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Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 13:07

Vamos lá por partes porque isto está a ficar extenso demais... eu continauamente apresento os meus argumentos e você parece que nã os lev em conta... antes apresenta só os seus baseado noutras passagens ignorando as que lhe mostro...

...diga-me então se isto está de acordo como você diz:

Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.
E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa.
De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.
Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.
Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Acho então esta lei em mim, que, quando quero fazer o bem, o mal está comigo.
Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus;
Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.
Romanos 7:15-23

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: Epafras (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 15:37

E depois desses versículos continua Paulo:

Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte?
Graças a Deus, por Jesus Cristo nosso Senhor! De modo que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.
Portanto, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus.
Porque a lei do Espírito da vida, em Cristo Jesus, te livrou da lei do pecado e da morte.
Porquanto o que era impossível à lei, visto que se achava fraca pela carne, Deus enviando o seu próprio Filho em semelhança da carne do pecado, e por causa do pecado, na carne condenou o pecado.
para que a justa exigência da lei se cumprisse em nós, que não andamos segundo a carne, mas segundo o Espírito.
Pois os que são segundo a carne inclinam-se para as coisas da carne; mas os que são segundo o Espírito para as coisas do Espírito.
Porque a inclinação da carne é morte; mas a inclinação do Espírito é vida e paz.
Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem em verdade o pode ser;
e os que estão na carne não podem agradar a Deus.
Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele.
Ora, se Cristo está em vós, o corpo, na verdade, está morto por causa do pecado, mas o espírito vive por causa da justiça.
E, se o Espírito daquele que dos mortos ressuscitou a Jesus habita em vós, aquele que dos mortos ressuscitou a Cristo Jesus há de vivificar também os vossos corpos mortais, pelo seu Espírito que em vós habita.
Portanto, irmãos, somos devedores, não à carne para vivermos segundo a carne;
porque se viverdes segundo a carne, haveis de morrer; mas, se pelo Espírito mortificardes as obras do corpo, vivereis.
Romanos 7:24-25; 8:1-13


Diga-me então se isto está de acordo como você diz.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 16:36

Vamos lá por partes porque isto está a ficar extenso demais... eu continauamente apresento os meus argumentos e você parece que nã os lev em conta... antes apresenta só os seus baseado noutras passagens ignorando as que lhe mostro...

...diga-me então se isto está de acordo como você diz:


O comando "quote" não funcionou, por isso faço a citação do vosso texto em vermelho, para melhor organizar o texto.

Claro que posso vos esclarecer o que o Apóstolo quis dizer com essa passagem. Antes, precisamos pegar o contexto, com todo o capítulo, ok?


Romanos 7:1-3
Não sabeis vós, irmãos (pois que falo aos que sabem a lei), que a lei tem domínio sobre o homem por todo o tempo que vive?
Porque a mulher que está sujeita ao marido, enquanto ele viver, está-lhe ligada pela lei; mas, morto o marido, está livre da lei do marido.
De sorte que, vivendo o marido, será chamada adúltera se for de outro marido; mas, morto o marido, livre está da lei, e assim não será adúltera, se for de outro marido.


Aqui, acima, Paulo ensina sobre a Lei. Mostrando que todos estão debaixo da Lei, enquanto estiverem vivos, e que só após morrer, essa sujeição cessa. Por isso o exemplo da mulher casada, que ao morrer o marido, estaria livre para casar novamente. Acredito que não existe nenhuma dúvida sobre esta questão. Assim, continuando:

Romanos 4:4
Assim, meus irmãos, também vós estais mortos para a lei pelo corpo de Cristo, para que sejais de outro, daquele que ressuscitou dentre os mortos, a fim de que demos fruto para Deus.


Acredito que essa passagem é clara. ELa finaliza o pensamento que o Apóstolo vinha declarando. Aqueles que estão em Cristo, "estão mortos para a Lei", não serão julgados segundo a lei. É bom frisar que esta lei é precisamente aquela de "não matarás", "não cobiçarás a mulher do próximo", e tantos outros mandamentos. COntinuando

Romanos 4:5
Porque, quando estávamos na carne, as paixões dos pecados, que são pela lei, operavam em nossos membros para darem fruto para a morte.


Aqueles que vivem pelas obras da lei, vivem preocupados. São pessoas que sabem que pecaram, ou seja, que trangrediram a lei, praticando condutas como mentira, adulterio, idolatria, cobiças, e essas práticas a condenam. Essas pessoas vivem em busca de fazer algo para compensar o próprio pecado, mas o seu fruto será sempre MORTE!


Romanos 4:6
Mas agora temos sido libertados da lei, tendo morrido para aquilo em que estávamos retidos; para que sirvamos em novidade de espírito, e não na velhice da letra.


O apóstolo nos informa que aqueles que são de Cristo estão libertos do julgo da lei. ELes sabem que não é a "letra", ou seja, que não vão conseguir se justificar a si mesmos, com suas obras, mas através de Jesus, por isso não estão "mais retidos," procurando justificar-se a si próprios.

Romanos 7:7
Que diremos pois? É a lei pecado? De modo nenhum. Mas eu não conheci o pecado senão pela lei; porque eu não conheceria a concupiscência, se a lei não dissesse: Não cobiçarás.


Paulo é claro, e mostra que o objetivo da lei, é apontar aquilo que é pecado e que é errado! Este é o bjetivo da lei, MOSTRAR O PECADO! COmo essa é a intençaõ da lei, aqueles que erram, sabem que estão errando, e um dia estarão diante de Deus, e receberão o salário do pecado! Pois a intenção da lei é MOSTRAR O PECADO!

Continuando:

Romanos 7:9-11
Mas o pecado, tomando ocasião pelo mandamento, operou em mim toda a concupiscência; porquanto sem a lei estava morto o pecado.
E eu, nalgum tempo, vivia sem lei, mas, vindo o mandamento, reviveu o pecado, e eu morri.
E o mandamento que era para vida, achei eu que me era para morte.
Porque o pecado, tomando ocasião pelo mandamento, me enganou, e por ele me matou.


No início do capítulo, Paulo diz que estava falando para pessoas "conhecedoras da Lei". Provavelmente eram pessoas advindas do judaísmo. PAra essas pessoas a salvação era pelo cumprimento da Lei. Assim, quem cumprisse o "não matarás", o "não cobiçarás" e vários outros mandamentos, estariam salvos. Para esses era uma questão de "CULPA", ou seja, se transgrediu a lei, existia culpa. Culpa essa que, segundo eles, não EXISTIA para aqueles que não conheciam a LEI! E o apóstolo estava BATENDO forte nessas pessoas, ao dizer que se assim fosse, a lei traria "MORTE", ao invés de vida! Pois que antes de conhecer a lei, estaria vivo, mas agora que conhecia a Lei, várias "concupiscencias" nasceram, e o pecado nasceu nele e ele "morreu". E o apóstolo finaliza a passagem acima dizendo: E o mandamento que era para vida, para si, tornou-se para morte!

Continuemos na reflexão:

Romanos 7:12-13
E assim a lei é santa, e o mandamento santo, justo e bom.
Logo tornou-se-me o bom em morte? De modo nenhum; mas o pecado, para que se mostrasse pecado, operou em mim a morte pelo bem; a fim de que pelo mandamento o pecado se fizesse excessivamente maligno.


Paulo faz questão de frisar que a lei é justa e boa. E que não é ela quem trás a morte, mas o pecado que existe em cada pessoa. É o pecado quem leva para a morte. A lei apenas APONTA, apenas faz o homem conhecer aquilo que é PECADO!

Prosseguindo, chegamos a passagem onde o amigo baseia todo seu fundamento doutrinário. Nessa passagem abaixo, Paulo mostra que se a salvação for através das obras da lei, ninguém conseguirá salvar-se, pois que o homem tem tendência para o pecado. Finalizando seu pensamento, ele usa de uma grande ironia:

Romanos 7:15-24
Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.
E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa.
De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.
Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.
Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Acho então esta lei em mim, que, quando quero fazer o bem, o mal está comigo.
Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus;
Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.
Miserável homem que eu sou! quem me livrará deste corpo que me leva para a morte?


Paulo mostra que o homem tem tendência para a carne, pois as conseqüências do pecado de Adão está em si! Ele finaliza este pensamento com uma grande ironia, dizendo que se for pela lei, irá para a morte, pois tem tendência a não obedecer os mandamentos. Veja que ele, no próximo verso é bem claro:

Romanos 8:1
Portanto, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito.


Perceba que em toda a passagem que refletimos, o Apóstolo estava falando a Rm 7:1 “aqueles que conhecem a Lei”. Ele está mostrando que é impossível a justificação através das obras da lei! E que esta apenas aponta para aquilo que é pecado, para conscientizar o homem do seu erro.

EM outra passagem, ele afirma que essa conscientização servirá para:

Rom 3:19 - Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para que toda a boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de Deus.

A lei serve tão somente para dar conhecimento do erro! Assim, os homens serão condenados JUSTAMENTE pois serão lembrados das vezes que transgrediram a lei, e estarão calados, e não alegarão inocência!

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 17:10

Citação:
David_
O comando "quote" não funcionou, por isso faço a citação do vosso texto em vermelho, para melhor organizar o texto.

Olá David.

Quando ocorrer do comando "quote" não funcionar, verifique se algum deles não foi fechado ou se está com a barra errada. A explicação é que se houver algum "quote" errado, então todos deixam de funcionar. Os motivos mais comuns de erro são: esquecer de fechar um "quote" aberto, e trocar a barra normal (/) pela barra invertida. Seja como for, seu post alternando as cores também está bem organizado e claro. Escrevi esse meu apenas como comentário, que talvez te ajude.

Fica com Deus.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: Epafras (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 17:17

O comando "quote" achou a graça do eleito e agora só tem o querer mas não o fazer

Espero que não aconteça o mesmo com os outros comandos!



Editado 1 vezes. Última edição em 25/01/2012 17:21 por Epafras.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 18:13

David... nada do que eu defendo não se baseia somente numa passagem... esqueceu todos os exemplos que lhe dei dos homens de DEUS e as suas falhas?

Você expõe o seu raciocínio, mas não só não contradiz o que eu disse, como continua a insistir "tendẽncia" enquanto que Paulo não fala só em tendẽncia... ele diz directamente que o faz e não que tem somente tendẽncia David.

Ele diz directamente que com o corpo serve ao pecado mas como espírito a DEUS.
Será que não vẽ isso David?

E no fim mostra que o pecado não lhe é imputado porque ele não está já na carne, pois a sua natureza agora é contrária à da carne...
... logo todo o mal que o corpo faz não vem dele, mas sim do pecado que existe na carne (e não no espírito que foi lavado), e por esse mesmo motivo DEUS já não toma o pecado em conta para a condenação porque jã não somos nós.

Se o pecado ainda proveniesse de nós seríamos nós salvos sendo pecadores?
É Cristo ministro do pecado agora?
DEUS nem ouve a pecadores!!!!!

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 18:15

Citação:
Epafras
E depois desses versículos continua Paulo:
Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte?
Graças a Deus, por Jesus Cristo nosso Senhor! De modo que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.
Portanto, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus.
Porque a lei do Espírito da vida, em Cristo Jesus, te livrou da lei do pecado e da morte.
Porquanto o que era impossível à lei, visto que se achava fraca pela carne, Deus enviando o seu próprio Filho em semelhança da carne do pecado, e por causa do pecado, na carne condenou o pecado.
para que a justa exigência da lei se cumprisse em nós, que não andamos segundo a carne, mas segundo o Espírito.
Pois os que são segundo a carne inclinam-se para as coisas da carne; mas os que são segundo o Espírito para as coisas do Espírito.
Porque a inclinação da carne é morte; mas a inclinação do Espírito é vida e paz.
Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem em verdade o pode ser;
e os que estão na carne não podem agradar a Deus.
Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele.
Ora, se Cristo está em vós, o corpo, na verdade, está morto por causa do pecado, mas o espírito vive por causa da justiça.
E, se o Espírito daquele que dos mortos ressuscitou a Jesus habita em vós, aquele que dos mortos ressuscitou a Cristo Jesus há de vivificar também os vossos corpos mortais, pelo seu Espírito que em vós habita.
Portanto, irmãos, somos devedores, não à carne para vivermos segundo a carne;
porque se viverdes segundo a carne, haveis de morrer; mas, se pelo Espírito mortificardes as obras do corpo, vivereis.
Romanos 7:24-25; 8:1-13


Diga-me então se isto está de acordo como você diz.

Está Epafras... o que vê você aí contra?

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: Epafras (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 18:19

Eu queria lhe responder mas o que quero não faço

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 18:40

Citação:
Epafras
Eu queria lhe responder mas o que quero não faço
Pois ... se quer enveredar por esse caminho então faça-o.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: Epafras (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 19:01

Como faço? então já faço o que quero? já tenho o fazer?

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: Epafras (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 19:08

O caminho que enveredei foi este:

Responde ao tolo segundo a sua estultícia, para que ele não seja sábio aos seus próprios olhos. (Prov. 26:5)

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 19:17

Eleito, eu tenho respondido vossas perguntas... Responda algumas para mim.



1. Voce se julga CULPADO pelos seus pecados? Ou atribui eles apenas a uma "parte" de si?

2. Voce é ESCRAVO do pecado? Paulo nos diz que aqueles que estão em Cristo não são mais ESCRAVOS!


Romanos 6:20-23
20 Porque, quando éreis ESCRAVO do pecado, estáveis livres da justiça.
21 E que fruto tínheis então das coisas de que agora vos envergonhais? Porque o fim delas é a morte.
22 Mas agora, libertados do pecado, e feitos servos de Deus, tendes o vosso fruto para santificação, e por fim a vida eterna.
23 Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor.


E novamente:

Tito 3:3-5
3 Porque também nós éramos noutro tempo insensatos, desobedientes, extraviados, servindo a várias concupiscências e deleites, vivendo em malícia e inveja, odiosos, odiando-nos uns aos outros.
4 Mas quando apareceu a benignidade e amor de Deus, nosso Salvador, para com os homens,

5 Não pelas obras de justiça que houvéssemos feito, mas segundo a sua misericórdia, nos salvou pela lavagem da regeneração e da renovação do Espírito Santo,


QUando peca, é o homem todo quem peca! Veja bem: Eu creio que possuímos uma "parte material", o corpo, e uma "parte imaterial", o espírito. Mas essas "partes" não agem de forma autônoma.

Não posso atribuir para uma certa conduta minha: "FOi o meu espírito quem estava pregando", ou então dizer: "Foi o meu corpo quem estava pregando"...

Ora, isso é absurdo, não percebe?

Por isso gostaria muito que voce respondesse a questão:


3. VOCE TEM CULPA PELOS SEUS PECADOS?

4. Voce simplesmente atribui a culpa por vossos delitos a "uma parte" do vosso corpo, sendo o seu "verdadeiro eu" COMPLETAMENTE INOCENTE?


Essas respostas nos ajudarão bastante para refletirmos na questão!


Lembre-se: Jesus veio não para os sãos, mas para aqueles que de fato precisam dELe, os "doentes", os CULPADOS.

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 8 vezes. Última edição em 25/01/2012 19:37 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 19:50

Gostaria que o amigo respondesse as questões com honestidade.

Pois gostaria de refletir em vossas respostas convosco!

"Seu verdadeiro eu" é culpado por vossos pecados?

Esta é a pergunta mais importante que gostaria ver respondida com honestidade e clareza

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 25/01/2012 19:50 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 20:20

Não David... você até mas responde, mas não tem tido argumentos válidos...

Você continua ignorando o que lhe mostro, e daí a minha insistência na mesma tecla que você continua teimando em ignorar. Já lhe mostrei anteriormente outras passagens e muitas mais tenho por mostrar, mas como continua ignorando o que já mostrei vou então continuar batendo na mesma tecla até que as aceite ou saiba mostrar que estou errando.
Você ainda continua tentando suprimir umas passagens com outras...

...continua juntando corpo e alma embora eu já lhe tenha mostrado o ridículo disso.
Ainda não entende que são duas coisas diferentes, de duas naturezas diferentes, com duas vidas diferentes.

David, entenda, nós somos o espírito e não a carne.
O espírito está salvo mas a carne está condenada.

Se ainda não me ouviu vou-lhe responder com as palavras de Paulo.

Citação:
1. Voce se julga CULPADO pelos seus pecados? Ou atribui eles apenas a uma "parte" de si?

De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim. Romanos 7:17

Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Romanos 7:20

Citação:
2. Voce é ESCRAVO do pecado? Paulo nos diz que aqueles que estão em Cristo não são mais ESCRAVOS!

Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.
Romanos 7:23

Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.
Romanos 7:25

Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.
Romanos 7:15-16

Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser. Romanos 8:7

Citação:
QUando peca, é o homem todo quem peca! Veja bem: Eu creio que possuímos uma "parte material", o corpo, e uma "parte imaterial", o espírito. Mas essas "partes" não agem de forma autônoma.
Não posso atribuir para uma certa conduta minha: "FOi o meu espírito quem estava pregando", ou então dizer: "Foi o meu corpo quem estava pregando"...

Ora, isso é absurdo, não percebe?

De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim. Romanos 7:17

Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Romanos 7:20

Citação:
3. VOCE TEM CULPA PELOS SEUS PECADOS?

De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim. Romanos 7:17

Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Romanos 7:20

Citação:
4. Voce simplesmente atribui a culpa por vossos delitos a "uma parte" do vosso corpo, sendo o seu "verdadeiro eu" COMPLETAMENTE INOCENTE?

De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim. Romanos 7:17

Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Romanos 7:20

Citação:
Lembre-se: Jesus veio não para os sãos, mas para aqueles que de fato precisam dELe, os "doentes", os CULPADOS.

Pois, se nós, que procuramos ser justificados em Cristo, nós mesmos também somos achados pecadores, é porventura Cristo ministro do pecado? De maneira nenhuma. Gálatas 2:17

...................

Não gosto de chegar a este extremo... mas você está a tentar apanhar-me nas mesmas palavras de Paulo!!!! Será possível que não veja isso David?

Se o Espírito e o corpo não são diferentes, então das duas uma:

Ou Cristo não nos deu realmente uma nova natureza, não nos lavou, não nos purificou, nem temos a sua mente já que ainda pecamos todos os dias da nossa vida, e por aí, se o corpo está morta por causa do pecado então também o espírito o está, e se na carne não habita bem algum também assim o é no espírito.

Ou então somos realmente santos, puros, lavados, nova criatura, e já não podemos pecar porque a semente de DEUS está em nós, e já não temos pecado porque fomos lavados e purificados de uma vez por todas e somos semelhantes a Crito, isto no Espírito e no corpo se realmente não se separam.

Paulo diz que na carne não habita bem algum... mas também diz que já somos perfeitos.

Ou somos perfeitos no espírito e no corpo, ou não habita bem algum nem no corpo nem no espírito...
Ou cumprimos a vontade no espírito e no corpo, ou não nos sujeitamos nem podemos no espírito e no corpo....

...isto segundo o que você continua defendendo de que não são diferentes quanto à natureza e vontade.


Qual é o seu estado?

David... se você ainda não distingue corpo de alma, tudo aquilo que eu lhe responder está comprometido pelo seu mau entendimento... assim, para que eu não volte a repetir as mesmas palavras exactas de Paulo ao lhe responder, deixo que Paulo lhe responda.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 21:21

O que compreendo das vossas respostas, que não teve coragem de RESPONDER diretamente, é:


1 - Voce afirma que NÃO TEM CULPA PELOS SEUS PECADOS!

2 - Diz que o vosso corpo é ainda ESCRAVO do pecado, e como o seu corpo não é voce mesmo, pois que voce é o espírito que habita o vosso corpo, és INOCENTE do que esse corpo maldito faz!

Uma terceira pergunta:


3 - Jesus vos salvou DE QUE? Afinal, se és inocente, e é apenas uma questão de um corpo que não te obedece, nunca estivestes na condição de perdido!

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 25/01/2012 21:26 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 21:56

[quote]O que compreendo das vossas respostas, que não teve coragem de RESPONDER diretamente, é:
[/quote]

Quantas vezes já respondi David?

[quote]
1 - Voce afirma que NÃO TEM CULPA PELOS SEUS PECADOS!
[quote]

Não sou eu que os faço mas o pecado que habita no meu corpo... logo, por isso mesmo não me são imputados os pecados agora que nasci de novo.
Isto somente após o novo nascimento e nunca antes.

E do mesmo modo que não tenho a culpa dos pecados que cometo, também não tenho o mérito do bem que faço.
Pois se tenho um deles, obrigatoriamente tenho o outro.

[quote]
2 - Diz que o vosso corpo é ainda ESCRAVO do pecado, e como o seu corpo não é voce mesmo, pois que voce é o espírito que habita o vosso corpo, és INOCENTE do que esse corpo maldito faz![/quote]

Exacto...
David, se você é totalmente livre e ainda assim peca, só mostra que afinal o seu coração são trevas e não está de acordo com DEUS mas como Maligno!!!!
Se tem liberdade de fazer o bem e não o faz, então é duplamente culpado, pois não o faz por fraqueza mas por escolha.

...nisto a Bíblia católica diz melhor:

Graças sejam dadas a Deus por Jesus Cristo, nosso Senhor! Assim, pois, de um lado, pelo meu espírito, sou submisso à lei de Deus; de outro lado, por minha carne, sou escravo da lei do pecado. Romanos 7:25

Ora, se Cristo está em vós, o corpo, em verdade, está morto pelo pecado, mas o Espírito vive pela justificação. Romanos 8:1

Eu afirmo que os pecados que cometo já não sou eu mas o pecado que habita na minha carne.

[quote]
3 - Jesus vos salvou DE QUE? Afinal, se és inocente, e é apenas uma questão de um corpo que não te obedece, nunca estivestes na condição de perdido!
[/quote]

David... porque insiste em não querer ver?
Quantas vezes são necessárias?
Deixei mais estas passagens, no entanto as que já deixei anteriormente continuam fortes.

O velho homem vivia na carne, ou seja, ele e a carne partilhavam a mesma natureza, e esse sim era culpado pois todo o pecado era feito com o seu consentimento e voluntáriamente.
Isto porque era uma natureza escrava do pecado tal como a do corpo.

Volto a dizer que se a carne e o espírito são o mesmo, e a libertação veio sobre os dois, então foi ineficaz pois continuamos pecando e a carne (e sendo assim o espírito também) continua não se sujeitando a DEUS.

Você simplesmente não entende que a boa árvore NÃO PODE dar mau fruto, e que a má árvore NÃO PODE dar mau fruto.
Não entende ainda que o corpo está no maligno enquanto que o espírito está na luz.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: Rui Vieira (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 22:27

Eu vejo-me na obrigação moral de cumprimentar pela excelente dissertação e absoluta refutação o David e o Epafras..

Estou muito confiante de que esta paródia, este filme de terror teológico, este cardápio de absurda antropologia filosófica e teológica, nos permita entender bem que o sola fide, bem entendido, vai ao encontro da teologia católica, na generalidade da questão.

A dificuldade, complexa aliás, deve estar na relação entre a Graça e a liberdade.

Aproveito ainda para desejar boa sorte e paciencia aos dois, pois eu vou deixar de acompanhar este tópico (por motivos óbvios...)

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)



Editado 1 vezes. Última edição em 25/01/2012 22:28 por Rui Vieira.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 22:47

Citação:
eleito
Quantas vezes já respondi David?


Olá "eleito", Paz do Senhor


Vamos deixar de inverdades, que não estamos numa competição, e as mensagens estão postadas. O amigo não respondeu, e mostra RECEIO de mostrar suas doutrinas. Fiz perguntas, e ao invés de SER DIRETO e claro, USANDO DE SUAS PALAVRAS, se esconde por trás de algumas passagens, como que querendo esconder o que de fato, pensa.

Ora, seja claro e diga: Nao tenho culpa pelos meus pecados!

Agindo assim, terá mais ainda o meu respeito, pois estarei vendo alguem que defende, verdadeiramente aquilo que acredita!

Citação:
Não sou eu que os faço mas o pecado que habita no meu corpo... logo, por isso mesmo não me são imputados os pecados agora que nasci de novo.
Isto somente após o novo nascimento e nunca antes.

Amigo, o pecado não é um espírito! Isso significa que alguém não pode ficar POSSUÍDO pelo pecado, ou seja, não existe possessão por pecado, existe possessão por demônios! O que temos em nós, são as CONSEQUENCIAS do pecado de Adão. Nossas mentes e pensamentos foram "danificadas" e por isso, nos levam a pensar aquilo que desagrada a Deus. Nosso corpo envelhece e adoece, isso também é consequencia do pecado, e não possessão do pecado, pois este não é um ESPÍRITO!

O pecado não é um seer espiritual, não é uma "fumacinha", que sai contagiando e deixando as pessoas em transe, ou mesmo possuindo as pessoas.

A consequencia do pecado de Adão é como um carro que bateu numa pessoa que atravessava a rua, e que depois ficou com várias sequelas: Não anda mais como antes, não tem a coordenação motora que tinha antes, seu cérebro foi afetado e consequentemente, seus pensamentos foram alterados... Foi isso o que aconteceu com ADão, quando desobedeceu a Deus: Não foi mais o mesmo, e ficou com várias "sequelas".

É claro que este é um exemplo distante, daquilo que o pecado fez no homem, criado no início perfeito, por Deus. Mas sei que nem isso voce acredita, pois acredita e ensina que Adão foi criado já como uma árvore má.

Mas lembre-se disso: O pecado não é espírito para possuir as pessoas e tomar-lhes o controle de suas ações! O homem, ao aceitar a Jesus, pode libertar-se do pecado, e voce PECA PORQUE QUER! Pois juntamente com as provações, tens o "escape".

Citação:
E do mesmo modo que não tenho a culpa dos pecados que cometo, também não tenho o mérito do bem que faço.

Não existe pecado, se não há culpa. Alguém que mata outro, porque aquele jogou-se na frente do seu carro, não cometeu pecado. O suicida procurava a morte, e o motorista não queria matá-lo. Não existe pecado sem que não haja INTENÇÃO! Assim, fique certo, se voce nao está POSSUÍDO por um espírito que tomou a tua vontade, todas as vezes que voce pecou, PECOU PORQUE QUIZ!

Citação:
Exacto...
David, se você é totalmente livre e ainda assim peca, só mostra que afinal o seu coração são trevas e não está de acordo com DEUS mas como Maligno!!!!
Se tem liberdade de fazer o bem e não o faz, então é duplamente culpado, pois não o faz por fraqueza mas por escolha.

Eu não gostaria de falar sobre este assunto, e preferiria que voce mesmo o trouxesse para o forum, mas preciso falar sobre ele, pois é ele quem nos leva para toda a divergencia que temos agora. O problema é a vossa crença na preexistencia das pessoas salvas. Isso é absurdamente anti-bíblico. Voce interpreta as passagens em que Deus diz que "conheceu" como se ELe estivesse ao lado da pessoa, para conhecer o "dia a dia" dele! A palavra usada por "conhecer" nada tem a ver com isso!

O pecado trouxe consequencias sobre nós, "eleito". SObre cada "parte" do nosso ser. O homem é esse ser físico que nós somos. Não somos deuses, como voce acredita! Eu estou totalmente disposto a conversar consigo sobre cada uma das vossas crenças, respeitando-o e procurando entender aquilo que tens por certo, sempre observando o ensinamento bíblico!

Citação:
Eu afirmo que os pecados que cometo já não sou eu mas o pecado que habita na minha carne.

O pecado não é um ser! QUando Paulo disse que o pecado que estava nele, era aquele que praticava o pecado, estava a referir-se as consequencias desse sobre ele mesmo! O pecado não é um ser individual que possui pessoas e dar-lhes uma personalidade diferente da que eles já tem. O pecado é a desobediencia a Deus, e isso trouxe as consequencias que ja falei. Uma delas é a tendencia do homem a desobedecer a Deus!

Citação:
David... porque insiste em não querer ver?

Fale com vossas palavras sem receio, amigo. Eu sempre falo sem receio e já sofri por isso. Mas essa é a forma que entendo ser mais honesta! Não tenha vergonha ou medo de ser mal recebido por isso! Até agora eu não vi nada. E muito pelo contrário, tenho explicado e comentado cada frase, enviada por vós. PRática não usada por voce!

Citação:
O velho homem vivia na carne, ou seja, ele e a carne partilhavam a mesma natureza, e esse sim era culpado pois todo o pecado era feito com o seu consentimento e voluntáriamente.

O que é o "velho homem" para vós? Seria o espírito em concordancia com as práticas do corpo? Não percebe que essa dualidade é sem noção?

O velho homem é aquele caracterizado pela pessoa antes de conhecer a Jesus Cristo. Essa pessoa pecava, e amava ao pecado, e pecava sempre. A nova criatura age diferente deste. Ela foi regenerada por Deus e não tem mais prazer nas coisas da carne. E essa transformação é visivel, pois se o homem vivia na prostituição, agora não gosta mais disso, se vivia na idolatria, agora tem seus olhos abertos, e detesta essa prática... Dizer que isso não é percebido é não saber o que é "novo nascimento".

Citação:
Volto a dizer que se a carne e o espírito são o mesmo, e a libertação veio sobre os dois, então foi ineficaz pois continuamos pecando e a carne (e sendo assim o espírito também) continua não se sujeitando a DEUS.

As consequencias do pecado não saíram de sobre nós, "eleito". Ainda envelhecemos, adoecemos, pecamos e morremos. ISso tudo é devido as CONSEQUENCIAS do pecado! Lembra que o apóstolo diz que o "último inimigo a ser vencido é a morte"?

O pecado não é um ser individual que se apodera das pessoas. Assim, não existe "possessão" por pecado, mas possessão por demônio. E o pecado não é um demônio, mas a transgressão da Lei de Deus. Essa transgressão, como já disse trouxe um resultado horrivel sobre o homem!

Citação:
Você simplesmente não entende que a boa árvore NÃO PODE dar mau fruto, e que a má árvore NÃO PODE dar mau fruto.

Sabe que voce usa de "dois pesos e duas medidas"?

Veja bem: Para vós, Adão já foi criado como "árvore má", pois que deu um "mal fruto". Veja que aí, nesse exemplo, para vós a obra de Adão foi um fruto. Quando falamos que os frutos do espírito são visíveis, voce já rejeita!

COmo já disse, volto a dizer: A vossa crença é perigosa, pois o transforma em alguém INOCENTE AOS PRÓPRIOS OLHOS! Afinal, não é voce que pratica uma conduta imoral, mas alguém com controle remote qu usa o vosso corpo sem o vosso consentimento.

MEdite em tudo o que estamos conversando "eleito".

QUe o Senhor Deus continue a vos abençoar


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 10 vezes. Última edição em 25/01/2012 23:12 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 23:50

A nova criatura (dom e obra de DEUS) é de facto inocente e pura... você não vê que está atribuindo falha em DEUS ao fazê-la impura... já a carne você diz que não é escrava do pecado... faz a carne limpa e a obra de DEUS suja ainda que eu lhe tivesse mostrado o seu erro inúmeras vezes.

E como já lhe disse várias vezes, e você continua também a ignorar, o fruto não é a obra.

Tudo bem David... a nossa discussão não terá nunca fim porque diverge na raiz.
Para minha grande tristeza, onde eu pensava estar a ver luz vejo afinal escuridão.

Você já distorce e se levanta contra o que eu digo, contra o que Paulo diz, e contra aquilo que você mesmo já disse a outros.
Não me parece poder vir a haver acordo, não que eu não queira, mas os nosso olhos são diferentes e nunca conseguiremos ver o mesmo.

Espanta-me estar a ver isto em alguém, que à pouco tempo em tom de desafio perguntou a um católico porque é que não parava de pecar de uma vez por todas se realmente tinha livre-arbítrio..!!!. e agora diz estas coisas!!!

Primeiro defende com unhas e dentes que não temos livre-arbítrio, depois diz que peca porque quer!!!

Afinal que erros vê você na carta de Tiago?
David, você está totalmente de acordo com Tiago!!!
Estou perplexo consigo!!

Olhe David, não porque lhe tenha inimizade mas porque compreendo que é inútil o nosso debate pois nunca chegaremos a entendimento pois temos objectivos diferentes e olhamos para coisas diferentes, fico por aqui nesta conversa consigo.

Desejo-lhe sinceramente o melhor... e se um dia DEUS nos conceder entrarmos em acordo ficarei feliz... até lá todo este debate provou ser inútil.

A paz David...



Editado 1 vezes. Última edição em 25/01/2012 23:52 por eleito.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 25 de January de 2012 23:58

Citação:
eleito
Não entende ainda que o corpo está no maligno enquanto que o espírito está na luz.

Esse pobre infeliz está completamente cego. Vê-se que também misturou gnosticismo à sopa venenosa com que se embriagou.

Nesse ponto tenho que concordar com o Epafras: não entendeu nada acerca da ressurreição, pois que Cristo salva o homem todo, carne e espírito. O corpo do homem renascido em Cristo é Templo do Espírito, e é pois um absurdo e uma ofensa a Deus chamá-lo de maligno.

(Não citarei passagem nenhuma para esse tal "eleito", eleito não se sabe para que, pois começo a suspeitar que ele sequer conhece as Escrituras de onde pinça versículos ao bel prazer.)

Citação:
eleito
Afinal que erros vê você na carta de Tiago?
David, você está totalmente de acordo com Tiago!!!
Estou perplexo consigo!!

Não tem erro nenhum na carta de Tiago. Isso era o que faltava para ti, negar o canon... Claro que o David deveria concordar com Tiago, uma vez que ele é cristão.

Paz e Fogo.



Editado 1 vezes. Última edição em 26/01/2012 00:02 por firefox.

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