A fé sem obras é morta porque as obras é que demonstram que a fé é verdadeira. Se você diz ter fé em Jesus e não faz aquilo que ele lhe manda então a sua fé é só da boca para fora, não tem valor e essa fé não o pode salvar.

Mas aquele que sem obra alguma crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada em conta de justiça. Romanos 4:5

Certo. A justificação é pela fé sem as obras. O homem não se pode justificar a si mesmo pelas suas obras méritos ou pela sua própria justiça. Mas a fé que lhe é imputada como justiça é uma fé que deve ser demonstrada por obras como Abraão que foi justificado quando creu em Deus mas a seguir demonstrou a sua fé quando ofereceu sobre o altar seu filho Isaque.

Citação:

Eleito
Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.
...
e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.
Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
...
Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.
Romanos 7:15-25

Você só conhece estes versículos do apóstolo Paulo? O que quer sugerir com isto? Que o apóstolo Paulo só fazia o que não queria e que nunca fazia o que queria? Não se apercebe do absurdo da sua interpretação? Aqui Paulo reconhece que o pecado habitava no seu corpo porque sentia a sua inclinação para o mal, no contexto de justificar porque a lei sendo boa e santa não podia ser cumprida pelo homem, porque este sem excepção incluindo ele próprio estava enfermo pelo pecado.

Mas Paulo prossegue e no capítulo seguinte diz "Se pelo Espírito mortificardes as obras do corpo, vivereis" (Rom. 8:13), portanto é possível contrariar os desejos e inclinações da carne pelo Espírito que veio habitar nos crentes.

O seu erro é absolutizar as palavras de Paulo no capítulo 7 e esquecer-se do resto que o própro Paulo diz. Na capítulo anterior o apóstolo diz que morremos com Cristo para o pecado porque "o nosso homem velho foi crucificado com ele, para que o corpo do pecado fosse desfeito" (Rom. 6:6), por isso quem crê em Cristo ao contrário do que diz não é mais escravo do pecado. Se você ainda é escravo do pecado então ainda não foi salvo e precisa de se arrepender e crer em Jesus Cristo.



Editado 4 vezes. Última edição em 23/01/2012 15:15 por Epafras.

Citação:

Eleito
Atenção Epafras... não estou dizendo que não deve fazer boas obras... estou sim dizendo que a nova criatura não tem mais poder sobre o corpo que os homens do mundo... a mudança está no QUERER fazer o bem e não no FAZER.

A sua distinção entre mudança no querer mas não no fazer é sinistra. Certo que na nova criatura há uma mudança no querer mas também há no fazer. A mudança no querer na prática manifesta-se no fazer.



Editado 2 vezes. Última edição em 23/01/2012 15:31 por Epafras.

Se nós não temos mais poder sobre o corpo que os homens do mundo e o corpo permenece escravo do pecado que sentido têm estas exortações de Paulo?

"Assim também vós considerai-vos como mortos para o pecado, mas vivos para Deus, em Cristo Jesus. Não reine, portanto, o pecado em vosso corpo mortal, para obedecerdes às suas concupiscências; nem tampouco apresenteis os vossos membros ao pecado como instrumentos de iniqüidade; mas apresentai-vos a Deus, como redivivos dentre os mortos, e os vossos membros a Deus, como instrumentos de justiça. Pois o pecado não terá domínio sobre vós, porquanto não estais debaixo da lei, mas debaixo da graça." (Rom 6:11-14)

"Rogo-vos pois, irmãos, pela compaixão de Deus, que apresenteis os vossos corpos como um sacrifício vivo, santo e agradável a Deus, que é o vosso culto racional." (Romanos 12-1)

"Se, pois, fostes ressuscitados juntamente com Cristo, buscai as coisas que são de cima, onde Cristo está assentado à destra de Deus. Pensai nas coisas que são de cima, e não nas que são da terra; porque morrestes, e a vossa vida está escondida com Cristo em Deus. Quando Cristo, que é a nossa vida, se manifestar, então também vós vos manifestareis com ele em glória. Exterminai, pois, as vossas inclinações carnais; a prostituição, a impureza, a paixão, a vil concupiscência, e a avareza, que é idolatria; pelas quais coisas vem a ira de Deus sobre os filhos da desobediência; nas quais também em outro tempo andastes, quando vivíeis nelas; mas agora despojai-vos também de tudo isto: da ira, da cólera, da malícia, da maledicência, das palavras torpes da vossa boca; (Colossenses 3:1-8)

"Não sabeis que o vosso corpo é santuário do Espírito Santo, que habita em vós, o qual possuís da parte de Deus, e que não sois de vós mesmos? Porque fostes comprados por preço; glorificai pois a Deus no vosso corpo". (1 Cor. 6:19-20)



Editado 1 vezes. Última edição em 23/01/2012 16:05 por Epafras.

OS FRUTOS DOS CRENTES SEGUNDO PAULO SÃO OBRAS!

Porque, quando éreis servos do pecado, estáveis livres em relação à justiça. E que fruto tínheis então das coisas de que agora vos envergonhais? pois o fim delas é a morte. Mas agora, libertos do pecado, e feitos servos de Deus, tendes como fruto a santificação, e por fim a vida eterna. Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna em Cristo Jesus nosso Senhor.

O que é a santificação?

Diz Paulo:

Porque esta é a vontade de Deus, a saber, a vossa santificação: que vos abstenhais da fornicação, que cada um de vós saiba possuir o seu corpo em santidade e honra, não na paixão da concupiscência, como os gentios que não conhecem a Deus; ninguém iluda ou defraude a seu irmão em negócio algum, porque o Senhor é vingador de todas estas coisas, como também antes vo-lo dissemos e testificamos. Porque Deus não nos chamou para a imundícia, mas para a santificação. (1 Tess. 4:3-7)

Em suma, a santificação que os crentes devem ter como fruto é fazer o bem e evitar o mal, e isto traduz-se em obras.



Editado 2 vezes. Última edição em 23/01/2012 19:22 por Epafras.

Epafras...

Citação:

A fé sem obras é morta porque as obras é que demonstram que a fé é verdadeira.

São as suas obras um reflexo da sua fé?

Citação:

... como Abraão que foi justificado quando creu em Deus mas a seguir demonstrou a sua fé quando ofereceu sobre o altar seu filho Isaque.

Abrão creu e foi justificado... caso encerrado quanto à justificação... ele só ofereceu o filho cerca de 20 anos depois e não logo a seguir.

Citação:

Você só conhece estes versículos do apóstolo Paulo? O que quer sugerir com isto? Que o apóstolo Paulo só fazia o que não queria e que nunca fazia o que queria? Não se apercebe do absurdo da sua interpretação? Aqui Paulo reconhece que o pecado habitava no seu corpo porque sentia a sua inclinação para o mal, no contexto de justificar porque a lei sendo boa e santa não podia ser cumprida pelo homem, porque este sem excepção incluindo ele próprio estava enfermo pelo pecado.
Mas Paulo prossegue e no capítulo seguinte diz "Se pelo Espírito mortificardes as obras do corpo, vivereis" (Rom. 8:13), portanto é possível contrariar os desejos e inclinações da carne pelo Espírito que veio habitar nos crentes.

O seu erro é absolutizar as palavras de Paulo no capítulo 7 e esquecer-se do resto que o própro Paulo diz. Na capítulo anterior o apóstolo diz que morremos com Cristo para o pecado porque "o nosso homem velho foi crucificado com ele, para que o corpo do pecado fosse desfeito" (Rom. 6:6), por isso quem crê em Cristo ao contrário do que diz não é mais escravo do pecado. Se você ainda é escravo do pecado então ainda não foi salvo e precisa de se arrepender e crer em Jesus Cristo.

Não ... não conheço só estes... gostava é que você não os ignorasse... entenda que segundo o que você defende Paulo tinha uma fé morta pois o que ele queria fazer não fazia, mas o que não queria já o fazia... além disso ele diz que com o espírito serve a DEUS, mas com o corpo serve ao pecado, o que segundo você é sinal de uma fé morta.

Segundo o espírito estamos vivos, segundo a carne continuamos na morte... temos tanto poder sobre o corpo como qualquer outro homem à face da Terra... a nossa única diferença é querer-mos agradar a DEUS, nada mais. O fazer só nos será concedido quando houver a redenção do corpo no último dia. Falta por aí são homens descrentes, com más intenções, mas que segundo as obras são IMPECÁVEIS e dão testemunho que têem um controle impressionante sobre o seu corpo... será isso um sinal de fé? Claro que não.

Aliás, ao longo da história vemos tantas vezes as fraquezas dos santos... como podemos nós afirmar que temos poder para subjugar o corpo? Nós bem queremos, nós bem fazemos por isso, mas temos consciência que é uma batalha perdida poie ele nunca se sujeitará nem o pode.

Mortificar as obras da carne não é fazer boas obras... porque se vivemos por fazer boas obras voltamos ao mesmo e afinal somos salvos por obras e o justo vive das obras... e não é contra isso que você fala também ou já se uniu aos que se salvam por obras?

Mortificar as obras do corpo é invalidá-las, separar-mo-nos delas... pois ao que crê, só é levado em conta a fé por graça, mas ao que trabalha é-lhe atribuído o galardão segundo a dívida... e tudo o que o corpo faz é pecado, e salário do pecado é a morte.

Citação:

A sua distinção entre mudança no querer mas não no fazer é sinistra. Certo que na nova criatura há uma mudança no querer mas também há no fazer. A mudança no querer na prática manifesta-se no fazer.

Volto a perguntar... não era Paulo uma nova criatura?
O que nasceu de novo?
Foi a natureza da carne ou do espírito?

Lá porque quero é garantia de que faço? Você não peca? Ou quando peca fá-lo porque quer?

É que se você diz que tem o poder do "fazer" e não faz então é mais que culpado cada vez que peca.
E se peca voluntáriamente então está condenado.

Porque, se pecarmos voluntariamente, depois de termos recebido o conhecimento da verdade, já não resta mais sacrifício pelos pecados, Hebreus 10:26

Citação:

Se nós não temos mais poder sobre o corpo que os homens do mundo e o corpo permenece escravo do pecado que sentido têm estas exortações de Paulo?

Exatamente por isso mesmo.
Se tivéssemos o poder de controlar o corpo então não haveria necessidade de sermos exortados a fazê-lo.
Mas é porque estamos, segundo a carne, na mesma condição, que Paulo exorta a ter-mos uma conduta digna de um filho de DEUS, revestindo este homem exterior com a vontade o homem interior para dar testemunho de DEUS ao mundo.

Citação:

OS FRUTOS DOS CRENTES SEGUNDO PAULO SÃO OBRAS!
Porque, quando éreis servos do pecado, estáveis livres em relação à justiça. E que fruto tínheis então das coisas de que agora vos envergonhais? pois o fim delas é a morte. Mas agora, libertos do pecado, e feitos servos de Deus, tendes como fruto a santificação, e por fim a vida eterna. Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna em Cristo Jesus nosso Senhor.

Onde é que você vê que os frutos são obras aqui Epafras?
Troque a palavra "fruto" por "obra" e veja se faz sentido...
Agora troque por "ganho" e veja se entende melhor. Este fruto, neste contexto, é ganho ou resultado.

Além de que o fim da frase ("...salário do pecado é a morte...") tem a ver com o texto acima ("... não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida.
...") no verso 4 o que mais uma vez refuta as obras.

Citação:

O que é a santificação?

Diz Paulo:

Porque esta é a vontade de Deus, a saber, a vossa santificação: que vos abstenhais da fornicação, que cada um de vós saiba possuir o seu corpo em santidade e honra, não na paixão da concupiscência, como os gentios que não conhecem a Deus; ninguém iluda ou defraude a seu irmão em negócio algum, porque o Senhor é vingador de todas estas coisas, como também antes vo-lo dissemos e testificamos. Porque Deus não nos chamou para a imundícia, mas para a santificação. (1 Tess. 4:3-7)

Em suma, a santificação que os crentes devem ter como fruto é fazer o bem e evitar o mal, e isto traduz-se em obras.

Não Epafras... a santificação é o resultado do ensino que recebemos de DEUS por meio da sua ordem de nos esforçar-mos para fazer o bem, mas caindo muitas vezes para que aprendamos a depender dELE.
A santificação não são as obras... é o resultado que as obras que conseguimos fazer ou não, provocam em nós.
É o nosso crescimento, o nosso aperfeiçoamento.

Porque para os puros tudo é puro...
...se ficar em pé entende que isso veio de DEUS, se cair entende que também isso veio de DEUS para sua aprendizagem...
.. pois tudo acontece para o bem dos santos.

A ordem é fazer o bem, mas quer façamos o bem quer façamos o mal, para os santos, tudo produz santificação e aperfeiçoamento.
Do mesmo modo, antes do novo nascimento, quer fizéssemos o bem, quer fizéssemos o mal, o fruto era sempre em morte.

E sabemos que todas as coisas contribuem juntamente para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito. Romanos 8:28

Reconhece-o em todos os teus caminhos, e ele endireitará as tuas veredas. Provérbios 3:6

Epafras... no fim você está pondo as obras no lugar da fé.
Pois embora diga que a salvação é exclusivamente pela fé, diz também que esta é sustentada por obras, ou que sem obras está é inexistente... Epafras, isso não é a graça, isso é a lei encoberta.

Mostrei-lhe que Paulo pecava constantemente e tinha fé; o irmão imoral da igreja dos corintios pecava com a madrasta e Paulo dava testemunho que ainda assim seria salvo; toda a Igreja era uma vergonha em termos de obras, no entanto eram santos.

Na parábola do fariseu e do publicano vemos mais uma vez que o justificado não praticava obras... antes pelo contrário, o que as praticava não foi justificado enquanto o que pecava foi justificado somente por crer.

Concluo então que, segundo o seu entendimento, se os frutos são as obras, a boa árvore pode dar mau fruto e vice versa... Cristo mentiu então?
Mais uma vez... o fruto é interior, a obra é exterior.
O fruto está sujeito unicamente à árvore, mas a obra é efectuada pela carne.
Devemos sim lutar contra a carne, mas é o pecado que realmente domina nela e sempre será assim até ao último dia... e também isso contribui para o nosso aperfeiçoamento.

Mas vejo nos meus membros(carne) outra lei(pecado), que batalha contra a lei(Cristo) do meu entendimento(espírito), e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros. Romanos 7:23

As obras nunca tiveram nada a ver com salvação ou fé.
Somente fé Epafras.
Obras são uma obrigação e não um requisito ou testemunho fiel de fé.

Examine estas passagens, volte a examinar as anteriores, e examine todo o meu texto para tentar entender onde quero chegar. Não pegue numas passagens para suprimir outras mas procure entender tudo e por que espírito Paulo dizia o que dizia.
E pense para si mesmo se seria capaz de dizer o mesmo para saber se está de acordo com ele ou não.

Paz...

Paz do Senhor para todos


Eu tenho algumas semelhança com o "eleito", como a crença de que o homem é completamente tendente para o pecado, completamente tendente para as obras da carne, que não pode vir a Cristo por escolha própria, mas apenas por ação Divina, através do convencimento do Espírito Santo, e que se morrer sem aceitar a Jesus, está irremediavelmente perdido.

Entretanto, temos divergências fortes. Ele crê numa dualidade do homem, de tal forma, que para ele o corpo, ou seja a carne, e o espírito, são exatamente e literalmente "duas pessoas". De tal forma, que uma dessas pessoas, a saber, a carne, não pode ser controlada pelo homem. Isso significa, por exemplo, que alguém possa aceitar a Jesus, mas nenhuma mudança exterior ser verificada, pois que o salvo tem apenas o "querer".

Ora, como pode alguém ter os frutos do Espírito, como amor, bondade, benignidade, mansidão, e isso ser algo apenas INTERNO, e não "contagiar" todo o homem? Pode o homem, verdadeiro discípulo de Jesus, AMAR, e isso não ser PERCEBIDO pelas pessoas que estão em sua volta? Não que isso seja algo que ele faça para MERECER SER SALVO, mas que é algo inerente, que é algo intríseco, de sua nova natureza!

Não percebo como alguém possa ter os frutos do espírito, e isso ficar apenas "escondido" dentro de si, sem que NENHUMA evidência desses frutos seja exteriorizada!

Ora, JESUS CRISTO MUDA VIDAS, e isso é real!


Também o "eleito" crê que a carne é tão perversa, que não ressuscitará, ou seja, não existe "ressurreição da carne". Ele parece crê como alguns aqui, que a ressurreição é espiritual. Ora, onde está a vitória sobnre a morte, se o corpo não ressuscita? A ressurreição dos salvos será nos moldes da de Jessu Cristo. Esta é afirmativa que encontramos nas Escrituas!

Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 24/01/2012 12:53 por David_.

Olá David... eu aguardo a resposta do Epafras mas entretanto podemos ir falando.


Acerca da ressurreição, é de um corpo sim, mas corpo espíritual e não carnal.
Não vou explicar muito acerca disto pois penso que não é benéfico para já, e até porque não é esse o tópico, e são assuntos secundários.

Mas lembre-se que a carne e o sangue não podem herdar o reino de DEUS e a corrupção não pode herdar a incorrupção.
Por isso que João dizia que não sabia como havemos de ser, e isto tendo em conta que seríamos iguais a Cristo.
Ora, se Cristo fosse ainda igual como era, então não havia motivo para não saber como ELE é, nem como seremos.

Amados, agora somos filhos de Deus, e ainda não é manifestado o que havemos de ser. Mas sabemos que, quando ele se manifestar, seremos semelhantes a ele; porque assim como é o veremos. 1 João 3:2

Pois só sendo semelhantes a ELE é que suportaremos estar na sua presença.

Este corpo e os seus sentidos foram criados para este mundo e não para o outro.
É pó, e ao pó voltará. É da Terra e com ela será consumido.
Já esse novo corpo semelhante ao de Cristo é descrito no Apocalipse e não só, e poucas semelhanças vejo com este carnal.

A vitória está em que o nosso copo passa a ser imortal pois o mortal fica cá mas receberemos um imortal, uma casa, que Cristo está nos preparando, deixaremos este corpo da morte e teremos um de vida.

Porque sabemos que, se a nossa casa terrestre deste tabernáculo se desfizer, temos de Deus um edifício, uma casa não feita por mãos, eterna, nos céus. 2 Coríntios 5:1

Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte? Romanos 7:24

Não vou falar muito mais sobre isto para já pois não vejo que seja necessário.

Quanto ao novo nascimento... Não vou citar muito porque penso que conhece todas as passagens que me apoiam.

O próprio Paulo diz que com o espírito serve a Cristo, mas com o corpo ao pecado, pois tinha o querer mas não o fazer.... do mesmo modo somos nós, ou você ao contrário de Paulo tem o fazer?

É que se tem então não peca!! É isso David?

Atenção, não estou falando do querer, pois o filho de DEUS QUER SEMPRE fazer o bem e sofre quando não o faz... mas muitas vezes não lhe é dado o fazer, de outro modo já não pecaríamos.

Temos o querer, se tiver-mos o fazer o que resta então? Seriamos perfeitos!!!

David, se tivéssemos o fazer Paulo não estaria sempre a exortar a Igreja para se acautelarem de pecarem... nem seria necessário.

No entanto ele próprio dizia que tinha de esmurrar o seu próprio corpo a fim de ele lhe obedecer para que exortando a outros ao bom comportamento não fosse ele reprovado.
Não vê que ele próprio dizia que a carne não se sujeita a DEUS NEM PODE?

Paulo também diz que o espírito luta contra a carne e a carne contra o espírito, se não existem duas vontades como acontece esta luta então?
E que lei é esta que Paulo tem nos membros que não entende?
E porque diz ele que o mal já não era ele que o fazia mas sim o pecado?

Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim. Romanos 7:20

Porque faz ele separação entre a vontade do homem carnal e do homem espiritual criando duas vontades opostas?
E porque diz ele que o homem carnal que antes existia no espírito morreu?

David, amigo, citando o Carlos, se você tem o fazer, e não o faz então é culpado por todo o pecado que faz... e você bem sabe que quem peca voluntariamente depois de conhecer Cristo não tem perdão.

Porque, se pecarmos voluntariamente, depois de termos recebido o conhecimento da verdade, já não resta mais sacrifício pelos pecados, Hebreus 10:26

Espero que entenda isto.

E diga-me uma coisa:
- Como é que você ensina a um filho?
Faz com que nunca falhe, ou deixa-o cair até que ele aprenda?

Sabe no que consiste o aperfeiçoamento dos santos?
Ou ainda pensa que a vida que Cristo muda é a terrena e que o objectivo final é salvar o mundo e torná-lo um sitio melhor?
O objectivo é o aperfeiçoamento dos santos... e é ELE que nos conduz por esse caminho, seja vencendo a carne, seja caindo na tentação... tudo é bom para o propósito que DEUS pré-determinou e não falhará.
Por este mesmo motivo Salomão idolatrou e fez muitos outros pecados mas a sabedoria nunca o abandonou pois para os santos até o cair trás benefício.

O mesmo aconteceu com o rei David que apesar de todos os pecados que cometeu, DEUS diz que ele fez TODA a sua vontade.

E é por isso que Paulo diz:

Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.
Filipenses 2:13-14

O querer, vem da nova natureza, e é a mente de Cristo sem mácula, é a nova natureza... mas o fazer está sujeito ao pecado que habita no corpo, e que só o conseguimos contrariar conforme DEUS nos concede, isto segundo a sua boa vontade, tendo em vista o aperfeiçoamento dos Justos e não o bom comportamento terrestre.

Paz David...

Citação:

Eleito
Citação:
A fé sem obras é morta porque as obras é que demonstram que a fé é verdadeira.

São as suas obras um reflexo da sua fé?

Algumas são. Se a fé não produzisse obras era como as varas secas que já não dão fruto que se cortam e lançam no fogo.

Mas em que é que a minha resposta a esta pergunta confirma ou infirma o que eu disse?

Citação:

Eleito
Abrão creu e foi justificado... caso encerrado quanto à justificação... ele só ofereceu o filho cerca de 20 anos depois e não logo a seguir.

E ninguém disse o contrário. Eu também não disse logo a seguir, disse a seguir. Mas se foi 10, 20, ou 30 anos é irrelevante, o facto é que demonstrou a sua fé com as obras.

Citação:

Eleito
Não ... não conheço só estes... gostava é que você não os ignorasse... entenda que segundo o que você defende Paulo tinha uma fé morta pois o que ele queria fazer não fazia, mas o que não queria já o fazia... além disso ele diz que com o espírito serve a DEUS, mas com o corpo serve ao pecado, o que segundo você é sinal de uma fé morta.

Mas eu não os ignoro até os comentei. Você é que os repete constantemente como uma ladainha e nem sequer os interpreta. Apenas sugere que transmitem uma ideia. Mas eu não me deixo sugestionar por versículos atirados ao ar.

Segundo eu não, segundo você é que Paulo tinha uma fé morta, era escravo do pecado e a sua fé não frutificava em boas obras. Nem sei como ele ainda não perseguia os cristãos mesmo sem querer. Só que você deturpa as palavras de Paulo, porque ele não diz que apenas fazia o que não queria e que nunca fazia o que queria. O que Paulo toma consciência e diz é que lutava contra o pecado que estava nos seus membros e nunca que estava debaixo do domínio do pecado. Lutar contra o pecado é diferente de estar sob o domínio do pecado. Porque Paulo quando escreveu essas palavras já era um crente e portanto já não era escravo do pecado pois tinha sido libertado dele, uma vez que segundo as suas próprias palavras pouco antes na mesma carta, quando creu morreu com Cristo para o pecado, o seu velho homem foi crucificado com Cristo e assim como Cristo ressuscitou dentre os mortos e a morte não tem mais domínio sobre ele assim também os crentes, onde Paulo se inclui, ressuscitaram para nova vida e a morte espiritual não tem mais domínio sobre eles. Agora são novas crituras quer na mente quer nas obras que praticam. Certamente que não perfeitos porque o pecado ainda habita no seu corpo mortal e têm que lutar contra ele, mas o pecado já não tem mais domínio sobre eles como tem sobre os incrédulos, porque andam pelo Espírito que veio habitar neles e não andam pela carne.

Portanto arrependa-se e peça perdão a Deus por caluniar Paulo dizendo que ele pecava constantemente porque Paulo era um homem santo e justo. Se Paulo pecava constantemente como podia dizer para os santos serem seus imitadores como ele era de Cristo? Mas não se apercebe das insensatezes que diz?

E está convencido que quem é escravo do pecado como você não peca voluntariamente e por isso não é culpado?. Erra grandemente. Todos são igualmente culpados e todos se não se arrependerem de igual modo perecerão.

Citação:

Eleito
Exatamente por isso mesmo.
Se tivéssemos o poder de controlar o corpo então não haveria necessidade de sermos exortados a fazê-lo.

Então quer dizer que Paulo exortava os crentes a fazer coisas que não podiam fazer. Mas não se apercebe das tolices que diz? Onde está o seu entendimento?

Tem razão eu prego a graça mas também prego a lei não encoberta mas às claras, mas não a lei de Moisés mas a lei de Cristo. Ou pensa que não há uma lei debaixo da graça? Você não conhece as Escrituras nem o poder de Deus. Mistura a verdade com a mentira e só sabe sugerir versículos fora do contexto como o diabo sugeriu a Jesus mas não tem entendimento nenhum.

Só lhe digo mais uma coisa.

Se você ainda é escravo do pecado então deve abandonar e arrepender-se dos seus pecados e crer que Jesus Cristo morreu pelos nossos pecados e ressuscitou corporalmente, note bem, corporalmente! e não espiritualmente, para a nossa justificação e receberá o perdão dos seus pecados e a vida eterna e o Espírito Santo regenerará a sua mente e habitará no seu corpo e com ele poderá vencer as inclinações da carne e praticar obras dignas de arrependimento.



Editado 1 vezes. Última edição em 24/01/2012 15:48 por Epafras.

Epafras...

Citação:

Aqui Paulo reconhece que o pecado habitava no seu corpo porque sentia a sua inclinação para o mal, no contexto de justificar porque a lei sendo boa e santa não podia ser cumprida pelo homem, porque este sem excepção incluindo ele próprio estava enfermo pelo pecado.

É este o seu comentario que não ignora a passagem que lhe dei?

Epafras, Paulo não diz que sente a inclinação, ele diz mesmo que faz o que não quer e que não faz o que quer , ele diz directamente que faz o mal, mas o bem não consegue fazer.

Mas você continua fazendo que não o vê ...

Citação:

E está convencido que quem é escravo do pecado como você não peca voluntariamente e por isso não é culpado?. Erra grandemente. Todos são igualmente culpados e todos se não se arrependerem de igual modo perecerão.

Então o arrependimento é obra ou dom afinal?
Claro que quando pecamos nos arrependemos... mas sabemos perfeitamente que não veio de nós... não aconteceu com o meu consentimento,... não é voluntário.
De outro modo não tem perdão.

São culpados pois o corpo continua pecando Epafras, (você é que diz que a nova criatura tem resultado necessariamente exterior)... mas não lhes é imputado o pecado porque o espírito é que é o filho de DEUS e não está de acordo com a carne. A carne permanece na morte, mas o espírito já está na vida.

Citação:

Algumas são.

Não perguntei se algumas são... perguntei se as suas obras são reflexo da nova criatura.

Citação:

E ninguém disse o contrário. Eu também não disse logo a seguir, disse a seguir. Mas se foi 10, 20, ou 30 anos é irrelevante, o facto é que demonstrou a sua fé com as obras.

É irrelevante?

Abrãao foi justificado logo quando creu... ainda que ele não tivesse feito o sacríficio por fraqueza, continuaria justificado pois foi do crer que a justificação veio e não das obras.

Sem contar que antes dessa "demostração de fé" Abrãao pecou embora DEUS não o tenha levado em conta... pois DEUS prometeu-lhe um filho, e Abrãao em vez de esperar decidiu fazer um por sua própria conta o qual que DEUS rejeitou, pois a descendẽncia de DEUS não vem das obras do Homem mas da promessa de DEUS.

Citação:

Então quer dizer que Paulo exortava os crentes a fazer coisas que não podiam fazer. Mas não se apercebe das tolices que diz? Onde está o seu entendimento?

A esforçarem-se Epafras...

Vigiai e orai, para que não entreis em tentação; na verdade, o espírito está pronto, mas a carne é fraca. Mateus 26:41

Volto a afirmar... se você pode fazer o bem e não o faz é duplamente culpado e não haverá perdão para esse pecado voluntário.

Vejo que afinal não entende a graça.

David, também pensa como o Epafras?

Citação:

eleito
Olá David... eu aguardo a resposta do Epafras mas entretanto podemos ir falando.

Olá "eleito", paz do Senhor Jesus


Podemos trocar idéias, e o amigo pode ter o tempo necessário, para responder a um e a outro. Espero tão somente que possamos crescer, cada vez mais, no conhecimento da Graça de Deus!

Citação:

Acerca da ressurreição, é de um corpo sim, mas corpo espíritual e não carnal.

Jesus quando ressuscitou, encontrou-se com os apóstolos, e fez questão de mostrá-los que estava num corpo físico, ou seja, num corpo CARNAL!

Lucas 24:39 - Vede as minhas mãos e os meus pés, que sou eu mesmo; apalpai-me e vede, pois um espírito não tem carne nem ossos, como vedes que eu tenho.

Foi esse mesmo Jesus que esteve durante quarenta dias com os discípulos, e que subiu ao céu. Foi precisamente ESTE Jesus, que durante sua subida ao céu, os anjos disseram que voltaria, assim como foi!

Ato 1:11 - Os quais lhes disseram: Homens galileus, por que estais olhando para o céu? Esse Jesus, que dentre vós foi recebido em cima no céu, há de vir assim como para o céu o vistes ir.

Acreditar diferente é tão somente querer negar as Escrituras apenas para manter uma doutrina a todo custo!

Citação:

Não vou explicar muito acerca disto pois penso que não é benéfico para já, e até porque não é esse o tópico, e são assuntos secundários.

Tudo bem, podemos tratar desse assunto numa outra oportunidade. Inclusive falamos algumas vezes com outros colegas deste forum, que pensam como voce mesmo: Numa "ressurreição espiritual", que não existe ressurreição da carne.

Citação:

Mas lembre-se que a carne e o sangue não podem herdar o reino de DEUS e a corrupção não pode herdar a incorrupção.

Este "carne e sangue" se refere precisamente aquilo que é mortal, corruptível e pecaminoso! Ninguém entrará na vida eterna com Cristo, sem que primeiro seja revestido de incorruptibilidade, imortalidade e perfeição. Se Paulo estivesse dizendo que o corpo e o sangue, literalmente falando, não entraria na eternidade, por que ele falaria de ressurreição no mesmo contexto? Ora, ressurreição do quê, então? Da alma? do espírito? É óbvio que não! A questão é que a vossa definição de ressurreição não é aquela ensinada pelas Escrituras. O vosso conceito de ressurreição definitivamente não é o ensinado pelas Escrituras!

Jesus era mortal enquanto homem não ressurreto. Depois que ressuscitou não estava mais sujeito à aquilo o qual ainda estamos. Após ressuscitar, durante os quarenta dias em que esteve aqui na terra, antes de sua subida aos céus, Jesus não mais estava SUJEITO A MORRER, pois estava com o "corpo glorificado".

Citação:

Por isso que João dizia que não sabia como havemos de ser, e isto tendo em conta que seríamos iguais a Cristo. Ora, se Cristo fosse ainda igual como era, então não havia motivo para não saber como ELE é, nem como seremos.

João não disse que "Não sabia" como seremos. O que ele disse foi:


1Jo 3:2 - Amados, agora somos filhos de Deus, e ainda não é manifestado o que havemos de ser. Mas sabemos que, quando ele se manifestar, seremos semelhantes a ele; porque assim como é o veremos.

O que ele afirma, é que, "o que havemos de ser", ainda não foi revelado porque Ele ainda não voltou. João não diz que "não sabe" o que seremos, mas que seremos semelhante a Ele. Provavelmente disse isso porque viu o Cristo Ressurreto, ou seja, precisamente aquele, que esteve entre eles, durante 40 dias, antes de subir ao céu. João dizia que seremos semelhante àquele, que apresentou-se diante de Tomé, e comeu PEIXE, junto com os discípulos!

Citação:

Este corpo e os seus sentidos foram criados para este mundo e não para o outro.

Eu sei em que consiste a nossa divergencia... PAra mim, o homem está nessa situação, hoje, devido ao pecado de Adão. Este pecado deformou o homem em todo o seu ser, seja no seu corpo, seja na sua alma. Para vós, o pecado está apenas no corpo, mas biblicamente falando, o pecado afetou TODO O SER DO HOMEM. Assim, quando o homem peca, não é somente o corpo quem peca, mas a mente, e até mesmo a sua alma peca, pois que tambem está contaminada pelo pecado de Adão! Não se concebe imaginar que a pessoa peque somente no corpo, e que há algo bom no homem, a saber: sua alma (ou espírito). QUando o homem pecou, todo o homem, holisticamente falando, pecou! Assim, a doença, o verme do pecado, não atingiu só sua carne, mas todo o seu ser! A cura para essa maldição é mediante a aceitação de Jesus Cristo como Salvador e Senhor. Entretanto, essa aceitação não trás uma "cura" imediata para os efeitos do pecado. Também a morte será a última a ser vencida.

Citação:

É pó, e ao pó voltará. É da Terra e com ela será consumido.

Não consegue ver que isso foi uma consequencia da desastrosa escolha de Adão, no princípio? Sei que divergimos tambem nesse aspecto, pois creio que precisamente nesse momento, Adão teve liberdade para escolher, mas voce não crê assim...

Citação:

Já esse novo corpo semelhante ao de Cristo é descrito no Apocalipse e não só, e poucas semelhanças vejo com este carnal.

Essa visão do Apocalipse é bastante simbólica. Entretanto, durante o episódio da transfiguração, percebemos que os apóstolos viram esse mesmo Senhor, numa visão futurista, em seu reino!

Citação:

A vitória está em que o nosso copo passa a ser imortal pois o mortal fica cá mas receberemos um imortal, uma casa, que Cristo está nos preparando, deixaremos este corpo da morte e teremos um de vida.

Amigo, voce não percebe que, o que sua visão faz, é precisamente anular a ressurreição? Ora, qual a vossa definição de "ressurreição"?

Citação:

Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte? Romanos 7:24

Leia todo o contexto de Romanos 7. Perceba que, o que Paulo faz ali, é uma defesa da graça. Ele mostra a tendencia para o pecado, e que, se o que vigora é de fato a lei, a sua tendencia para o pecado o levará para a condenação, pois faz com que ele transgrida as obras da lei. A tradução mais correta para a passagem citada por voce é:

Romanos 7:24
Miserável (ou infeliz) homem que sou! Quem me livrará deste corpo que me leva para a morte?

O que Paulo está a fazer, é usar de ironia. Que se a salvação não é por graça, mas por obras da lei, tais como "não cobiçarás", a sua tendencia ao pecado o levará para a perdição, pois o salário do pecado é a morte.

O homem não é uma dualidade, eleito. Onde existe dentro de si, um "diabinho" e um "anjinho", um de cada lado, que procura motivar o individuo para determinada prática. O homem tem tendencia para o pecado e para as "Obras da carne", isso é claro, e concordamos, mas dizer que não podemos nem conseguimos resistir a essa vontade, é ir contra aquilo que foi ensinado pelos apóstolos de Jesus.

Afinal, se existe exortações nesse sentido, é porque PODEMOS RESISTIR. O próprio apóstolo nos diz que:

1Co 10:13 - Não veio sobre vós tentação, senão humana; mas fiel é Deus, que não vos deixará tentar acima do que podeis, antes com a tentação dará também o escape, para que a possais suportar.

Sabe o que isso significa? QUe podemos RESISTIR a tentação, que podemos dizer "não" ao pecado! Ou será que quer dizer o contrário?

Eu tenho meditado nos vossos argumentos, e a única conclusão a que chego, é que se for como afirmas, nunca teremos culpa de pecar, afinal o culpado é o diabo, é a carne, menos eu mesmo, afinal, dentro de mim, não queria pecar.

O que caracterizaria o pecado? Existe pecado sem querer? Sabemos que uma pessoa pode matar outra sem querer, mas poderia prostituir-se ou adulterar "sem querer", e colocar culpa no corpo e na carne? Não seria o "todo" do homem quem quis praticar o delito?

Citação:

O próprio Paulo diz que com o espírito serve a Cristo, mas com o corpo ao pecado, pois tinha o querer mas não o fazer.... do mesmo modo somos nós, ou você ao contrário de Paulo tem o fazer?

Olha, eu acho que o amigo está realizando de "dois pesos e duas medidas". Paulo diz que Deus dá tanto o querer, como o realizar. É curioso que se apegue somente ao "querer". Veja a passagem:

Flp 2:13 - Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o fazer, segundo a sua boa vontade.

O "querer" está no mesmo nivel do "fazer". Deus opera tanto um, como o outro! É importante tambem refletir em que sentido o amigo interpreta o "querer e fazer". Será que é somente em relação ao pecado?

Citação:

É que se tem então não peca!! É isso David?

Eu creio que podemos resistir a tentação, pois juntamente com ela, nos é dado "o escape". José do Egito, se quisesse, teria deitado com a mulher de Potifar. Ele escolheu não pecar contra Deus. Saul poderia ter escolhido não consultar a necromante, mas escolheu buscá-la.

Eu nao entendo que somos robôs, que somos "configurados" para agir apenas de um modo, sem que possamos agir com uma certa liberdade! É por isso que cada um, que não aceitou a Cristo, será julgado por suas próprias obras, estarão de "boca fechada" sem conseguir alegar inocencia, porque saberão que foram eles mesmos quem escolheram agir daquela forma, e serão condenados justamente!

Romanos 3:19-20
19 Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para que toda a boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de Deus.
20 Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado.

Serão condenados pelas obras que eles mesmos fizeram!

Citação:

Atenção, não estou falando do querer, pois o filho de DEUS QUER SEMPRE fazer o bem e sofre quando não o faz... mas muitas vezes não lhe é dado o fazer, de outro modo já não pecaríamos.

Isso aqui, em meu país, nós chamamos de "o cúmulo do calvinismo". São pessoas que afirmam que é Deus Quem faz o homem pecar! Afinal, segundo esses, foi tambem o Próprio Deus QUem fez Adão pecar, no princípio. Eu naõ entendo dessa forma. Embora aceite a eleição, não aceito essa linha, que considero radicalismo, sem base bíblica.

Citação:

Temos o querer, se tiver-mos o fazer o que resta então? Seriamos perfeitos!!!

Eu creio que depedemos de Deus para tudo. Para viver, para respirar. Mas voce acredita de verdade que os nossos pecados são culpa de Deus? Afinal, se não temos como resistir, porque qualificar a prática como pecado? Este, o pecado, não deveria ser uma prática caracterizada pelo "querer"? Ou seja, pode alguém pecar sem querer?

"Eu vou sair com a minha vizinha, que é casada, mas na realidade nao quero, é so uma parte de mim que quer, mas mesmo assim vou sair com ela. Afinal, não sou eu vou pecar, é so a carne mesmo...". Ora, quem está em Cristo "nova criatura é"...

Isso mais me parece uma "desculpa" para pecar, para se fazer aquilo que realmente gosta.

Citação:

David, se tivéssemos o fazer Paulo não estaria sempre a exortar a Igreja para se acautelarem de pecarem... nem seria necessário.

É justamente o contrário. Se não tivéssemos condição de suportar, não haveria seqquer a menção de se tentar resistir, afinal se não foi concedido por Deus, não há quem resista a Ele. Assim, não haveria sequer a necessidade de exortação.

Citação:

No entanto ele próprio dizia que tinha de esmurrar o seu próprio corpo a fim de ele lhe obedecer para que exortando a outros ao bom comportamento não fosse ele reprovado.
Não vê que ele próprio dizia que a carne não se sujeita a DEUS NEM PODE?

Eleito, voce entende o contexto dessa passagem que fez referencia? Veja um pouco antes o que o apóstolo diz:

1 Corintios 9:20-22
20 E fiz-me como judeu para os judeus, para ganhar os judeus; para os que estão debaixo da lei, como se estivesse debaixo da lei, para ganhar os que estão debaixo da lei.
21 Para os que estão sem lei, como se estivesse sem lei (não estando sem lei para com Deus, mas debaixo da lei de Cristo), para ganhar os que estão sem lei.
22 Fiz-me como fraco para os fracos, para ganhar os fracos. Fiz-me tudo para todos, para por todos os meios chegar a salvar alguns.

Fazer isso que ele afirma que fazia, acima, requeria dele preparo! VEja bem: Estava a ouvir o testemunho de uma missionária que havia ido a África, falar de Jesus. Numa aldeia que chegou, contou que foi recebida, e que as pessoas ficaram interessadas em ouví-la, a ela e outros missionários. Disse que ao fim, foram convidados para uma refeição, e que foi servido algo que, para ela, tinha uma aparencia horrivel, mas que ela não podia rejeitar. No final, disse ela que ao fim do dia, estavam ela e os demais missionários com uma grande desenteria. Entretanto ela disse que faria tudo de novo, pois que era para ser benção na vida daquelas pessoas.

Vc entende a passagem olhando para as obras. Imagina que Paulo se "esmurrava" para ser "bonzinho" ou coisa do tipo, mas a intenção dele não era falar isso, mas que era buscando ser benção na vida de todos aqueles que se apresentavam diante dele. E para isso, precisava de um certo preparo. LEia todo o capítulo e veja! Ele não se refere a obras, a ser bom ou mau.

Citação:

Paulo também diz que o espírito luta contra a carne e a carne contra o espírito, se não existem duas vontades como acontece esta luta então?

Existe essa "luta" em nós, é verdade. A carne sempre nos leva para o pecado e para tudo aquilo que desagrada a Deus. Mas eu creio que aquele que está em Cristo, consegue dizer não as coisas da carne.

Mas diga-me uma coisa, amigo: Voce vive sempre, muito no pecado? Se considera, de fato, um escravo do pecado, de modo que não consegue fazer nada, há não ser a vonade do seu senhor? Falo assim, porque quem é escravo, só faz, de fato, a vontade do seu senhor! QUem é escravo, não é livre, e não consegue fazer escolhas! vc se considera assim?

Citação:

David, amigo, citando o Carlos, se você tem o fazer, e não o faz então é culpado por todo o pecado que faz...

Mas eu sou de fato CULPADO! É por isso que Ele veio morrer por mim. Se não eu estava FRITO, literalmente! Minha culpa foi lançada sobre Ele! Ora, todos são culpados dos seus pecados, e não existe ninguem, em toda a face da terra, para quem voce possa apontar o dedo, e possa afirmar: Ali está um que NÃO TEM CULPA. Todos são culpados do seu pecado. Por isso Ele morreu na cruz, e todo aquele que nEle crer, será salvo mediante a fé!

Citação:

e você bem sabe que quem peca voluntariamente depois de conhecer Cristo não tem perdão.
Porque, se pecarmos voluntariamente, depois de termos recebido o conhecimento da verdade, já não resta mais sacrifício pelos pecados, Hebreus 10:26

Espero que entenda isto.

É dificil imaginar essa sua linha de entendimento no "crente" casado, que está saindo com sua secretária, tambem casada. "Eu estou aqui, porque não quero, é só uma parte de mim. Por isso não tenho culpa nenhuma, e por isso, continuaremos saindo, pois que nao temos culpa, é esse corpo que não me atende, e nem vai me atender nunca." .

Dei boas risadas com uma frase do Eprafas. Ele as vezes é cheio de piadinhas.

"Nem sei como ele ainda não perseguia os cristãos mesmo sem querer."

Esse Epafras é demais... hehehe

Essa passagem citada por voce, é bastante usada pelos arminianos: Aqueles que defendem o total livre arbítrio do homem, dizem que é prova de que o salvo pode perder a salvação.

Eu não tenho nenhum problema para dizer que essa passagem é problemática para mim, e não consigo explicá-la. Entretanto, creio que ela não se aplica ao salvo em Jesus, mas provavelmente aquele que escutou a verdade, a conheceu, mas que não chegou a nascer de novo. Essa pessoa acabou optando por uma outra verdade, e assim pecou contra Deus, ao rejeitar Jesus Cristo.

Eu não concebo que voce diga que peca, mais que a culpa não é sua. Ora, foi exatamente isso que disse Adão e Eva. Eles não assumiram suas culpas, mas sairam depositando a culpa em outros.

Citação:

Sabe no que consiste o aperfeiçoamento dos santos?
Ou ainda pensa que a vida que Cristo muda é a terrena e que o objectivo final é salvar o mundo e torná-lo um sitio melhor?

Eu creio que Jesus muda vidas. Paulo não era mais o mesmo Saulo de antes, assim como muitos outros.

O objetivo da vinda e morte de Jesus é que os homens se salvem. Isso se dá pela graça, mediante a fé. Mas ao aceitá-lo acontece algo novo no homem.

Citação:

Por este mesmo motivo Salomão idolatrou e fez muitos outros pecados mas a sabedoria nunca o abandonou pois para os santos até o cair trás benefício.

Moisés "caiu", por isso não entrou em Canaã. Deus fez a promessa a milhares de isarelitas, no Egito, mas pela incredulidade desses, apenas dois receberam a promessa. O rei David tomou por esposa a Bat Seba, e isso trouxe guerra durante todo o seu reinado, Um outro discípulo de hoje, traiu sua mulher, e pegou aids, e morreu dessa doenca.

Olha, a nossa missão é falar que Jesus salva. Que existe jeito para a morte. Devemos fazer isso custe o que custar, e sempre que tenhamos oportunidade. Mas se não a tivermos, devemos fazer de tudo para criar essaws oportunidade.

Eu sei de uma coisa eleito: Jesus fez de mim uma pessoa muito melhor! Não tenho coragem de trair minha esposa. Não gosto de mentiras, amo a justiça... É dificil falarmos de nós mesmos, pricipalmente porque sabemos que não somos perfeitos, mas Ele fez de mim uma pessoa muito melhor. Não sei onde estaria eu, se não fosse Ele, em minha vida! É por isso que digo que ELE MUDA VIDAS. Quando digo isso, não estou dizendo que alguem vai tornar-se rico, ou que vai receber bençãos materiais. Não sou adepto da chamada "teologia da prosperidade", estou a KM luz de distancia dessse ensinamento herético. O que quero dizer, é da certeza da salvação. da certeza de que só se está a passar uma pequena temporada aqui, e que devemos ser benção, uns na vida dos outros. QUem não entende dessa forma, possivelmente ainda está bastante enraizado nesse mundo.

Citação:

O mesmo aconteceu com o rei David que apesar de todos os pecados que cometeu, DEUS diz que ele fez TODA a sua vontade.

Quando a Escritura nos informa que David era um homem segundo o "coração de Deus", eu entendo que é no sentido de que Deus o amou incondicionalmente. Ora, David pecou bastante. Se fôssemos enumerar aqui apenas aqueles erros que estão na Escritura, seriam muitos.

Citação:

E é por isso que Paulo diz:
Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.

Como já disse, tanto o "querer" como o "realizar" estão colocada em igualdade, pelo apóstolo! É uma questão de não se tendenciar, e dizer que tanto o "querer" como o "realizar" são apenas para algo específico!

Que o Senhor continue a nos abençoar


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 24/01/2012 18:29 por David_.

Citação:

eleito
David, também pensa como o Epafras?

Eu e o Epafras temos algumas divergencias. Mas creio que temos o mesmo pensamento, quanto a salvação:


Creio que a salvação se dá apenas através de Jesus Cristo. Isso significa que quem morre e não aceita o Messias de Deus como Salvador, está irremediavelmente perdido.

Creio que o homem só se chega até Cristo, por ação DIvina do Espírito Santo de Deus, que é Quem convence o homem do pecado, justiça e juizo.

1Co 2:14 - Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.

Creio que as obras não salvam. Mas tambem creio que o homem regenerado age diferente, de quando andava sem Cristo. Pois Jesus muda o "foco" da vida do homem, e com isso valores são mudados!

Não creio que a mudança daquele que nasceu de novo, seja algo "escondido", de tal forma, que nada, absolutamente nada, é mudado na vida do homem que aceitou a Jesus, e ninguem percebe nenhuma mudança, entre o antes e o depois. Há não ser que o individuo esteja num leito de hospital, e aceite a Cristo, e morra minutos depois...

Eu acho que o Epafras também concorda com essas afirmações.

QUe o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 24/01/2012 18:36 por David_.

Analisemos então o versículo

Porque, se pecarmos voluntariamente, depois de termos recebido o conhecimento da verdade, já não resta mais sacrifício pelos pecados, Hebreus 10:26

Aqui mais uma vez mostra que não conhece as Escrituras pois dá uma interpretação errada a estas palavras. O "se pecarmos voluntarimanete" não se refere a qualquer pecado mas apenas e tão-só ao abandono da fé, à negação do Senhor, à apostasia. Os Hebreus a quem foi dirigida esta carta estavam particularmente tentados a este pecado por causa da perseguição que sofriam por parte dos outros hebreus desobedientes e por isso foram exortados desta forma. É o pecado para morte como é chamado noutro lugar e para este pecado não há arrependimento.

Não se refere ao pecado de quem pode fazer o bem e não o faz. Porque esse não é um pecado imperdoável, e quem se arrepender dele pode obter o seu perdão pelo sangue de Jesus.

Citação:

Eleito
São culpados pois o corpo continua pecando Epafras, (você é que diz que a nova criatura tem resultado necessariamente exterior)... mas não lhes é imputado o pecado porque o espírito é que é o filho de DEUS e não está de acordo com a carne. A carne permanece na morte, mas o espírito já está na vida.

Você diz-se e desdiz-se constantemente. Com uma pessoa assim é difícil de dialogar. É culpado pelo pecado mas a seguir diz que o pecado não é imputado, então se não é imputado como pode ser culpado? O seu espírito está deveras confuso.

Citação:

Eleito
Vejo que afinal não entende a graça

A sua graça realmente não dá pra entender.

Eleito, voce considera que o vosso corpo é TEMPLO DO ESPÍRITO SANTO?

Acredito que todo a polemica se encontra no fato do vosso conceito sobre o homem, que para si é LITERALMENTE, uma dualidade. Assim, para si o corpo é tão diabolico que não é templo do Espírito Santo.

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 24/01/2012 19:17 por David_.

David... sobre a ressurreição não vou falar pois não vejo que seja necessário, pois para lhe explicar a "ressurreição" teria de ir a pontos que você não aceita.

Agora quanto a salvação... estou surpreendido consigo... eu usei argumentos de acordo com alguém que defendia não existir o livre-arbítrio, mas vejo que afinal não os entendeu porque na verdade eu sobrestimei-o!

Afinal você defende o livre arbítrio do homem!

Você aceita que DEUS dá o querer e fazer para dizer que pode fazer, mas para entender que não é você que faz as coisas mas DEUS já não!
David... DEUS dá o querer e o fazer em tudo e não no que diz respeito a fazer o bem somente!

Quanto à natureza divina, somente dá o querer, mas quanto a toda a nossa vida é ELE que está por trás do que queremos e do que fazemos, seja bem ou seja mal!

Sou eu só que digo que não sou eu que faço o mal mas o pecado?
Não diz Paulo isso também?
Também não o consegue aceitar a ele?

Ora, se faço o que não quero, já não sou eu que faço, mas sim o pecado que em mim habita. Romanos 7:20

Isto é interpretação minha???

Você dá exemplos de homens que NÃO QUEREM fazer o bem, mas usam de libertinagem para dizer que se obras a fé não é existente. Mas isso não é o novo homem... o novo homem não pensa assim. Ainda que sinta a pressão do pecado, a tal ponto que não lhe resista, jamais o seu entendimento será dominado desse modo... a mente já não é escrava do pecado mas é sim ESCRAVA de Cristo... já o corpo só quer pecar e puxa por nós de manha até à noite até ao último dia da nossa vida neste mundo.

Porque se somos parte pecado e parte santos então também Cristo o é!!!!!
Não temos nós a mente de Cristo???

Que isso dizer que não temos maus pensamentos?
Claro que não... os pensamentos estão sujeitos as pressões da carne e aos seus sentidos, mas a NATUREZA já não... é a nossa vida e essência e só tem um sentido...a fé... essa (natureza) sim é perfeita, somos nós, e aí somos iguais a Cristo.

Segundo a natureza não pecamos, nem podemos como diz Cristo e João... mas segundo a carne sempre o seremos.
Se você (a alma) ainda é pecador fique a saber que DEUS não ouve a pecadores e logo de nada lhe serve o arrependimento.
Então se, segundo as obras somos todos pecadores, e DEUS não ouve a pecadores, a quem ouvirá ELE? Não entende a separação entre corpo e alma David?

Afinal também você crê que fé sem obras é morta e que não somos totalmente guiados por ELE mas que temos decisões autónomas - afinal você crê no livre-arbítrio!!!!
Afinal também você deposita confiança na carne, ainda que mais encobertamente!!!

Fico realmente com muita pena David... tomei-o por conhecedor de DEUS.
Mas acho que já ouviu bastante para ao menos abrandar e pensar um pouco.
Espero muito sinceramente que venha a entender o que lhe disseram...

Paz amigo David...

Citação:

David_
Eleito, voce considera que o vosso corpo é TEMPLO DO ESPÍRITO SANTO?
Acredito que todo a polemica se encontra no fato do vosso conceito sobre o homem, que para si é LITERALMENTE, uma dualidade. Assim, para si o corpo é tão diabolico que não é templo do Espírito Santo.

Enquanto vivermos cá, este corpo é sim a morada temporária do Espírito, tal como as tendas o eram até que o povo chegasse à Terra prometida e aí sim tiveram o verdadeiro Templo.

Paulo faz essa comparação falando do nosso corpo presente e do futuro dizendo que quando esta tenda se rasgar teremos de DEUS um templo novo incorruptível. Certamente conhece a passagem.

Actualmente este também é o templo do pecado pois este habita cá e é seu Senhor.

Citação:

Analisemos então o versículo
Porque, se pecarmos voluntariamente, depois de termos recebido o conhecimento da verdade, já não resta mais sacrifício pelos pecados, Hebreus 10:26

Aqui mais uma vez mostra que não conhece as Escrituras pois dá uma interpretação errada a estas palavras. O "se pecarmos voluntarimanete" não se refere a qualquer pecado mas apenas e tão-só ao abandono da fé, à negação do Senhor, à apostasia. Os Hebreus a quem foi dirigida esta carta estavam particularmente tentados a este pecado por causa da perseguição que sofriam por parte dos outros hebreus desobedientes e por isso foram exortados desta forma. É o pecado para morte como é chamado noutro lugar e para este pecado não há arrependimento.

Não se refere ao pecado de quem pode fazer o bem e não o faz. Porque esse não é um pecado imperdoável, e quem se arrepender dele pode obter o seu perdão pelo sangue de Jesus.

Epafras... se depois de conhecer a vontade de Cristo você peca deliberadamente vai-se arrepender do quê uma vez que o fez deliberadamente?
Se eu faço algo de coração, como me posso arrepender disso?
Se o corpo é pecador, e o coração pecador é, e DEUS não ouve a pecadores, o que resta santo então?
Santo significa sem pecado... que resta santo em si?
O que lavou Cristo afinal?

Citação:

Você diz-se e desdiz-se constantemente. Com uma pessoa assim é difícil de dialogar. É culpado pelo pecado mas a seguir diz que o pecado não é imputado, então se não é imputado como pode ser culpado? O seu espírito está deveras confuso.

Se não entende Paulo é natural que não me entenda ... veja mais uma vez Epafras:

Quem faz o mal é o pecado e não a pessoa... Paulo diz isso ou não diz?
Logo, se eu já não amo o pecado, e só o faço por fraqueza e nunca por consenti-lo, então DEUS não o leva em conta.

Mas se ainda não nasci de novo, então amo o pecado, sendo parado somente pela consciência adquirida no Éden... e se amo o pecado, então consinto com ele e não tenho a mente de Cristo.
Aí sim... o pecado é imputado pois não está só na carne mas também na própria pessoa, a saber, a alma, fazendo assim da pessoa pecadora.

Aqui também deve ser uma confusão para si não?

Se dissermos que não pecamos, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós.
1 João 1:10

Qualquer que é nascido de Deus não comete pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode pecar, porque é nascido de Deus.
1 João 3:9

Imagino se ouvisse isto de mim...

Será possível que não veja separação entre alma e corpo ao longo de toda a Bíblia?

... e se eu dissesse isto:

Para ver se de alguma maneira posso chegar à ressurreição dentre os mortos.
Não que já a tenha alcançado, ou que seja perfeito; mas prossigo para alcançar aquilo para o que fui também preso por Cristo Jes
Filipenses 3:11-12

Por isso todos quantos já somos perfeitos, sintamos isto mesmo; e, se sentis alguma coisa de outra maneira, também Deus vo-lo revelará.
Filipenses 3:15

Você vê contradição em mim porque também não entende Paulo ou nenhum dos discípulos...

Epafras... não digo isto para o ofender mas para chamar a atenção.
Pondere...

Citação:

eleito
David... sobre a ressurreição não vou falar pois não vejo que seja necessário, pois para lhe explicar a "ressurreição" teria de ir a pontos que você não aceita.

Olá eleito... Paz do Senhor Jesus


Entendo, e sei quais são as diferenças. Quando estiver pronto para falar sobre o assunto, estarei aqui. :)

Citação:

Agora quanto a salvação... estou surpreendido consigo... eu usei argumentos de acordo com alguém que defendia não existir o livre-arbítrio, mas vejo que afinal não os entendeu porque na verdade eu sobrestimei-o!

Não, eu não defendo o livre arbítrio. Entendo, sengundo as Escrituras, que o homem não consegue ir até Cristo, se o Espírito Santo não o trouxer. Também entendo que o homem, em seu estado natural, é ESCRAVO. Alguém nessa situação, a de escravo, não faz nunca uma outra coisa, que não seja, a vontade do seu senhor. E é essa a condição do homem em seu estado natural! É por isso que está escrito:

João 8:36
36 Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis livres.

Quando aceita a Jesus Cristo, o homem está LIBEERTO DO PECADO, e é sobre isso que o apóstolo fala, quando diz:

Romanos 6:20-23
20 Porque, quando éreis servos do pecado, estáveis livres da justiça.
21 E que fruto tínheis então das coisas de que agora vos envergonhais? Porque o fim delas é a morte.
22 Mas agora, libertados do pecado, e feitos servos de Deus, tendes o vosso fruto para santificação, e por fim a vida eterna.
23 Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor.

A palavra acima, traduzida como "servos" é "DOULOS", em grego, que significa LITERALMENTE "ESCRAVO". Traduzindo literalmente, ELe diz: "Quando éreis escravo do pecado,..."

Em outra passagem abaixo, vemos novamente:


Tito 3:3-5
3 Porque também nós éramos noutro tempo insensatos, desobedientes, extraviados, servindo a várias concupiscências e deleites, vivendo em malícia e inveja, odiosos, odiando-nos uns aos outros.
4 Mas quando apareceu a benignidade e amor de Deus, nosso Salvador, para com os homens,
5 Não pelas obras de justiça que houvéssemos feito, mas segundo a sua misericórdia, nos salvou pela lavagem da regeneração e da renovação do Espírito Santo,

A regeneração acontece no HOMEM TODO, não exclui o corpo! E é por isso que o apóstolo é claro, quando diz que estava escravo do pecado, era "insensato, desobediente, servia a concupiscencia, vivia na malicia, na inveja e havia ódio". Mas que isso, pelo novo nascimento, pela regeneração, não é mais prática cotidiana do servo de Jesus.

É por isso que João também foi tão claro, quando disse:

1 João 3:9
9 Qualquer que é nascido de Deus não vive na prática do pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode continuar pecandor, porque é nascido de Deus.

Claro que a referência é ao HOMEM TODO, holisticamente falando, pois que o espirito sozinho não podia pecar! Ele fala do homem como corpo e alma (ou espírito).

Mas, afinal, diz-me uma coisa: TU crês que o homem natural não tem espírito? Acreditas que só o salvo possui uma "parte imaterial"?

Citação:

Afinal você defende o livre arbítrio do homem!

Não, não defendo o livre arbítrio do homem. Digo que o homem é escravo, permanecerá escravo, e morrerá escravo, a menos que aceite a Jesus Cristo como único e suficiente Salvador de sua vida! Só Ele liberta o homem da escravidão do pecado!

Citação:

Você aceita que DEUS dá o querer e fazer para dizer que pode fazer, mas para entender que não é você que faz as coisas mas DEUS já não!
David... DEUS dá o querer e o fazer em tudo e não no que diz respeito a fazer o bem somente!

Nós temos escolhas que podemos tomar, amigo. Lembra quando Ele disse:

Deuteronomio 30:15-19
15 Vês aqui, hoje te tenho proposto a vida e o bem, e a morte e o mal;
16 Porquanto te ordeno hoje que ames ao Senhor teu Deus, que andes nos seus caminhos, e que guardes os seus mandamentos, e os seus estatutos, e os seus juízos, para que vivas, e te multipliques, e o Senhor teu Deus te abençoe na terra a qual entras a possuir.
17 Porém se o teu coração se desviar, e não quiseres dar ouvidos, e fores seduzido para te inclinares a outros deuses, e os servires,
18 Então eu vos declaro hoje que, certamente, perecereis; não prolongareis os dias na terra a que vais, passando o Jordão, para que, entrando nela, a possuas;
19 Os céus e a terra tomo hoje por testemunhas contra vós, de que te tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe pois a vida, para que vivas, tu e a tua descendência,

Logicamente que esta passagem não é uma questão de o homem escolher a salvação, mas de andar nos caminhos do Senhor, e isso lhes traria BENÇÃO em sua vida! Essas eram pessoas salvas, que poderiam escolher trilhar um caminho, e serem abençoadas, devido a suas escolhas, ou escolherem outro, e sofrerem as consequencias.

Isso tambem aconteceu quando Nabucodonosor conquistou e levou a ISrael cativo. VEja o que o Senhor disse, através do profeta:

Jeremias 21:8-9
8 E a este povo dirás: Assim diz o Senhor: Eis que ponho diante de vós o caminho da vida e o caminho da morte.
9 O que ficar nesta cidade há de morrer à espada, ou de fome, ou de pestilência; mas o que sair, e se render aos caldeus, que vos têm cercado, viverá, e terá a sua vida por despojo.

Veja que Deus falava pelo profeta ao povo dEle, Israel. QUem sabe até mesmo Daniel não ouviu essa profecia? A questão é que as pessoas podiam escolher seguir o conselho de Deus, ou recusar!

Essas escolhas foram as pessoas que tomaram. Eram servas de Deus, mas algumas escolheram mal e morreram. FOi assim com as pessoas que saíram do Egito. Muitas, embora não tenham entrado em Canaã, foram SALVAS, mesmo tempo MORRENDO pelo deserto!

Quando Deus diz: "ESCOLHAM o caminho a tomar: Eu coloco DOIS diante de vós", não está dizendo que o homem DEVE ESCOLHER? Fugir disso é querer criar uma doutrina própria!

Citação:

Quanto à natureza divina, somente dá o querer, mas quanto a toda a nossa vida é ELE que está por trás do que queremos e do que fazemos, seja bem ou seja mal!

PAra vós, é Deus o responsável pelos pecados dos homens. Afinal o pobre homem sequer terá força para resistir. Ora, isso é rejeitar o que o apóstolo diz, tão claramente:

1Co 10:13 - mas fiel é Deus, que não vos deixará tentar acima do que podeis, antes com a tentação dará também o escape, para que a possais suportar.

Porque negar essa passagem? O apóstolo é claro e concorda com aquilo que estou vos declarando: Voce PECA PORQUE QUER! Pois juntamente com a provação, existe o "escape"!

Ninguem consegue ALEGAR INOCENCIA por seus pecados! As pessoas pecam porque QUEREM! Outra coisa muito importante: se entendes que NÃO TEM CULPA, então JESUS CRISTO não veio para si! Pois Ele veio para aqueles que CONFESSAM que são IMPUROS, para aqueles que confessam que são CULPADOS, e que por isso, não conseguiriam salvar-se. É precisamente para estes, que são culpados, confesssam a Deus a sua culpa aceitando ao Seu Messias, que Ele veio, e levou sobre si a sua culpa, ou seja, os seus pecados!

LEmbre: TODOS SÃO CULPADOS, do contrário, não precisariam de Salvador!

Citação:

Sou eu só que digo que não sou eu que faço o mal mas o pecado?
Não diz Paulo isso também?
Também não o consegue aceitar a ele?

Não se apegue a textos isolados, eleito. Leia toda a passagem e veja que mais uma vez Paulo está a falar sobre LEI X GRAÇA. E coloca que se for pela lei, nao conseguirá se justificar, pois que peca! Ora, sabemos que temos tendencia ao pecado.

Citação:

Você dá exemplos de homens que NÃO QUEREM fazer o bem, mas usam de libertinagem para dizer que se obras a fé não é existente. Mas isso não é o novo homem... o novo homem não pensa assim. Ainda que sinta a pressão do pecado, a tal ponto que não lhe resista, jamais o seu entendimento será dominado desse modo... a mente já não é escrava do pecado mas é sim ESCRAVA de Cristo... já o corpo só quer pecar e puxa por nós de manha até à noite até ao último dia da nossa vida neste mundo.

Ao menos isso... Fico fleiz de ler o vosso parágrafo acima, pois já estava ficando assustado.

Vejo que a nossa divergencia se dá, porque o amigo entende que é Deus, o responsável pelo pecado do homem, já que Ele faz o homem pecar, lhes tirando qualquer possibilidade de resistir ao delito! Para mim, o homem torna-se LIVRE do pecado, ao aceitar a Jesus Cristo como Único e Suficiente Salvador, e não mais tem PRAZER na prática do pecado! Isso é consequencia do novo nascimento.

Citação:

Se você (a alma) ainda é pecador fique a saber que DEUS não ouve a pecadores e logo de nada lhe serve o arrependimento.
Então se, segundo as obras somos todos pecadores, e DEUS não ouve a pecadores, a quem ouvirá ELE? Não entende a separação entre corpo e alma David?

Meu amigo, o homem peca como um todo! Não existe isso de o corpo pecar e a alma não pecar! Assim quando o eleito peca, não é só o corpo, mas voce todo! Quando o José peca, não só o corpo, ou so a alma, mas o homem todo quem peca!

Citação:

Afinal também você crê que fé sem obras é morta e que não somos totalmente guiados por ELE mas que temos decisões autónomas - afinal você crê no livre-arbítrio!!!!

Não, não creio no livre arbítrio. E creio tambem que o homem pode ser salvo sem obras. LEmbre do ladrão da cruz! Ele não fez obra nenhuma!

Citação:

Afinal também você deposita confiança na carne, ainda que mais encobertamente!!!

O que percebo, é que voce se exime de SUA CULPA pelo vosso pecado! AO contrário, eu digo que sou um miserável pecador, e que por isso, sou desesperadamente carente de Jesus Cristo em minha vida! Pois Ele, através de Seu Sacrifício, levou sobre si toda a minha culpa. Mas e vós? Não tem culpa alguma para confessar, assim já não precisa mais de Jesus Cristo! Vê em que "nó teológico" acabamos?

Citação:

Fico realmente com muita pena David... tomei-o por conhecedor de DEUS.

Existem diferenças que não importam para a salvação eleito. Alguém dizer que não POSSUI CULPA de seus pecados é algo muito perigoso!

Quando o amigo decidir revelar o restante da vossa crença, poderemos refletir com mais propriedade nesse assunto.

Que o Senhor continue a te abençoar


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 11 vezes. Última edição em 24/01/2012 22:28 por David_.

David...

Citação:

A regeneração acontece no HOMEM TODO, não exclui o corpo!

Se o seu corpo está regenerado então não sente tentação... se sente tentação, então a regeneração de Cristo foi ineficaz.

Citação:

É por isso que João também foi tão claro, quando disse:
1 João 3:9
9 Qualquer que é nascido de Deus não vive na prática do pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode continuar pecandor, porque é nascido de Deus.

Aqui também deveria se informar o que é que diz literalmente... não é "não vive na prática" mas é "não peca" e "porque não pode pecar".
Isto refere-se ao espírito e não ao corpo... o espírito sim está regenerado é nascido de DEUS, e NÃO PODE pecar porque a boa árvore NÃO PODE dar mau fruto.

Citação:

Claro que a referência é ao HOMEM TODO, holisticamente falando, pois que o espirito sozinho não podia pecar! Ele fala do homem como corpo e alma (ou espírito).

Ó David... então se pecamos só de ter pensamentos impuros o espírito não consegue pecar? O próprio espírito do homem natural é pecado.

Citação:

Mas, afinal, diz-me uma coisa: TU crês que o homem natural não tem espírito? Acreditas que só o salvo possui uma "parte imaterial"?

Não... simplesmente o espírito e a carne são exactamente iguais, escravos do pecado e mortos.

Deuteronomio? Sério?
Do tempo em que todos ficaram debaixo de maldição?
Essa passagem não é escolha David... é uma sentença.

19 [b]Os céus e a terra tomo hoje por testemunhas contra vós, de que te tenho proposto a vida e a morte, a bênção e a maldição; escolhe pois a vida, para que vivas, tu e a tua descendência,
[/b]

Citação:

A questão é que as pessoas podiam escolher seguir o conselho de Deus, ou recusar!

Cada vez mais adepto do livre-arbítrio embora continue negando.

Citação:

Quando Deus diz: "ESCOLHAM o caminho a tomar: Eu coloco DOIS diante de vós", não está dizendo que o homem DEVE ESCOLHER? Fugir disso é querer criar uma doutrina própria!

Mais uma vez livre-arbitrio?
Não deu DEUS ordem ao Faraó de deixar o seu povo sair? E quem endureceu o Faraó para que não deixasse? Isso é escolha ou ira?

Citação:

PAra vós, é Deus o responsável pelos pecados dos homens. Afinal o pobre homem sequer terá força para resistir. Ora, isso é rejeitar o que o apóstolo diz, tão claramente:
1Co 10:13 - mas fiel é Deus, que não vos deixará tentar acima do que podeis, antes com a tentação dará também o escape, para que a possais suportar.

Porque negar essa passagem? O apóstolo é claro e concorda com aquilo que estou vos declarando: Voce PECA PORQUE QUER! Pois juntamente com a provação, existe o "escape"!

Ninguem consegue ALEGAR INOCENCIA por seus pecados! As pessoas pecam porque QUEREM! Outra coisa muito importante: se entendes que NÃO TEM CULPA, então JESUS CRISTO não veio para si! Pois Ele veio para aqueles que CONFESSAM que são IMPUROS, para aqueles que confessam que são CULPADOS, e que por isso, não conseguiriam salvar-se. É precisamente para estes, que são culpados, confesssam a Deus a sua culpa aceitando ao Seu Messias, que Ele veio, e levou sobre si a sua culpa, ou seja, os seus pecados!

LEmbre: TODOS SÃO CULPADOS, do contrário, não precisariam de Salvador!

Veja melhor essa passagem... com a tentação, DEUS também dá o escape... DEUS dá os dois.
Se você peca porque quer não está regenerado nem no corpo e muito menos no espírito e continua impuro e está condenado.
Já lhe mostrei que Paulo não conseguia fazer o queria (bem), mas o mal já conseguia mesmo não querendo, servindo assim o pecado com o corpo e DEUS com o espírito mas você continua preso nessa letra e ignora tudo o resto....













É inútil... que DEUS tenha misericórdia e lhe abra os olhos para que possa entender o seu estado e para onde caminha. Paz.

Olá “eleito”... Paz esteja convosco

É curioso que o amigo envia versículos soltos, faz questão que as pessoas meditem e falem sobre eles, mas não se dá ao mínimo trabalho de comentar aquilo que lhes é enviado. Isso não parece uma boa maneira de se trocar idéias! Talvez seja também RECEIO de confessar alguma dificuldade.
Tenho postado várias passagens bíblicas, que vão ficando, vão ficando, e vão ficando... O amigo quer, como bem diz o Epafras, apenas manter uma idéia a todo custo, custe o que custar. Vale até negar a própria Escritura. Isso me parece bastante perigoso, pois não estamos falando de times de futebol, sobre qual é o mais forte ou mais fraco!

Citação:

Se o seu corpo está regenerado então não sente tentação... se sente tentação, então a regeneração de Cristo foi ineficaz.

Paulo era um filho de Deus, regenerado, e ninguém tem dúvida disso. De tal forma, que conclamou outros discípulos a IMITÁ-LO. Chega a parecer arrogância!

1Co 11:1 – SEDE meus imitadores, como também eu de Cristo.

A grande questão é: SER IMITADOR EM QUE SENTIDO? É certo que não é em algo secreto, só para si, dentro de si, no coração de Paulo, mas em algo que PAULO FAZIA! Entretanto, esse mesmo homem de Deus confessa a passagem que você mais cita, o “não faço o bem que quero...”. Ele era REGENERADO.

A grande questão, é que talvez o amigo entenda que Paulo conclamava as pessoas a imita-lo em algo que possivelmente nem conhecessem, pois estava secreto em seu coração. Afinal ninguém conhecia o “querer” dele.

Citação:

Aqui também deveria se informar o que é que diz literalmente... não é "não vive na prática" mas é "não peca" e "porque não pode pecar".
Isto refere-se ao espírito e não ao corpo... o espírito sim está regenerado é nascido de DEUS, e NÃO PODE pecar porque a boa árvore NÃO PODE dar mau fruto.

Pode ficar tranqüilo, e ter certeza absoluta do que estou a dizer: A passagem traduzida como “Não vive pecando habitualmente” é corretíssima. A palavra “pecado” em grego é “hamartia”. Nessa passagem esse verbo “hamartia”, está no infinitivo presente e descreve uma AÇÃO CONTÍNUA. Assim, a tradução, “não vive na prática do pecado” ou “não peca habitualmente”, são as traduções mais LITERAIS e mais fiéis. Estou nesse momento com a gramática grega de Willian Mounce, “fundamentos do grego bíblico” apenas para ver essa questão para vós. Assim, fique tranqüilo, a tradução “não vive pecando”, não vive na prática do pecado” ou não “peca habitualmente”, são todas aceitáveis pois demonstram a ação contínua que o apóstolo quis dar, quando escreveu a carta!

Assim, mais uma vez, pode ficar tranqüilo, o apóstolo não quis se referir ao interior, mas ao homem como um todo, pois aquele que tem a divina semente PODE VIR A PECAR! Mas isso é um “acidente de percurso”. O pecado é algo que pode acontecer porque ele tem a natureza de Adão, e não recebeu seu corpo glorificado!

Citação:

Ó David... então se pecamos só de ter pensamentos impuros o espírito não consegue pecar? O próprio espírito do homem natural é pecado.

O espírito não é um alguém diferente de você mesmo. Ao pecar por pensamentos, o vosso espírito também peca! O homem não peca “por partes”. Assim alguém não pode dizer: “Quem pecou foi meu espírito”, ou dizer, “quem pecou foi o meu corpo”.

O pecado maculou cada parte do homem: seu intelecto, suas emoções, seus desejos, seu coração (ou seja, o centro dos processos decisórios), seu corpo físico, seu espírito. Todo o homem foi atingido pela praga do pecado, e todo o homem é CULPADO pelo pecado, e não apenas algumas de suas partes. Ao aceitar a Jesus Cristo, o homem “nasce de novo”. O que seria o novo nascimento? O novo nascimento é caracterizado por uma mudança no “querer” do homem. E isso trás mudanças reais que só não são vistas se ele morrer logo em seguida ou se ele for um tetraplégico, que só consiga mexer os olhos! Fora isso, seus princípios mudarão, e aquele “eu antigo” dá lugar a um “eu novo”.

Ora “eleito” como pode alguém ter os frutos do Espírito como amor, bondade mansidão, benignidade, e tantos outros, se segundo você, isso é OCULTO no coração do homem, e não é perceptível? Pode alguém amar e isso não ser exterior? Pode um coração está repleto de algo, e a boca não falar o que ali está cheio?

Citação:

Deuteronomio? Sério?
Do tempo em que todos ficaram debaixo de maldição?

Percebo que o amigo não entende de graça!

A salvação sempre foi por meio da graça, eleito, mesmo no período que chamam de “período da lei”. Mesmo nessa época, a salvação era por graça, e nunca foi por merecimento! Os judeus é que imaginaram que Deus só queria sacrifício de bodes e ovelhas, e muitos queriam continuar a viver no pecado, e tão somente sacrificavam animais e voltavam para suas práticas. Por isso foi dito:

Ose 6:6 - Porque eu quero a misericórdia, e não o sacrifício; e o conhecimento de Deus, mais do que os holocaustos.

E Jesus falou sobre isso, quando disse:

Mat 9:13 - Ide, porém, e aprendei o que significa: Misericórdia quero, e não sacrifício. Porque eu não vim a chamar os justos, mas os pecadores, ao arrependimento.

Os judeus imaginando que por ser descendência de Abraão, apenas deveriam matar os bodes, e viverem sua vida no pecado, de todo jeito. Mas Jesus falava contra isso, dizendo que se “alguém é justo” não precisaria dEle. Mas todo aquele que confessasse que era pecador, que era CULPADO, que esses se achegariam a Ele! A salvação sempre foi por graça, e em nenhum momento, da historia do homem foi por merecimento, pois o homem nunca mereceu ser salvo!

Citação:

Essa passagem não é escolha David... é uma sentença.

Deus disse que eles poderiam escolher. Na passagem de Jeremias Ele é ainda mais claro, ao dizer que os homens poderiam ficar na cidade, se quisesse. Mas que só aqueles que se rendessem aos babilônicos sairiam vivos! Os homens PODIAM ESCOLHER!

Citação:

Mais uma vez livre-arbitrio?
Não deu DEUS ordem ao Faraó de deixar o seu povo sair? E quem endureceu o Faraó para que não deixasse? Isso é escolha ou ira?

Voce está generalizando? De fato Deus endureceu a Faraó. Mas Ele faz isso com todos os homens? Lembre que Faraó não era homem de Deus, e nós estamos nos referindo aos filhos de Deus, que por sua vez, você alega, são levados por Deus para pecar, para assim “evoluírem”.

Citação:

Veja melhor essa passagem... com a tentação, DEUS também dá o escape... DEUS dá os dois.
Se você peca porque quer não está regenerado nem no corpo e muito menos no espírito e continua impuro e está condenado.

Voce é escravo do pecado, “eleito”? Se é, então você simplesmente não tem escolhas, há não ser, fazer o que o seu senhor lhes manda! Eu não digo isso para ofendê-lo, pois não estamos aqui com essa intenção, mas isso é apenas o resultado daquilo que você tem ensinado aqui!

Eu simplesmente não entendi o que voce quiz dizer, na sua passagem destacada por mim...

Citação:

É inútil... que DEUS tenha misericórdia e lhe abra os olhos para que possa entender o seu estado e para onde caminha.

Muito antes disso, que o Senhor lhes ABRA OS OLHOS e lhes faça ENXERGAR que você é TAMBEM CULPADO pelos seus pecados. Do contrário, és justos apenas aos teus próprios olhos. Isso é demais perigoso, e merece no mínimo, um pouco de reflexão da vossa parte sobre o assunto.

Que o Senhor continue te abençoando

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 25/01/2012 00:35 por David_.