto, assim como o amor, e a bondade! O que sairá do coração de uma pessoa que possui esses frutos? Entretanto, não são essa conduta que salva este homem, mas isso é apenas reflexo da mudança que houve em seu interior!


MEdite nisso


EM Cristo


David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73110#msg-73110 Tue, 19 Mar 2013 16:41:40 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73106#msg-73106 David_ Podemos rejeitar Deus, porque nunca deixamos de ser livres enquanto permanecermos nesta natureza. Jesus disse isso mesmo, que Ele era a Verdade e que a verdade nos liberta. Deus não escraviza, liberta. O que escraviza é o pecado, sem a ajuda de Deus não nos conseguimos libertar dele. [/quote]


Paz do Senhor Jesus


Atente a essas passagens abaixo:


[color=blue]Rom 1:1 - PAULO, [u]servo de Jesus Cristo[/u], chamado para apóstolo, separado para o evangelho de Deus.

Tia 1:1 - TIAGO, [u]servo de Deus, e do Senhor Jesus Cristo[/u], às doze tribos que andam dispersas, saúde.

Jud - JUDAS, [u]servo de Jesus Cristo[/u], e irmão de Tiago, aos chamados, santificados em Deus Pai, e conservados por Jesus Cristo:[/color]


A palavra em portugues, "servo", nao possui o mesmo significado que a original grega "doulos", que literalmente significa "escravo". Os tradutores escolheram "servo" por ser mais branda! O escravo deve fazer unicamente aquilo que é agradável ao seu senhor! Veja, mais uma vez, a palavra "doulos", traduzida por "servo:


[color=blue]Luc 22:50 - E um deles feriu o [u]servo do sumo sacerdote[/u], e cortou-lhe a orelha direita.[/color]

Antes de conhecer ao MEssias, o homem é escravo do pecado. TUdo o que faz é pecado e é desagradável a Deus! Após aceitar ao senhorio do MEssias, ele torna-se servo, ou literalmente, escravo de Cristo, e há uma mudança no senhorio de sua vida. Antes era o pecado o senhor de sua vida, agora é Cristo o Senhor! Antes o homem busva apenas satisfazer as suas próprias concupiscencia, buscava apenas o proprio prazer, buscava apenas o pecado. Agora, procura fazer unicamente aquilo que é agradável ao seu Senhor.

Lembra do convite do Senhor?

[color=blue]Mateus 11:29-30
29 [u]Tomai sobre vós o meu jugo[/u], e aprendei de mim, que sou manso e humilde de coração; e encontrareis descanso para as vossas almas.
30 [u]Porque o meu jugo é suave e o meu fardo é leve.[/u][/color]

A questão que polemiza com essa verdade é o fato de haver, hoje, uma inversão de valores: As pessoas pensam que são elas o senhor e que o Messias é o servo, é o seu servo. Esperam visitas com bençãos, querem riquezas, e bençãos de toda a sorte. Nao absorveram que é Ele o Senhor e Mestre, e que é a Ele, que a pessoa deve servir, e procurar conformar sua vida aos seus ensinamentos! Aceitar ao Messias é precisamente [u]render-se ao seu senhorio[/u].

[quote]Coitado do que se julga já salvo porque acredita em Cristo. Todos pecamos e todos temos de nos esforçar por seguir o caminho estreito e íngreme. [/quote]

As Escrituras ensinam claramente o milagre do "novo nascimento". Essa pessoas que nasceram de novo, entretanto, não são isentas de pecar! O que elas não conseguem, entretanto, é viver no pecado, gostar de pecar, e pecarem como algo normal.

O novo nascimento, na linguagem joanina, ou regeneração, na linguagem de Paulo e Pedro, é um ato de Deus! NEsse momento nasce uma "nova criatura", sua vontade, seu querer é mudado! QUando falamos nesse assunto, sempre se alega aqueles que, aos nossos olhos se achegaram a Cristo, mas que voltaram a mesma vida de podridão pecaminosa, matanto, mentindo se prostituindo... É sobre esses que Pedro fala bem diretamente:

[color=blue]2 Pedro 2:22
22 Deste modo sobreveio-lhes o que por um verdadeiro provérbio se diz: [u]O cão voltou ao seu próprio vômito, e a porca lavada ao espojadouro de lama[/u].[/color]

Veja bem esse exemplo, Camilo, e reflita:

Alguem escolhe para si, para animal de estimação, um porco. E, ao comprá-lo, escolhe uma rotina diferente para o bicho: todos os dias, três vezes ao dia, dá banho no animal, usando de sabonetes, e xampus, dos mais cheirosos e anti-sépticos. A comida servida ao animal é tambem limpa: dar-lhes da comida que ele mesmo se alimenta. Tambem procura criá-lo num abiente completamente assiado, limpo. Sempre limpando, todas as vezes que há sujeira... E isso é sempre feito, durante 10 anos, período no qual o animal vive todo esse script, todos os dias. Entretanto, 10 após, o animal foge. E ao fugir, encontra um charco de lama. O que faz ele, Camilo? Naturalmente irá se deliciar na lama, [u]pois isso está na sua natureza, faz parte daquilo que ele mais gosta[/u]!

Assim também é o homem que não sofreu ação do Espírito Santo: ELe é apenas um sujo ensaboado, que não teve, de fato, seu querer, sua vontade transformada. Seu prazer está de fato, não em fazer a vontade do Senhor, que ele faz apenas por religiosidade, por obrigação! O que lhes dá prazer de fato, é aquilo que agrada a sua carne, e isso ele faz sempre, pois não consegue viver sem essas práticas! Ele é apenas a "Porca lavada" que no primeiro momento em que encontrar o charco de lama, irá se deliciar na sujeira. É isso que PEdro lembra, na passsagem acima citada.

[quote]Enquanto vivemos podemos morrer, também no Espírito. [/quote]

Todos estão "mortos no espírito", Camilo. Só a verdadeira conversão ao MEssias trás vida!

Se a salvação pode ser perdida, o proceder do homem, suas obras, tem de fato, um valor redentor semelhante ao do calvário! E o Sacrifício do Senhor Jesus é tão somente uma porta aberta, a qual o homem, através de suas boas obras, precisa se dirigir!

Não vejo problema se alguem é zelozo com seu proceder, procurando sempre agir para glorificar o Nome do Senhor em sua vida. O problema, o grande problema que existe, é se alguem age imaginando que suas obras o estão levando a ser justificado diante do Criador, o estão levando a ser salvo. Para qUem age assim, as obras possuem valor redentor, pois salvam!

[quote]Crer no contrário leva a que nos países protestantes do norte da europa a imoralidade seja a regra. Julgam-se salvos façam o que fizerem e por isso esses países são os campeões da imoralidade. [/quote]

É aquilo que temos conversado até aqui: O agir do Espírito Santo provoca, de fato, mudança na vida do homem. Se alguem não é convertido, mas apenas [u]se convence[/u] disso, pode acabar agindo como voce mesmo disse.


É presiamente sobre isso que Paulo discorre, ao quando fala sobre o regenerado:


[color=blue]Romanos 6
14 Porque o pecado não terá domínio sobre vós, pois não estais debaixo da lei, mas debaixo da graça.
15 Pois que? [u]Pecaremos porque não estamos debaixo da lei, mas debaixo da graça? De modo nenhum[/u].
16 Não sabeis vós que a quem vos apresentardes por servos (doulos no grego, que significa escravos) para lhe obedecer, sois servos (escravo) daquele a quem obedeceis, ou do pecado para a morte, ou da obediência para a justiça?[/color]


[quote]E também os campeões do ateísmo. É o fruto final dessa crença absurda de que basta reconhecer uma vez Cristo como salvador e nunca mais poderemos ser condenados. O ateísmo reina hoje nos países da europa que foram outrora luteranos. [/quote]

Eu tenho batido forte contra muitos "evangelhos" que tem sido pregado por aí, Camilo. É evangelho da prosperidade, é evangelho que ensina que o discípulo do Senhor Jesus tem "carta branca" para pecar, é evangelho da superstição...

O Evangelho do Senhor Jesus é diferente disso tudo! Aquele que crer nEle, será salvo. É o Espírito Santo QUem faz a grande diferença, e não o vaso de barro! Aquele que recebe o Espírito Santo sabe que agora é filho de Deus, e que não perde mais essa filiação! Sua vida é feliz, tranquila. E ele procura fazer com que o Nome do seu Senhor seja glorificado em sua vida com as mínimas coisas! Ele tambem não é um religioso, e não procura fazer as coisas por obrigação, mas tem prazer nelas! Quem ainda não passou pelo milagre do novo nascimento, não poderá entender esse evento, pois as coisas de Deus não são compreensíveis ao homem natural!


[quote]O mérito de agirmos segundo a vontade de Deus é de Deus que nos inspira a agirmos assim. É aqui que está a fé.[/quote]

Isso mesmo...

[quote]Mas enquanto formos feitos desta carne podemos pecar e todos pecamos realmente. A bíblia está repleta de afirmações nesse sentido, afirmando que todos os homens pecam. Mesmo aqueles que crêem em Jesus Cristo, porque essa fé nunca é perfeita. [/quote]

Mas eu nunca disse que o homem deixará definitivamente de pecar, enquanto estiver com esse corpo que agora temos. O pecado será sempre possível.

A questão, Camilo, é que muitos pensam que o relacionamento com o MEssias é algo muito sensível, frágil, mais fraco que um fio de teia de aranha que se rompe com um simples sopro. Imaginam mesmo que o relacionamento que possuem com sua esposa, seu filho, ou qualquer outro ente querido é mais forte do que o relacionamento que possuem com o Senhor Jesus Cristo, uma vez que com esses, não se perde o relacionamento com uma simples atitude impensada, ou de impulso.

Amigo, para o verdadeiro discípulo, o relacionamento com o Senhor Jesus Cristo é mais forte do que o que possui com seu próprio pai ou mãe. Não é a toa que muitos preferiram ir para a cova de animais perigosos, para serem martirizados por nao quererem negar o seu nome! É interessamte que aos discípulos do Senhor é empregado a palavra portuguesa "testemunha". Essa palavra no grego é "martir".

O discípulo do Senhor teve seu querer transformado. Sua vontade, a cada dia, é falar do Senhor, e dizer que Ele dará vida eterna, a todo aquele que se render ao seu senhorio! E que nada, separará o Senhor de seus servos!

[color=blue]Romanos 8:38-40
38 Porque estou certo de que, nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as potestades, nem o presente, nem o porvir,
39 Nem a altura, nem a profundidade, nem alguma outra criatura nos poderá separar do amor de Deus, que está em Cristo Jesus nosso Senhor.[/color]

[quote]Jesus Cristo é que foi o homem perfeito e sem pecado. Nós pecámos porque somos livre e usamos mal essa liberdade. Depois voltamos aos braços do Pai, como filhos pródigos. [/quote]


Eu não defendo que os discípulos do Senhor são perfeitos e sem pecados! O que mostro, pelas Escrituras, é que eles foram remidos! E que o discípulo do Senhor não tem mais prazer em pecar! E que o pecado é algo fora do normal em sua vida! Ou seja, é um "acidente".

A salvação é para pecadores, Camilo. Se fosse para quem não pecar, estaríamos literalmente fritos! Pois todos temos pecados!

O mais importante desssa questao que agora refletimos, é que aquele que se diz discípulo do Senhor não pense que suas obras possuem poder redentor. Ou seja, que é suas obras quem lhes direcionam para a salvação. Se assim for, existe a "parte do homem", para questão de redenção, e esta parte possui o mesmíssomo valor da obra do Calvário!

[quote]Há alguém que não peque enquanto for vivo? Há quem não precise do perdão de Deus?[/quote]

Não, não existe alguem sem pecados. Porém existem dois tipos de pecadores: o pecador perdido, e o pecador remido! resta saber a qual desses grupos cada pessoa pertence. Aqueles que aceitaram ao MEssias, continuam sendo pecadores. Mas essas práticas não são uma rotina, não são o seu dia a dia, e ele, muito menos, sente prazer nisso!

[color=blue]1 João 3:9
9 Qualquer que é nascido de Deus não vive na prática do pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode continuar pecando, porque é nascido de Deus.[/color]

O nascido de Deus, ou seja, aquele que nasceu de novo, não consegue viver na prática do pecado! Pois não é uma "porca lavada". Um gato, se ver a lama, não vai se espojar na sujeira, mas apenas o porco! O prazer de cada um é diferente!

[quote]Agora as obras só são boas quando são obras de fé, no sentido em que só são boas quando são feitas segundo a vontade de Deus, de acordo com a inspiração do Espírito Santo.[/quote]


O que faz do homem, alguém agradável aos Olhos do Criador, Camilo? Essa é a questão que precisamos refletir.

[quote]Essa presunção absurda é o primeiro passo para o ateísmo.[/quote]

Esse ensinamento é demais pesado para alguns. Entretanto, o importante é alguem ter em mente que suas "boas obras" aos olhos humanos, não valem de nada, para efeito de redenção! Não são "boas obras" que fazem do homem agradável diante de Deus!

Que o Senhor continue nos abençoando


David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73106#msg-73106 Mon, 18 Mar 2013 12:40:05 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73105#msg-73105 camilo Podemos rejeitar Deus, porque nunca deixamos de ser livres enquanto permanecermos nesta natureza. Jesus disse isso mesmo, que Ele era a Verdade e que a verdade nos liberta. Deus não escraviza, liberta. O que escraviza é o pecado, sem a ajuda de Deus não nos conseguimos libertar dele.

Coitado do que se julga já salvo porque acredita em Cristo. Todos pecamos e todos temos de nos esforçar por seguir o caminho estreito e íngreme.
Enquanto vivemos podemos morrer, também no Espírito.
Crer no contrário leva a que nos países protestantes do norte da europa a imoralidade seja a regra. Julgam-se salvos façam o que fizerem e por isso esses países são os campeões da imoralidade. E também os campeões do ateísmo. É o fruto final dessa crença absurda de que basta reconhecer uma vez Cristo como salvador e nunca mais poderemos ser condenados. O ateísmo reina hoje nos países da europa que foram outrora luteranos.

O mérito de agirmos segundo a vontade de Deus é de Deus que nos inspira a agirmos assim. É aqui que está a fé. Mas enquanto formos feitos desta carne podemos pecar e todos pecamos realmente. A bíblia está repleta de afirmações nesse sentido, afirmando que todos os homens pecam. Mesmo aqueles que crêem em Jesus Cristo, porque essa fé nunca é perfeita.

Jesus Cristo é que foi o homem perfeito e sem pecado. Nós pecámos porque somos livre e usamos mal essa liberdade. Depois voltamos aos braços do Pai, como filhos pródigos.
Há alguém que não peque enquanto for vivo? Há quem não precise do perdão de Deus?
A fé pode sempre ser aperfeiçoada. Cresce como um grão de mostarda.

Agora as obras só são boas quando são obras de fé, no sentido em que só são boas quando são feitas segundo a vontade de Deus, de acordo com a inspiração do Espírito Santo.

A nossa parte na nossa salvação está no exercício da nossa liberdade, em aceitarmos a salvação que Deus nos oferece. Aceitámos-la fazendo a vontade de Deus, as obras que Ele deseja. É aqui que entra a obra, é uma exigência da fé autêntica. Mas ninguém tem fé perfeita, ninguém se julgue já salvo. Essa presunção absurda é o primeiro passo para o ateísmo.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73105#msg-73105 Mon, 18 Mar 2013 05:21:32 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73104#msg-73104 David_

Oi Camilo... Paz do Senhor Jesus


É verdade. Concordo consigo nessa sua afirmação: O homem não consegue justificar a si próprio. Não tem nada que possa oferecer, para receber em troca, vida eterna!

[quote]Ninguém diz que é só a obra que salva, mas a fé salva se for uma fé que converta, que leve o cristão a fazer obras agradáveis a Deus, seguindo a inspiração do Espírito Santo. [/quote]

O homem só consegue ser agradável diante de Deus, após aceitar o seu Messias! Não existe mais nada, que faça com que a destituição de comunhão junto ao Criador seja desfeita, senão a aceitação do senhorio do Senhor Jesus na vida do homem pecador. Ao aceitar verdadeiramente a Cristo, o homem antes destituído de comunhao com Deus, agora está em comunhão com o Altíssimo, antes inimigo de Deus, agora é amigo, é filho do Criador!

[color=blue]João 1:12
12 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, [u]aos [b]que crêem[/b] no seu nome[/u][/color]

O que faz o homem agradável ao Criador, é compromisso com o Messias Jesus Cristo. È precisamente isso que satanás procura evitar. Pois é aceitar a Jesus Cristo como Salvador e Senhor que dá vida eterna ao homem!

[quote]Não cite apenas um versículo ou outro isolado... foi assim que Satanás tentou Jesus...[/quote]

Amigo, se perceber, não citei apenas "um outro versículo isolado". A justificação pela fé é a base de toda a "teologia paulina"!

[color=blue]Romanos 4:2
2 Porque, [u]se Abraão foi justificado pelas obras[/u], tem de que se gloriar, mas não diante de Deus.
3 Pois, que diz a Escritura? [u]Creu Abraão a Deus[/u], e isso lhe foi imputado como justiça.
4 Ora, [u][/color][color=red]àquele que faz qualquer obra [b]o galardão não lhe é imputado segundo a graça, mas segundo a dívida[/b][/u].[/color]
[color=blue]5 [u]Mas, àquele que não pratica, [b]mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça[/b][/u].[/color]

O Senhor, revelando a Habacoque, já dizia que o salvo viveria devido a fé!

[color=blue]Habacuque 4:2b
mas o justo pela sua fé viverá.[/color]

E Paulo, e o escritor aos Hebreus citaram essa verdade várias vezes, em seus escritos:

[color=blue]Rom 1:17 - Porque nele se descobre a justiça de Deus de fé em fé, como está escrito: [u]Mas o justo viverá da fé.[/u]

Gal 3:11 - E é evidente que pela lei ninguém será justificado diante de Deus, [u]porque o justo viverá da fé.[/u]


Heb 10:38 - [u]Mas o justo viverá da fé[/u];E, se ele recuar, a minha alma não tem prazer nele.[/color]

O verdadeiro discípulo do Senhor vive sua vida tranquilamente. Sua conduta é sempre em busca de que o Nome do Senhor Jesus seja glorificado através de suas atitudes. Não vive buscanndo agir, ou assumir uma conduta que o torne justo, para ser agradável diante do Criador, pois ele ja sabe que já o é, através do Senhor Jesus Cristo!

Diga me uma coisa, Camilo: O que voce acha de suas obras? Voce acredita que elas lhes ajudam no processo de justificação diante de Deus? Ou seja, suas obras tambem possuem valor, embora infinitamente menor do que a Obra do Calvário, para sua justificação diante de Deus?

[quote]Jesus disse-nos que devíamos cumprir os mandamentos, disse benditos porque tive fome e deste-me de comer... malditos porque tive fome e não me deste de comer... [/quote]

Eu nao defendo que o discípulo do Senhor Jesus é um sem lei! O que apresento, através das Escrituras, é que o verdadeiro discípulo do Senhor age naturalmente e essas questões fazem parte de sua vida! Mas não é essa conduta a causa de eles serem justificados!

[quote] não estamos a negar que a fé é essencial, é Deus quem nos salva, não as nossas obras, mas Deus quer salvar a todos, no entanto somos livres e podemos negar a vontade de Deus de nos salvar, recusando fazer o bem e fazendo o mal. [/quote]

A liberdade humana é outro assunto que nos dá bastante assunto para trocarmos algumas idéias. Motivo pelo qual prefiro não adentrar nessas questões.

Entretanto deixo uma questão para uma reflexão: Creio que concordamos que um escravo não é livre! Afinal, ele só pode fazer aquilo que seu senhor permite, e lhes é agradável. Em oposição a essa situação, o senhor do escravo pode agir da forma que quiser, e o escravo não lhes pode julgar a conduta, dizendo-lhe que não pode fazer isso ou aquilo.

Analogamente, gostaria de perguntar-lhes: Voce acredita que é livre, então imagina que consegue ser agradável a Deus, a sua maneira, agindo como quer e como gosta? Ou será que tem de ser a maneira dEle? Esse não é o tema da nossa reflexão, mas é uma questão para pensarmos e tirarmos nossas conclusoes: Se sou livre, posso agir como quero, como gosto, e posso seguir a quem eu quiser aqui na terra, e ainda assim, sou agradável diante de Deus, e receberei vida eterna? Afinal, não seria esse o conceito de ser livre? Ou o conceito de "ser livre" está apenas ligado a dizer "sim" ou "Não" para aceitar ou rejeitar o Messias? Ser livre não abordaria um leque bem maior?

[quote]Por isso a pergunta está mal formulada, não é fé ou obras, é fé de convertido, que procure fazer a vontade de Deus, as obras de Deus. [/quote]

Eu sinto que concordamos em algumas questões. Entretanto, creio que se houvesse colcoado uma "terceira opção", ou seja, "fé mais obras", voce ficaria com com esta questão.

COmo voce responderia a questão: De quem é o mérito pelo agir diferente da pessoa, que verdadeiramente foi convertida ao Senhor? Do proprio homem, ou de Deus?

[quote]A insistência apenas na fé, desvalorizando as obras que são consequência de uma fé de convertido, não de demónio, leva a que os países protestantes da Europa seja um bastião de imoralidade e laxismo moral.

Se o sal perde o seu sabor para que serve?[/quote]


Eu percebo aqui, onde estão as nossas diferenças, Camilo. Eu creio que aquele que é transformado pela ação do Espírito Santo não volta a ser "velha criatura". Biblicamente, eu enxergo que aquele que é selado com o Espírito Santo, será salvo! Não entendo, biblicamente, que o "ser salvo" seja um estado temporal. Pois se assim for, [u]as obras tem de fato valor salvífico igual ao do Calvário[/u]! Pois são elas que precisamente, me salvarão, ou que me levarão para a perdição eterna!

[quote]São Paulo, que disse que é a fé que salva, também disse:
[color=#0033FF]Não vos iludais: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os pedófilos, 10nem os ladrões, nem os avarentos, nem os beberrões, nem os caluniadores, nem os salteadores herdarão o Reino de Deus. 11*E alguns de vós eram assim. [b]Mas vós cuidastes de vos purificar; fostes santificados,[/b] fostes justificados em nome do Senhor Jesus Cristo e pelo Espírito do nosso Deus.[/color][/quote]

Entre a listinha acima, não haverá nenhum que foi selado com o Espírito Santo, e que nasceu de novo! Antes de aceitar a Cristo o homem é escravo da carne, e assim, escravo do pecado. Após aceitar a Cristo, ou seja, após sofrer ação do Espírito Santo, ele torna-se escravo do Messias. O seu viver e sua conduta é sempre de uma forma a glorificar o Messias em sua vida!

O que é "Novo nascimento", Camilo? É uma obra do homem ou de Deus? Se é obra de Deus, como pode o homem "desnascer" e voltar a ser a "velha criatura"?


EM Cristo

David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73104#msg-73104 Mon, 18 Mar 2013 02:14:45 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73103#msg-73103 camilo Ninguém diz que é só a obra que salva, mas a fé salva se for uma fé que converta, que leve o cristão a fazer obras agradáveis a Deus, seguindo a inspiração do Espírito Santo.
Não cite apenas um versículo ou outro isolado... foi assim que Satanás tentou Jesus...
Jesus disse-nos que devíamos cumprir os mandamentos, disse benditos porque tive fome e deste-me de comer... malditos porque tive fome e não me deste de comer...

não estamos a negar que a fé é essencial, é Deus quem nos salva, não as nossas obras, mas Deus quer salvar a todos, no entanto somos livres e podemos negar a vontade de Deus de nos salvar, recusando fazer o bem e fazendo o mal.
Por isso a pergunta está mal formulada, não é fé ou obras, é fé de convertido, que procure fazer a vontade de Deus, as obras de Deus.

A insistência apenas na fé, desvalorizando as obras que são consequência de uma fé de convertido, não de demónio, leva a que os países protestantes da Europa seja um bastião de imoralidade e laxismo moral.
Se o sal perde o seu sabor para que serve?

São Paulo, que disse que é a fé que salva, também disse:
[color=#0033FF]Não vos iludais: nem os devassos, nem os idólatras, nem os adúlteros, nem os efeminados, nem os pedófilos, 10nem os ladrões, nem os avarentos, nem os beberrões, nem os caluniadores, nem os salteadores herdarão o Reino de Deus. 11*E alguns de vós eram assim. [b]Mas vós cuidastes de vos purificar; fostes santificados,[/b] fostes justificados em nome do Senhor Jesus Cristo e pelo Espírito do nosso Deus.[/color]

Portanto para só nos salvamos se quisermos, se procurarmos fazer as obras de Deus, na fé de Deus, uma fé verdadeira, de convertido.
Fé [b]e[/b] obras que expressem essa fé, não fé e toca a fazer disparate em cima de disparate, porque só a fé chega.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73103#msg-73103 Sun, 17 Mar 2013 00:15:29 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73102#msg-73102 firefox
É mesmo difícil esperar alguma coisa de quem parte da antropologia doentia de lutero, que na sua soberda assumiu a si mesmo como modelo de homem, elevando seus pecados pessoais ao status de "natureza humana". Ele escolheu, em vez de reconhecer seus pecados pessoais e procurar a conversão, criar sua própria religião para pregar que a conversão é desnecessária, que obras não tem valor, e que basta apenas confessar o protestantismo para ser salvo. Somente alguém doente da alma poderia ser insensato o bastante para afirmar:

[color=#0033FF]"Se és um pregador da graça, então pregue uma graça verdadeira, e não uma falsa; se a graça existe, então [b]deves cometer um pecado real[/b], não fictício. Deus não salva falsos pecadores. [b]Seja um pecador e peque fortemente[/b], mas creia e se alegre em Cristo mais fortemente ainda... Se estamos aqui (neste mundo) [b]devemos pecar[/b]... Pecado algum nos separará do Cordeiro, mesmo praticando fornicação e assassinatos milhares de vezes ao dia”.
[/color](American Edition, Luther’s Works, vol. 48, pp. 281-82, editado por H. Lehmann, Fortress, 1963. ‘The Wittenberg Project;’ ‘The Wartburg Segment’, translated by Erika Flores, de Dr. Martin Luther’s Saemmtliche Schriften, Carta a Melanchthon, 1 de agosto de 1521. )

O David escolheu seguiu tal sujeito, então de que adianta mostar a luz para quem anda com os olhos fechados? Vale tudo para desconversar, pois é mais cômodo continuar pensando que a natureza é intrinsecamente ruim, que o homem é essencialmente ruim, e que se pode pecar a vontade e ainda assim ser salvo. Afinal, para discípulo de lutero as obras não tem nenhuma importância, além do que seria perda de tempo tentar agir bem, pq se lutero não conseguiu é pq ninguém é capaz. Reconhecer o erro exigiria conversão, o que dá muito trabalho. Talvez ele achasse agradável cometer fornicações várias vezes ao dia.

Paz e Fogo.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73102#msg-73102 Sat, 16 Mar 2013 19:02:29 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73101#msg-73101 David_


As nossas "obras de justiça" não possuem valor para fins de justificação junto ao Criador. Isso equivale a dizer que se alguém age, assumindo determinada conduta por imaginar que está "ajudando" Deus a salvá-lo, faz isso porque ainda não conheceu, de fato, ao Senhor Jesus Cristo.

O discípulo do Senhor Jesus vive tranquilo, em paz. Seu proceder é sempre no sentido de que o Nome do Messias seja glorificado em sua vida e não com fins de se justificar junto a Deus por seus pecados, pois isso, ele sabe que alcançou através do Messias, na cruz do calvário!

A questão, Camilo, é a intenção com que o individuo age: Se procura, através de suas obras, alcançar um meio de se justificar perante Deus, sua conduta já o condena!

A obra que torna o homem agradável diante de Deus foi mencionada pelo Próprio Messias:

[color=blue]Joao 6:29 - Jesus respondeu, e disse-lhes: A obra de Deus é esta: [u]Que creiais naquele que ele enviou[/u][/color]

Que o Senhor continue a nos abençoar


david]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73101#msg-73101 Sat, 16 Mar 2013 15:45:41 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73100#msg-73100 camilo O homem que conhece Jesus, que acredita na Boa Nova de Jesus Cristo como rejeita então a salvação que Deus lhe dá? Não fazemos o que Deus lhe ordena, acredita como um demónio, sabe que aquilo que Jesus disse é a Verdade, mas não a segue, não tem as obras que tornam a fé dele numa fé viva.

Isso acontece muito. Muitos julgam que por serem cristãos se salvam, apenas por terem fé. Cristo advertiu contra isso:


Mt 7:

[color=#0033FF]16Pelos seus frutos, os conhecereis. Porventura podem colher-se uvas dos espinheiros ou figos dos abrolhos? 17Toda a árvore boa dá bons frutos e toda a árvore má dá maus frutos. 18A árvore boa não pode dar maus frutos nem a árvore má, dar bons frutos. 19Toda a árvore que não dá bons frutos é cortada e lançada ao fogo. 20Pelos frutos, pois, os conhecereis.»

O verdadeiro discípulo (Lc 6,39-42; 13,25-27) - 21«Nem todo o que me diz: 'Senhor, Senhor' entrará no Reino do Céu, [b]mas sim aquele que faz a vontade de meu Pai que está no Céu[/b].
22*Muitos me dirão naquele dia: 'Senhor, Senhor, não foi em teu nome que profetizámos, em teu nome que expulsámos os demónios e em teu nome que fizemos muitos milagres?' 23E, então, dir-lhes-ei: 'Nunca vos conheci; afastai-vos de mim, vós que praticais a iniquidade.'»

Edificar sobre a rocha (Lc 6,47-49) - 24«Todo aquele que [b]escuta estas minhas palavras [size=medium]e as põe em prática[/size][/b] é como o homem prudente que edificou a sua casa sobre a rocha. 25Caiu a chuva, engrossaram os rios, sopraram os ventos contra aquela casa; mas não caiu, porque estava fundada sobre a rocha.
26Porém, [size=medium]todo aquele que escuta estas minhas palavras e [b]não as põe em prática[/b] poderá comparar-se ao insensato que edificou a sua casa sobre a areia[/size]. 27Caiu a chuva, engrossaram os rios, sopraram os ventos contra aquela casa; ela desmoronou-se, e grande foi a sua ruína.»[/color]

por esta passagem se vê que não basta ter fé, é preciso que a fé seja uma fé verdadeira, que frutifique, que procure fazer as obras que Deus quer.

Não é fé [b]ou[/b] obras, é fé [b]e[/b] obras.

não prefira as palavras do fundador de um grupo religioso à palavra de Jesus.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73100#msg-73100 Fri, 15 Mar 2013 23:15:46 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73099#msg-73099 camilo
pois, aqui está tudo, se não tem obras é porque não existe verdadeira conversão e logo não se salva. Estas suas palavras dizem tudo, a fé sem obras é a fé dos demónios, não salva. A fé é que salva, mas não é uma fé qualquer, é uma fé de convertido, fé essa que se manifesta nas obras do convertido, não a fé dos demónios.
pelas suas mesmas palavras está a concluir que a fé sem obras não salva, pois é uma fé sem conversão.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73099#msg-73099 Fri, 15 Mar 2013 21:34:24 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73098#msg-73098 David_
David, é o mesmo problema novamente... vc está partindo da pergunta errada: a fé é uma dádiva divina OU a fé é uma resposta humana? O problema todo é que vc viciou a pergunta com a conjunção OU.[/quote]


Olá FIrefox

A pergunta é:

"A salvação é pelas fé ou pelas obras"?


Não, não existe "vicio", nem erro.

A questão toda, que leva alguns a imaginar que está incompleta a questão, parece está ligada aos [u]méritos[/u]. A quem pertence o mérito, pela mudança na forma do homem agir, após este sofrer a ação do Espírito Santo? É de Deus, ou é do próprio homem?

A quem pertence o mérito, na mudança das obras de um homem, que vivia uma vida de mentira, era um estelionatário, o pior dos mentirosos, um pedófilo dos mais imorais, e que após render-se verdadeiramente ao senhorio do Messias em sua vida, é uma nova criatura? Eu entendo e vejo o poder de Deus, regenerando o homem, fazendo dele uma nova pessoa! Talvez a isso voce chame de "resposta humana". Eu concordo e aceito o termo, mas não enxergo [u]mérito humano[/u].

É Deus o responsável pelo "novo nascimento". De outra forma, se o homem "coopera" poder-se-ia dizer que há a possibilidade de existir pessoas que [u]verdadeiramente estão em Cristo, mas que não são novas criaturas[/u]. Pois se algo depende do homem, o fracasso deve ser lembrado! Percebe aí o "x" da questão?

[quote] O que escreveu acima está certo: a fé é mesmo uma dádiva de Deus, é um dom, é graça. O que vc citou da Escritura e do Apóstolo apenas reforça isso, [u]mas ninguém está negando isso[/u]![/quote]

Embora não concordemos em várias questões, fico feliz de concordamos nessa!


[quote]E vc sempre cai nesse tipo de erro, tentando separar tudo como se a vida biológica ou espiritual pudessem ser separadas em compartimentos estanques. [/quote]

Não sei se voce se refere ao fato de eu acreditar que o homem é formado por duas partes: uma material, seu corpo, e uma imaterial, seu espírito.

Mas esse entendimento não tem relação com o assunto que ora tratamos. Pois essa definição não prega que existam "dois Josés" num mesmo espaço. É um só José.

[quote]Veja, até é possível separar o homem em partes, mas vc faz isso com cadáveres, em autópisias, nunca com a pessoa viva. Tudo está ligado na vida, ela tem sinergia, e é o mesmo na vida espiritual: o homem sem graça nenhuma estaria morto, e não estou falando apenas da vida sobrenatural, ele estaria morto imediatamente, agora mesmo na Terra, pq a vida tb é um dom divino. [/quote]

É verdade... Tudo é resultado da graça de Deus! É Deus, Quem manda o oxigenio tanto para discípulo do Senhor, quanto para o ateu ou para o pior dos homens. É ELe Quem manda o sol, e QUem mantém a todos vivos... A todas essas bençãos, chamamos de [u]graça geral[/u]. A graça geral é destinada a todos os homens, indistintamente, seja o homem quem for e esteja ele onde estiver!

A graça espeecífica, Jesus Cristo, é apenas para aquele que O aceitar e crer!


[color=blue]João 3:16
Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu seu filho unigenito para que [u]todo aquele que [b]nele crer[/b][/u], não pereça mas tenha a vida eterna.[/color]

Perceba que a passagem acima não está escrita assim:


[color=blue]João 3:16
Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu seu filho unigenito para que [u]todos não pereçam[/u] mas tenha a vida eterna.[/color]


PErceba que é [u]para o que crer[/u].

[quote]Não é sem razão que o Espírito de Deus é simbolizado no sopro da respiração que permite a vida. Para que isso então? Para que entenda e não se escandalize com a afirmação óbvia que segue: a fé é uma dádiva divina E a fé é uma resposta humana. Deus concede sua graça iluminando a vontade do homem, a vontade (esclarecida e confiante) torna-se querer.[/quote]

A fé é uma "resposta humana", mas nãio no sentido de mérito. Não entendo que o homem tenha mérito. E é aí que entra a questão, que falei algumas postagens atrás sobre a "parte do homem". A questão envolve mérito.

O homem tem mérito em sua própria salvaçao? EIs o porque do título do tópico!

[quote]
Resumindo: A fé é uma graça e como tal pressupõe a natureza. Qdo ela se manifesta no homem estão em acordo a fé e a razão. A fé está ligada à confiança, é uma resposta do homem ao presente de Deus. É uma união harmoniosa onde atuam confiança E dádiva E acolhimento da verdade E... Ela começa em Deus que concede um dom, mas se o homem não acolher o presente ela não floresce. [/quote]

Não gostaria de levar as idéias para o lado de se alguém consegue ou não resistir a ação do Espírito Santo. Pois creio que a preocupação do pregador deve ser apenas “lançar as sementes” da melhor forma, e pedir que o Espírito Santo convença os corações.

EU entendo que o homem conseguirá “não acolher o presente”, apenas se a venda dos seus olhos não houver sido removida! Ou seja, apenas se ele continuar cego!

[quote]Por outro lado, o que vc propõe é uma heresia; está separando tudo com OU's e repetindo outra vez o erro protestante de sempre. Fazendo uma analogia com a parábola do semeador, vc está propondo que o solo não tem valor nenhum, e a semente cresce da mesma forma tanto no asfalto qto na terra cultivada. Ora, Jesus nunca contou a parábola dessa forma!

Paz e Bem.[/quote]

O bom terreno é aquele que foi tocado pelo Espírito Santo, e por isso recebe bem a semente!
Biblicamente, não podemos conceber que existem pessoas melhores do que outra. Todos estão na mesma situação, de destituídos de comunhão com Deus!

Na Paz

David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73098#msg-73098 Fri, 15 Mar 2013 19:32:40 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73096#msg-73096 firefox
David, é o mesmo problema novamente... vc está partindo da pergunta errada: a fé é uma dádiva divina OU a fé é uma resposta humana? O problema todo é que vc viciou a pergunta com a conjunção OU.

O que escreveu acima está certo: a fé é mesmo uma dádiva de Deus, é um dom, é graça. O que vc citou da Escritura e do Apóstolo apenas reforça isso, [u]mas ninguém está negando isso[/u]! E vc sempre cai nesse tipo de erro, tentando separar tudo como se a vida biológica ou espiritual pudessem ser separadas em compartimentos estanques. Veja, até é possível separar o homem em partes, mas vc faz isso com cadáveres, em autópisias, nunca com a pessoa viva. Tudo está ligado na vida, ela tem sinergia, e é o mesmo na vida espiritual: o homem sem graça nenhuma estaria morto, e não estou falando apenas da vida sobrenatural, ele estaria morto imediatamente, agora mesmo na Terra, pq a vida tb é um dom divino. Não é sem razão que o Espírito de Deus é simbolizado no sopro da respiração que permite a vida.

Para que isso então? Para que entenda e não se escandalize com a afirmação óbvia que segue: a fé é uma dádiva divina E a fé é uma resposta humana. Deus concede sua graça iluminando a vontade do homem, a vontade (esclarecida e confiante) torna-se querer. Entende a diferença entre desejar e querer? Acontece que na confiança já tem participação da razão. Depois, a vontade pode dizer à razão "creia nisso", mas qdo a vontade reta nasceu já se manifestou uma graça divina. Por isso a fé está relacionada com a verdade, ela tem um conteúdo sempre; e não faz nenhum sentido alguém dizer que tem fé mas não sabe fé em que. Percebe?

Resumindo: A fé é uma graça e como tal pressupõe a natureza. Qdo ela se manifesta no homem estão em acordo a fé e a razão. A fé está ligada à confiança, é uma resposta do homem ao presente de Deus. É uma união harmoniosa onde atuam confiança E dádiva E acolhimento da verdade E... Ela começa em Deus que concede um dom, mas se o homem não acolher o presente ela não floresce.

Por outro lado, o que vc propõe é uma heresia; está separando tudo com OU's e repetindo outra vez o erro protestante de sempre. Fazendo uma analogia com a parábola do semeador, vc está propondo que o solo não tem valor nenhum, e a semente cresce da mesma forma tanto no asfalto qto na terra cultivada. Ora, Jesus nunca contou a parábola dessa forma!

Paz e Bem.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73096#msg-73096 Fri, 15 Mar 2013 17:13:13 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73095#msg-73095 David_

A fé, segundo as Escrituras é:

[color=blue]Heb 11:1 - ORA, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.[/color]

A fé não vem do próprio homem, mas é uma dádiva de Deus! Isso significa que não é o homem quem escolhe ter fé! É precisamente por isso que o Apóstolo se refere a ela sempre como um dom, como uma dádiva!


[color=blue]Efe 2:8 - Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto [u]não vem de vós, é dom de Deus[/u].[/color]

A passagem acima é bastante clara! A palavra "graça" é grega, e significa "favor imerecido" ou "dádiva imerecida". Assim a passagem acima deve-se entender da seguinte forma:


[color=blue]Efe 2:8 - Porque sois salvos por dádiva imerecida, por meio da fé; e isto [u]não vem de vós, é dom de Deus[/u].[/color]


Essa fé genuína é obra do Espírito Santo na vida daquele que "nasceu de novo". Após ser [u]regenerado[/u] o homem fica diferente. pois "tudo se fez novo". Seu querer é mudado: Se antes ele pecava e gostava de pecar, e tudo o que fazia era pecado, agora ele detesta o pecado e faz de tudo para evitá-lo em sua vida, pois sabe que é desagradável ao seu Senhor!

A grande consequencia de quem pensa que a fé é algo que vem do próprio homem é que possivelmente haverá pessoas que estão em Cristo, mas não são nova criaturam, e isso vai contra o que está escrito!

[color=blue]2Co 5:17 - Assim que, se alguém está em Cristo, [u]nova criatura é[/u]; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo.[/color]

É como alguns dizem: É umaa "regra": Todo aquele que está em Cristo é verdadeiramente uma "nova criatura", pois foi alvo da ação Divina, através do espírito Santo!

Se perceberem, a fé é listada pelo apóstolo entre os frutos do Espírito, mostrando que ela é resultante da ação Divina, na vida do homem.

[quote]Não se pegue à palavra de um homem, a Bíblia tem muitas frases, incluindo aquelas que dizem vinde benditos do meu Pai... porque tive fome e deste-me de comer...[/quote]

Não, não é se apegar a "Palavra de um homem". As Escrituras tem todo um contexto e precisa ser entendida como um todo. Isso significa que não se pode combater as Escrituras com partes isoladas. Voce usa uma passagem aí, e possivelmente, pense que ela "desdiz" passagens como essa abaixo:

[color=blue]2Ti 1:9 - Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; [u]não segundo as nossas obras[/u], mas segundo o [u]seu próprio propósito e [b]graça que nos foi dada em Cristo Jesus[/b][/u] antes dos tempos dos séculos;[/color]


[color=blue]Tit 3:5 - [u]Não pelas obras de justiça que houvéssemos feito[/u], mas segundo a sua misericórdia, [u]nos salvou pela [b]lavagem da regeneração[/b] e da renovação do Espírito Santo[/u],[/color]

É o novo nascimento, que o Próprio Messias estava ensinando a Nicodemos! Sem este "novo nascimento" o homem nunca poderá ser salvo, nunca poderá ter vida eterna!

[color=blue]Joa 3:3 - Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que [u]aquele que não nascer de novo, [b]não pode ver o reino de Deus[/b][/u].[/color]

O novo nascimento é obra do Espírito Santo na vida do homem, que conduz o pecador até Cristo. A consequencia disso é que o homem [u]passa a ter fé[/u]! E esta é verdadeiramente uma fé não fingida, mas real! E as obras que os colegas valorizam tanto, surgem [u]apenas[/u] como fruto da verdadeira conversão ao Messias de Deus!

[quote] mal entendida a afirmação de que a salvação é apenas pela fé e as obras de nada valem não gera cristãos, gera demónios, que reconhecem que Jesus Cristo é o salvador, mas em nada seguem a vontade de Deus. [/quote]

Não houve plano de rendenção para os demonios, Camilo! Talvez para alguns, Deus tenha sido injusto, porque resolveu simplesmente punir o pecado daqueles, sem dar-lhes chances!

Mas [u]a questão que faz diferença é saber se alguem defende que a fé do demonio é obra do Espírito Santo[/u]! Voce defende isso camilo? Advirto que isso é uma blasfêmia contra Deus, e quem for falar sobre isso, meça suas palavras antes de digitar qualquer letra nesse sentido!

A "fé" dos demonios não é obra do Espírito Santo. De tal forma, que quem tiver a mesma fé dos demonios e morrer com esse tipo de fé, estará irremediavelmente perdido!

[quote]Esta é a nossa parte, Deus oferece a salvação a todos, a todos Deus que é infinitamente bom, bate à porta, mas podemos não a abrir, Deus criou-nos livre. Jesus também afirmou isso. [/quote]

As passagens bíblicas precisam ser entendidas dentro de seu contexto!

[color=blue]Apocalipse 3:19-20
19 Eu repreendo e castigo a todos quantos amo; sê pois zeloso, e arrepende-te.
20 Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo.[/color]

Essa passagem acima se refere precisamente e unicamente aos discípulos do Senhor Jesus que possivelmente estariam agindo de uma forma desregrada, na igreja de Laodicéia, e que por isso são alvo de exortação. Essas pessoas são precisamente essas abaixo:

[color=blue]João 17:6-9
6 Manifestei o teu nome [u]aos homens que do mundo me deste[/u]; eram teus, e tu mos deste, e guardaram a tua palavra.
7 Agora já têm conhecido que tudo quanto me deste provém de ti;
8 Porque lhes dei as palavras que tu me deste; e eles as receberam, e têm verdadeiramente conhecido que saí de ti, e creram que me enviaste.
9 [u]Eu rogo por eles; [b][size=11pt]não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste[/size][/b][/u][/color]

Aqueles que são alvo da ação do Espírito Santo, são precisamente aqueles que são alvo da intercessão do Messias de Deus! São essas pessoas que nasceram de novo, foram regeneradas, estão seladas, e que serão salvas! Este é o ensianmento das Escrituras.

[quote]Também afirmou que quer cortar a mínima letra da Boa nova será o último do Reino dos Céus, por isso não faça como se só existisse o versículo aonde Paulo afirma que é pela fé que somos salvos e não ignore todos os outros versículos que explicam como é verdadeiramente essa fé viva, é uma fé que se manifesta com obras, não é a fé dos demónios que sabem que Jesus é o Salvador, Deus com o Pai, mas não o amam nem fazem a Sua vontade.[/quote]


Pelo contrário: Eu digo que a fé genuína é resultante da ação Divina na vida do homem. O que não se pode é comparar essa fé, com a afirmação de qualquer um que afirma crê, mas que não frutifica!

Os frutos da verdadeira conversão é:

[color=blue]Gálatas 5:22
22 Mas o fruto do Espírito é: amor, gozo, paz, longanimidade, benignidade, bondade, [u]fé[/u], mansidão, temperança.[/color]

Todo aquele que nasce de novo tem esses frutos! E isso independe do homem, pois é ação Divina!

[quote]A pergunta inicial está mal formulada... não é um ou outra... o que é a fé?[/quote]

Não, não está mal formulada!

A salvação é por meio da fé. As obras não salvam, e o homem pode, inclusive ser salvo sem essas obras, como o são diversas pessoas nos leitos de hospitais, a beira da morte, mesmo que tenha tido toda uma vida de maldade, e ninguem, sequer acredite em sua salvação. O malfeitor da cruz pode ter sido salvo sem "boas obras", e assim são várias pessoas em toda a face da terra! Amigo, o que salva é compromisso com o Messias de Deus, Jesus Cristo. É esse compromisso que faz do homem, inclusive, uma pessoa melhor! As boas obras são tão somente o resultado da verdadeira conversão, e não o motivo pelo qual alguem é salvo!

pense nisso

QUe o Senhor nos abençoe

David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73095#msg-73095 Fri, 15 Mar 2013 12:29:15 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73093#msg-73093 firefox
De fato, Camilo! A palavra "heresia" é originada do grego "airesis" que significa "escolha".
Os protestantes perguntam se a salvação é pelas obras OU pela fé, e depois "escolhem" a fé e jogam fora as obras... mas acontece que essa é justamente a definição de heresia!

Os católicos entendem que a salvação é pelas obras E pela fé.
A atitude tipicamente católica é de abraçar a verdade toda e não apenas escolher pedaços dela.
Trata-se de um ato simultâneo porque não se pode escolher entre apenas acreditar ou apenas agir, age-se acreditando e crê-se agindo, ou então tudo está perdido.
Nenhum católico jamais afirmou que é possível a salvação somente pelas obras, essa não é atitude católica de abraçar o todo da verdade, quem tem costume de escolhendo partes dela são os protestantes.

Acontece que uma meia verdade faz uma mentira. Também se dá o mesmo acontece com perguntas do tipo: Razão ou Fé? Escrituras ou Tradição? Quando a atitude católica é de abraçar o todo da verdade.

Paz e Bem.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73093#msg-73093 Thu, 14 Mar 2013 22:39:52 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73092#msg-73092 camilo A fé consiste nisso, em aceitar seguir a vontade de Deus.
Não se pegue à palavra de um homem, a Bíblia tem muitas frases, incluindo aquelas que dizem vinde benditos do meu Pai... porque tive fome e deste-me de comer...

mal entendida a afirmação de que a salvação é apenas pela fé e as obras de nada valem não gera cristãos, gera demónios, que reconhecem que Jesus Cristo é o salvador, mas em nada seguem a vontade de Deus.
Lc 12, 47-48:
[color=#0033FF]O servo que, conhecendo a vontade do seu senhor, não se preparou e não agiu conforme os seus desejos, será castigado com muitos açoites. 48Aquele, porém, que, sem a conhecer, fez coisas dignas de açoites, apenas receberá alguns.
A quem muito foi dado, muito será exigido; e a quem muito foi confiado, muito será pedido.»[/color]

Não basta reconhecer Jesus como salvador, ter a fé nisso, não basta conhecer a vontade de Deus, a nossa parte, a veracidade da nossa fé manifesta-se ao fazer-mos a vontade de Deus. Esta é a nossa parte, Deus oferece a salvação a todos, a todos Deus que é infinitamente bom, bate à porta, mas podemos não a abrir, Deus criou-nos livre. Jesus também afirmou isso.

Também afirmou que quer cortar a mínima letra da Boa nova será o último do Reino dos Céus, por isso não faça como se só existisse o versículo aonde Paulo afirma que é pela fé que somos salvos e não ignore todos os outros versículos que explicam como é verdadeiramente essa fé viva, é uma fé que se manifesta com obras, não é a fé dos demónios que sabem que Jesus é o Salvador, Deus com o Pai, mas não o amam nem fazem a Sua vontade.

A pergunta inicial está mal formulada... não é um ou outra... o que é a fé?]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73092#msg-73092 Thu, 14 Mar 2013 21:38:20 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73091#msg-73091 David_
Olá Camilo... Paz do Senhor


Se Deus não tivesse enviado o Senhor Jesus ao mundo para que alguns fossem salvos, e nos condenasse a todos, ainda assim, Ele seria Justo! Ora, Deus [u]poderia[/u] ter criado um Plano de redenção para salvar os anjos que se rebelaram? Claro que poderia! AO não criar, deixou de ser amoroso e justo? Claro que não!

Camilo, para o homem ser condenado, e rumar para a segunda morte não é necessário muita coisa: APenas ele siga o decurso normal de sua vida, e nunca aceite ao senhorio do Messias em sua vida!

[color=blue]João 3:36
Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, [u]pois a ira de Deus sobre ele [b]permanece[/b][/u].[/color]


A ira de Deus está sobre todos os homens, e só é removida mediante a aceitação de seu Messias, o Substituto, que já pagou a pena pelo pecado [u]apenas[/u] daqueles que se entregam a ELe!

Em Cristo

David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73091#msg-73091 Thu, 14 Mar 2013 16:19:58 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73090#msg-73090 firefox
[quote David_]Mas se voce concorda comigo que não existe "parte do homem" e que o Plano de Salvação foi de inteira responsabilidade de Deus, fico feliz com isso, e concordo com essa premissa![/quote]

Vc leu o que escrevi? Pq no post anterior deixei evidente que NÃO concordo com vc nessa ideia. Não vou explicar isso de novo.

[quote David_]Alguns crêem, por exemplo, que existia salvação fora de ISrael, durante o Antigo TEstamento. Eu percebo biblicamente que, durante o Antigo TEstamento, ISrael era a figura da Igreja. PAra o indivíduo ter vida eterna, ser salvo nessaa época, era necessário fazer parte desse "corpo"! [/quote]

Essa agora é novidade, vc concordar conosco que "fora da igreja católica não há salvação". Pena que é incapaz de continuar o raciocínio, então termina com numa visão errada de tudo. Sua visão está sempre incompleta.

[quote David_]Acredito que nossas diferenças estejam principalmente em questoes de pressupostos[/quote]

Não é somente isso, vc está equivocado. Nunca defendi qq ideia de salvação que não fosse um presente de Deus. Para ficar bem claro: a salvação é sempre um presente de Deus.

[quote David_][quote]Agora, falta a vc explicar como alguém poderia ser condenado se nenhuma ação do homem tivesse qq consequência, pq fosse assim Deus não amaria todos.[/quote]

Nosso grande problema é querermos avaliar a Deus do nosso ponto de vista de justiça. Não sei como voce entende a questão de Sodoma e GOmorra, onde ninguem foi poupado, nem mesmo os animais. Avaliar a Deus do ponto de vista da "justiça humana" coloca Deus como um ser humano. Ora, ELe é o Único que verdadeiramente tem [u]livre arbítrio[/u]. O que Ele faz é sempre certo e correto. [/quote]

Outra vez vc desconversou, não explicou nada. Veja como explico isso: a justiça de Deus tem uma alcance maior que a justiça humana, mas isso não a torna incompreensível depois de esclarecida por Deus. Deus quer se relacionar conosco, Ele nos ama, então se faz entender por quem acolhe sua graça, sem um meio de dialogar não existe possibilidade de relacionamento.

Entretanto, segundo sua teoria, tudo que Deus faz é sempre certo e correto, indepentende de qq coisa, não pq é Ele sempre certo e correto, mas tão somente pq é Ele quem faz.
Agora, PRESTE MUITA ATENÇÃO NISSO para entender bem a gravidade do seu erro: uma das consequências do seu discurso seria tornar inútil as Escrituras.

(sic) Deus não precisa ser fiel às Escrituras, pq se ele fizer tudo ao contrário do que prometeu continuaria sendo fiel -- o lógos (razão e linguagem) deixou de fazer sentido. Segundo a sua "teologia", faça o que fizer, Deus continuaria da mesma forma sendo certo, correto, fiel (apesar de não manter suas promessas) e amando (apesar de condenar ao inferno todos que amasse). Entendeu? A sua proposta de "teologia" equivale a uma destruição da linguagem, da razão e, no conjunto, da fé tb. É o contrário de uma "logia". A Palavra perde sentido, então as Escrituras perdem sentido da mesma forma. Seria completa perda de tempo ler as Escrituras pq o modo de Deus agir seria caótico, completamente imprevisível, tornando impossível qq tipo de relacionamento: já que tanto faz ser amigo ou inimigo e qq ação do homem não tem importância nenhuma. O seu erro partiu de confundir liberdade com acaso, mas o fato de alguém ter um comportamento previsível não o torna menos livre apenas por isso.

[quote David_]É pensando que o Criador é amor, que muitos chegam mesmo a ensinar a inexistencia do inferno. Pois supostamente todos são filhos e "merecem" ter vida eterna.[/quote]

Seu discurso já te contradiz: fala sobre "merecer", esquece que merecimento está associado com modo de agir e de crer, e ligado a uma resposta ao chamado que parte de Deus. Sobre "inexistencia do inferno", os tais muitos que chegaram a isso o fizeram contrariando a doutrina da igreja, então não alongarei em detalhes sobre isso. Vc se preocupa demais com as falas dos outros, mas não percebe os perigos da sua própria.

[quote David_]É o Deus da verdade: Isso significa dizer que não mente[/quote]

Mas se fizesse o contrário de tudo que disse, ainda assim não estaria mentindo. Afinal, não é essa a sua "lógica"?

[quote David_]Assim, biblicamente, é verdade que Deus é amor, mas o Seu amor não está dissociado de sua justiça! O amor de Deus não pode passar por cima da justiça de Deus! Deus é justo sendo amor e ama sendo justiça! [/quote]

Mais contradição? Segundo vc, Deus é sempre correto, portanto justo, faça o que fizer. Como quer agora vc pretende definir o modo que Deus deve agir, se Ele é 100% livre e a sua ideia de "liberdade" é igual à noção de aleatoriedade?
Segundo vc, se Deus condenar todo mundo ele continua sendo correto, justo, fiel, e isso teria sido um mais ato amoroso dEle. Simplesmente pq partir dEle é que define tudo.
Logo, é inútil escrever mais, pq se a linguagem para si não tem valor nenhum, toda escrita é inútil e equivalente a uma sopa de letras embaralhadas, e com as Escrituras incluidas nesse barco.

Percebi que vc não consegue entender as consequências do que defende... então te dou esse desconto e passo a tratá-lo de acordo.

Fica com Deus.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73090#msg-73090 Thu, 14 Mar 2013 15:24:24 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73089#msg-73089 camilo Se não tivessemos parte alguma na nossa salvação não seriamos livre, a nossa salvação ou condenação não seria justa, porque em nada dependeria de nós. Deus deseja a salvação de todos, a todos envia o Espirito Santo para que se salvem... alguns rejeitam essa salvação]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73089#msg-73089 Thu, 14 Mar 2013 14:29:10 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73088#msg-73088 David_
Tb já foi dito diversas vezes que vc nunca conheceu a doutrina católica. A parte em vermelho sequer faz sentido para um católico que conhece bem a doutrina da sua igreja. [/quote]


Paz do Senhor Jesus esteja convosco


Embora já tenha escutado alguns colegas católicos falando da "parte do homem" para questão de salvação, foi numa igreja evangélica onde escutei isso inicialmente. Talvez a intenção do pastor fosse reforçar a idéia de que aquele que se chega a Cristo, tem sua vida mudada. Mas lembrando suas frases, fica entendido que existia, de fato, duas "partes", a "parte de Deus", e a "parte do homem", ensinamento esse, que não concordo hoje.

Mas se voce concorda comigo que não existe "parte do homem" e que o Plano de Salvação foi de inteira responsabilidade de Deus, fico feliz com isso, e concordo com essa premissa!

[quote]Deus esteve, está e estará agindo sempre pela salvação de todos, pq faz parte dEle agir assim, simplesmente pq ama.[/quote]

Esta parece ser uma diferença teológica que temos.

Alguns crêem, por exemplo, que existia salvação fora de ISrael, durante o Antigo TEstamento. Eu percebo biblicamente que, durante o Antigo TEstamento, ISrael era a figura da Igreja. PAra o indivíduo ter vida eterna, ser salvo nessaa época, era necessário fazer parte desse "corpo"! Os cordeirinhos que eram imolados pelos sacerdotes levitas de Israel já simbolizava a morte do Messias que viria.

Acredito que nossas diferenças estejam principalmente em questoes de pressupostos: PAra mim, aquilo que está escrito é a verdade, é a Palavra de Deus, e Deus não agirá contrariamente a Sua Palavra, para contradizê-la. Para si, talvez as Escrituras não sejam a única fonte de Palavra de Deus, razão pelo qual, a salvação poder-se-ia ser encontrada por outro método. Se eu tiver me equivocado nesse pressuposto, o colega me corrija.

[quote]Agora, falta a vc explicar como alguém poderia ser condenado se nenhuma ação do homem tivesse qq consequência, pq fosse assim Deus não amaria todos.[/quote]


Nosso grande problema é querermos avaliar a Deus do nosso ponto de vista de justiça. Não sei como voce entende a questão de Sodoma e GOmorra, onde ninguem foi poupado, nem mesmo os animais. Avaliar a Deus do ponto de vista da "justiça humana" coloca Deus como um ser humano. Ora, ELe é o Único que verdadeiramente tem [u]livre arbítrio[/u]. O que Ele faz é sempre certo e correto. Os próprios ateus citam passagens como essa abaixo para dizer que o "Deus cristão" é um Deus mal:

[color=blue]1 Samuel 15:2-3
2 [u]Assim diz o Senhor dos Exércitos[/u]: Eu me recordei do que fez Amaleque a Israel; como se lhe opôs no caminho, quando subia do Egito.
3 Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; [u]matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos[/u].[/color]

É pensando que o Criador é amor, que muitos chegam mesmo a ensinar a inexistencia do inferno. Pois supostamente todos são filhos e "merecem" ter vida eterna.

Como já disse, talvez nossas diferenças estejam no princípio, nos nossos pressupostos. Talvez para o colega Deus seja idealizado a partir do proprio conceito de justiça e amor. PAra mim, o conceito de Deus é aquele que enxergo nas Escrituras, ou seja, é o Deus que não tolera o pecado: Adão pecou uma só vez, e trouxe juízo sobre si e sobre sua descendência. É um Deus amoroso, pois enviou o Senhor Jesus, para que a bobagem de Adão, através do Sacrifício na cruz, fosse desfeito para aqueles que crêem! É o Deus da verdade: Isso significa dizer que não mente, e que a transgressão de Adão iria resultar, sem dúvida em morte, e como Deus havia exortado sobre esta questão, ela iria inevitavelmente acontecer...

Assim, biblicamente, é verdade que Deus é amor, mas o Seu amor não está dissociado de sua justiça! O amor de Deus não pode passar por cima da justiça de Deus! Deus é justo sendo amor e ama sendo justiça! Isso significa que mesmo sendo amor, Ele sempre [u]punirá o pecado[/u].

[quote]Quem ama jamais deixaria o amado ser condenado para a eternidade. Teorias maniqueístas tb não servem como resposta a isso.[/quote]

Não sei qual a linha teológica a qual o colega aceita como correta para a "segunda morte". É certo que existem duas principais linhas:

1 - o inferno de tormento eterno.

2 - o aniquilamento total.

A primeira linha revela que aquele que, por alguma maneira, não aceitou ao Messias, irá sofrer eternamente num lugar de tormentos. A segunda linha ensina que a morte é tão somente um estado de inconsciencia. E que a segunda morte seria a destruição e a falta total de consciencia para toda a eternidade. Essas são diferenças que não importam para a salvação, creia o individuo numa ou noutra. O importante é que o indivíduo não queira ir para este lugar!

Nesse sentido, é importante frisar que este lugar, seja ele de aniquilação total do ser, seja de tormento eterno, existe! E o Senhor JEsus falou diversas vezes sobre este lugar!

[color=blue]Luc 12:5 - Mas eu vos mostrarei a quem deveis temer; temei aquele que, [u]depois de matar[/u], tem poder para [u]lançar no inferno[/u]; sim, vos digo, a esse temei.[/color]

O fato de alguem não crer, não vai anular o lugar da perdição eterna! Este lugar é um ensinamento bíblico e o Senhor Jesus veio para que todos os homens não fossem enviados àquele lugar. Aquele que nEle crer, será salvo!

[color=blue]João 3:16
16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê [u]não pereça[/u][/color](não sofra a segunda morte)[color=blue], mas tenha a vida eterna.[/color]

COmo disse, nossas diferenças [u]talvez[/u] estejam no campo do pressuposto: Para mim as Escrituras são a Palavra de Deus e ali está a verdade.


[quote][quote David_]O Novo Nascimento é um ato monergista de Deus! Ou seja, independe da ação do homem![/quote]

Isso é heresia. A triste consequência dessa afirmação é a negação de que Deus é amor, pq equivale à afirmação de que a condenação tb seria "ato monergista de Deus" (sic). Se nenhuma ação do homem importa, o ato que vale e que condena o homem parte de Deus. Absurdo![/quote]

É um ato monergista porque a todo aquele que [u]verdaeiramente[/u] se chega a Cristo, sua vida será transformada!

[color=blue]2Co 5:17 - Assim que, se [u]alguém está em Cristo, [b]nova criatura é[/b][/u]; as coisas velhas já passaram; [u]eis que tudo se fez novo[/u].[/color]

Se alguem se chega, de verdade, ao Senhor Jesus, algo acontece em sua vida. Lendo todo o Novo Testamento, percebemos que não é "talvez" aconteca algo diferente na vida de quem se chega a Cristo, mas [u]com certeza[/u] acontecerá algo novo na vida daquele que se rendeu ao Senhor! E isso acontece por obra do Espírito Santo!

É interessante que alguns, na igreja de Corinto, parecia gabar-se de serem melhores do que outros, em questão de conduta. E Paulo exortou essas pessoas que pensavam assim, dizendo:

[color=blue]1Co 4:7 - Porque, [u]quem te fez diferente[/u]? E [u]que tens tu que não tenhas recebido[/u]? E, se o recebeste, [u]por que te glorias, como se não o houveras recebido[/u]?[/color]

Quem não crer no novo nascimento como uma obra monergista de Deus, talvez pense que exista homens melhores do que outros, que possivelmente tinham algo bom em si... O problema é que as Escrituras asseguram que todos nós somos maus, temos [u]igualmente[/u] um coração tendente para as coisas da carne, para as coisas que desagradam a Deus! O diferenciador dentro do homem é o Espírito Santo, que é o Conteúdo Precioso que realmente faz a diferença.

As Escritura falam que o novo nascimento muda o homem. Alguns até mesmo usam a palavra "regra" para designar aquele que se chega de verdade ao Senhor Jesus, quando se referem ao novo nascimento, ou seja, é "regra" acontecer algo na vida do homem, que se chega ao Messias de Deus, e se isso não acontece, é porque não houive, de fato, um encontro verdadeiro com o Senhor Jesus cristo.


Que o Senhor nos abençoe


David]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73088#msg-73088 Thu, 14 Mar 2013 13:28:29 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73087#msg-73087 camilo
Tb já foi dito diversas vezes que vc nunca conheceu a doutrina católica. A parte em vermelho sequer faz sentido para um católico que conhece bem a doutrina da sua igreja. Deus esteve, está e estará agindo sempre pela salvação de todos, pq faz parte dEle agir assim, simplesmente pq ama.
Agora, falta a vc explicar como alguém poderia ser condenado se nenhuma ação do homem tivesse qq consequência, pq fosse assim Deus não amaria todos. Quem ama jamais deixaria o amado ser condenado para a eternidade. Teorias maniqueístas tb não servem como resposta a isso.

[quote David_]O Novo Nascimento é um ato monergista de Deus! Ou seja, independe da ação do homem![/quote]

Isso é heresia. A triste consequência dessa afirmação é a negação de que Deus é amor, pq equivale à afirmação de que a condenação tb seria "ato monergista de Deus" (sic). Se nenhuma ação do homem importa, o ato que vale e que condena o homem parte de Deus. Absurdo![/quote]


É típico de alguns que se convertem ao protestantismo... enquanto católicos não conheciam a sua fé, agora protestantes dizem-lhe que a fé católica é uma coisa que na verdade não é e eles acreditam no que lhe dizem...
e não é de mais salientar o erro crasso que é afirmar que a salvação independe da ação do homem, julgo que nem os grupos protestantes normais defendem este disparate, dele ser uma falha na compreensão dele.]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73087#msg-73087 Thu, 14 Mar 2013 09:27:02 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73080#msg-73080 FABIANO ROBERTO
[color=#3300FF]É interessante que quando era pequeno, escutava alguem dizer que no caminho da salvação exista a "parte de Deus" e a "parte do homem". QUe a "parte de Deus" já havia sido feita na cruz do Calvário, e que o homem agora deveria agir, para fazer a sua parte.

Passei parte de minha vida acreditando nisso. E assim como acreditava, muitos tambem acreditam assim, hoje. Isso se deve principalmente por não conhecerem as Escrituras, e também não saberem que Deus age na vida daquele que entrega sua vida ao Senhor!

Fp. 1:8
Tendo por certo que aquele que em vós começou a boa obra a aperfeiçoará até ao dia de Jesus Cristo;

Deus age na vida daquele que se entrega a Cristo! O novo nascimento, ao qual o Senhor Jesus se referiu, quando conversava certa vez, com Nicodemos, não é de responsabilidade humana, mas de Deus!

Na vida eterna ninguem poderá bater ao próprio peito alegando que salvou-se a si próprio, ou que "ajudou" a Deus a salva-lo! O Novo Nascimento é um ato monergista de Deus! Ou seja, independe da ação do homem!

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2
[/color]

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[i]Caro David;
A Igreja de Cristo sempre defendeu a necessidade das obras para a salvação e tbm sempre afirmou que crê em Jesus Cristo é igualmente necessário. Ou seja, nem somente a fé, nem somente as obras, mas fé e obras.
Só somos salvos pelos méritos infinitos de nosso Senhor Jesus Cristo, por isso, nossas obras sem fé, são nada. E da mesma forma que a fé sem obras não salvam, as obras sem fé também não salvam. Portanto, somos justificados por nossa fé e por nossas obras.

É como disse uma vez, BENTO XVI:

[b]"uma fé sem obras é como uma árvore sem frutos": se a primeira "nos faz conhecer a verdade de Cristo como Amor encarnado e crucificado", a segunda nos faz "entrar" naquele amor e leva ao dom total de si.
[/b][/i]]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73080#msg-73080 Wed, 13 Mar 2013 03:50:38 +0000 http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73079#msg-73079 firefox
Tb já foi dito diversas vezes que vc nunca conheceu a doutrina católica. A parte em vermelho sequer faz sentido para um católico que conhece bem a doutrina da sua igreja. Deus esteve, está e estará agindo sempre pela salvação de todos, pq faz parte dEle agir assim, simplesmente pq ama.
Agora, falta a vc explicar como alguém poderia ser condenado se nenhuma ação do homem tivesse qq consequência, pq fosse assim Deus não amaria todos. Quem ama jamais deixaria o amado ser condenado para a eternidade. Teorias maniqueístas tb não servem como resposta a isso.

[quote David_]O Novo Nascimento é um ato monergista de Deus! Ou seja, independe da ação do homem![/quote]

Isso é heresia. A triste consequência dessa afirmação é a negação de que Deus é amor, pq equivale à afirmação de que a condenação tb seria "ato monergista de Deus" (sic). Se nenhuma ação do homem importa, o ato que vale e que condena o homem parte de Deus. Absurdo!]]> Bíblia http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,60576,73079#msg-73079 Tue, 12 Mar 2013 23:46:50 +0000