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Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 26 de January de 2012 00:24

Citação:
eleito
A nova criatura (dom e obra de DEUS) é de facto inocente e pura... você não vê que está atribuindo falha em DEUS ao fazê-la impura... já a carne você diz que não é escrava do pecado... faz a carne limpa e a obra de DEUS suja ainda que eu lhe tivesse mostrado o seu erro inúmeras vezes.


Olá "eleito" paz seja convosco


O problema é a vossa crença na dualidade. Já vos disse que se voce peca, não pode atribuir a vossa conduta imoral a outro, que não seja VOCE MESMO. Não somos personagens da mitologia grega, onde alguns tinham duas cabeças, que pensavam com AUTONOMIA!

Temos sim, uma parte material e uma imaterial, mas elas não são autônomas entre si, de forma que agem por personalidade própria.

Citação:
E como já lhe disse várias vezes, e você continua também a ignorar, o fruto não é a obra.

O que Adão fez, ao desobedecer a Deus, segundo o vosso entendimento, não foi fruto? Não estava demonstrando um "mal fruto"? Ora, o mal fruto pode ser visto através de "Obras", mas o bom fruto não pode?

Citação:
Tudo bem David... a nossa discussão não terá nunca fim porque diverge na raiz. Para minha grande tristeza, onde eu pensava estar a ver luz vejo afinal escuridão.

Eu digo o mesmo, amigo. Ao ver o vosso nick "eleito", imaginava alguém que baseasse sua fé nas Escrituras. Veja que sequer tem coragem de expressar aquilo que acredita, pois talvez, até mesmo aos vossos olhos, elas podem soar como absurdas aos ouvidos daqueles que a escutarem...

Assim, minha tristeza é em ver que te vês como alguém puro, sem culpa, embora sejas, assim como eu, um miseravel pecador, descendente de Adão, completa e desesperadamente carente de lançar sobre Cristo a vossa culpa. Entretanto se confessas por tua boca que não tens culpa, digo sem medo de errar: Jesus Cristo não veio para si. Pois Ele veio não para aqueles que se julgam "saudáveis", mas para aqueles que confessam que são CULPADOS e que por isso, PRECISAM DE ADVOGADO! Espero que mudes suas posições, pois essas são graves!

Citação:
Você já distorce e se levanta contra o que eu digo, contra o que Paulo diz, e contra aquilo que você mesmo já disse a outros.

Muito pelo contrário, eu concordo com Paulo. Não concordo é com a vossa doutrina, que não tem nada de bíblica!

Citação:
Não me parece poder vir a haver acordo, não que eu não queira, mas os nosso olhos são diferentes e nunca conseguiremos ver o mesmo.

Já que diz acreditar na eleição, e que tambem crê que é Deus QUem toca o homem e o leva até Cristo, porque não fala toda a sua doutrina? Nao tenha receio!

Citação:
Espanta-me estar a ver isto em alguém, que à pouco tempo em tom de desafio perguntou a um católico porque é que não parava de pecar de uma vez por todas se realmente tinha livre-arbítrio..!!!. e agora diz estas coisas!!!

Aqui existe um tópico intitulado "Tenho tendencia ao arminianismo ou ao calvinismo?". VEja lá que minha posição é contra o livre arbítrio. Entretanto, a vossa posição é de que as pessoas são robôs. Porque não diz abertamente que para vós, é DEUS QUEM FAZ O HOMEM PECAR? Porque não diz abertamente que para vós, é uma questão de "evolução", de "aprendizado"? Eu teria muito o que falar sobre a vossa crença, mas ficarei apenas a observar e ver quando terás a coragem de trazê-la a vista de todos!

Citação:
Primeiro defende com unhas e dentes que não temos livre-arbítrio, depois diz que peca porque quer!!!

Mas essa é a posição do homem natural: Ele não para de pecar. Esta é a posição de todos os homens que ainda não aceitaram a Cristo. São escravos do pecado.

E a liberdade do salvo? É curioso que Paulo disse, certa vez:

1Co 6:12 - Todas as coisas me são lícitas, mas nem todas as coisas convêm.

Ele não estava falando isso para o espírito do sujeito salvo. Estava dizendo para o verdadeiro discípulo, que todas as coisas são livres para ele. Entretanto, algumas algemam, e escravizam, e essas não convem a ele.

Costumo dizer que a verdadeira liberdade só é possivel mediante a ESCRAVIDÃO: A escravidão a Cristo. Cristo tem de ser SENHOR na vida do homem! E é isso que o verdadeiro discípulo é: "Doulos" de Cristo, ou seja, escravo ou servo, de Cristo! Ele é motivado pelo Espírito Santo a fazer CONSTANTEMENTE aquilo que o seu Senhor se agrada! Afinal rendeu-se ao senhorio de Jesus em sua vida!

Pode alguém ter a Cristo como Senhor e não procurar viver a fazer aquilo que é do agrado dEle? Assim, o homem quando aceita a Jesus como Salvador pessoal de sua vida deixa de ser escravo do pecado, e passa a ser ESCRAVO DE CRISTO!

É uma pena que voce continue a ser escravo do pecado!

Citação:
Afinal que erros vê você na carta de Tiago?
David, você está totalmente de acordo com Tiago!!!

Eu entendo que as "obras sem fé em Cristo são mortas", mas o contrário não é verdadeiro sempre! E já citei vários exemplos sobre esta questão! Vários são os exemplos de pessoas que aceitaram, aceitam e aceitarão a Cristo, não produzirão obras, mas serão salvas!

Citação:
Olhe David, não porque lhe tenha inimizade mas porque compreendo que é inútil o nosso debate pois nunca chegaremos a entendimento pois temos objectivos diferentes e olhamos para coisas diferentes, fico por aqui nesta conversa consigo.

Fica frio "eleito". Voce é uma pessoa educada, e terei sempre o imenso prazer de trocar idéias consigo! Fico triste, como já disse diversas vezes, em perceber que és escravo do pecado, e dizes isso abertamente. Gostaria que fosses escravo de Cristo, assim como eu sou, mas vejo que não conseguirei fazer com que mude de senhor. Pois isso é obra do Espírito Santo de Deus na vida do homem!

Citação:
Desejo-lhe sinceramente o melhor... e se um dia DEUS nos conceder entrarmos em acordo ficarei feliz... até lá todo este debate provou ser inútil.
A paz David...

Qualquer coisa estarei por aqui.

Que o Senhor continue a abençoá-lo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 7 vezes. Última edição em 26/01/2012 00:42 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 26 de January de 2012 19:11

Na minha ingenuidade vou-lhe responder mais uma vez David.
Responda como quiser, mas agradecia que o fizesse de modo directo e simples para não fazermos testamentos, pois também eu vou procurar fazê-lo.

Citação:
O que Adão fez, ao desobedecer a Deus, segundo o vosso entendimento, não foi fruto? Não estava demonstrando um "mal fruto"? Ora, o mal fruto pode ser visto através de "Obras", mas o bom fruto não pode?

Nem o bom nem o mau David. Obras são uma coisa, frutos são outra... eu nunca disse que as obras mostram os frutos nem que os frutos produzem sempre necessariamente obras.
O mau fruto de Adão e Eva não foi comer, foi o desejar... isso é que veio do coração.

E viu a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento; tomou do seu fruto, e comeu, e deu também a seu marido, e ele comeu com ela.
Gênesis 3:6


Se eles fossem realmente puros e perfeitos, não teriam tido esse desejo.
E admita ou não você sabe muito bem disso, um homem perfeito não tem falhas nem fraquezas... estes falharam na primeira tentação e nem sabiam o que era bem ou mal... quando entenderam o que eram o mal já era tarde.

-------------------------------------------------------------------

Uma vez que me "acusa" por dizer que não tenho pecado, e você diz que é pecador e quando peca fá-lo por sua escolha, e continua insistindo que corpo e alma não são de naturezas diferentes ignorando a passagem que lhe mostrei em que Paulo DIRECTAMENTE fala acerca disso mesmo, diga-me então:

Sabendo que ser santo é ser sem pecado... e que perfeito é ser sem falha... e que puro é sem mácula... e que segundo voce o corpo e o espírito nao teem naturezas e vontades distintas:
Em qual deste grupos se enquadra você?

Nos santos?


Por isso todos quantos já somos perfeitos, sintamos isto mesmo; e, se sentis alguma coisa de outra maneira, também Deus vo-lo revelará. Filipenses 3:15

Paulo, apóstolo de Jesus Cristo, pela vontade de Deus, aos santos que estão em Éfeso, e fiéis em Cristo Jesus: Efésios 1:1

Bem-aventurados os puros de coração, pois verão a Deus. Mateus 5:8

Para os puros, todas as coisas são puras; mas para os impuros e descrentes, nada é puro. De fato, tanto a mente como a consciência deles estão corrompidas. Tito 1:15


Ou nos pecadores?

Ora, nós sabemos que Deus não ouve a pecadores; mas, se alguém é temente a Deus, e faz a sua vontade, a esse ouve. João 9:31

Pois, se nós, que procuramos ser justificados em Cristo, nós mesmos também somos achados pecadores, é porventura Cristo ministro do pecado? De maneira nenhuma. Gálatas 2:17

E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade. Mateus 7:2


Agora diga-me, se o seu corpo e o seu espírito não têem VONTADES E NATUREZAS contrárias, em qual destes grupos está voce na sua totalidade?



Editado 6 vezes. Última edição em 26/01/2012 19:30 por eleito.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 26 de January de 2012 20:41

Citação:
eleito
Na minha ingenuidade vou-lhe responder mais uma vez David.


Olá "eleito" Paz do Senhor Jesus esteja convosco...

Fique tranquilo. Não estou aqui para censurá-lo, para humilhá-lo, ou para envergonhá-lo. Muito pelo contrário, eu tenho gostado de sua postura, durante os foruns. É uma pessoa sempre tranquila, equilibrada e educada, e isso é muito bom.

Sempre defendo que a pessoa humana merece respeito, seja ela quem for, e acredite naquilo que acreditar. Somos pessoas, e como tais, somos IGUAIS: SOmos seres humanos. O que podemos não aceitar são as IDÉIAS. E é por isso que estamos aqui! Assim, sinta-se a vontade para conversar com honestidade. É bem verdade, que as vezes algumas pessoas não conseguem diferenciar uma idéia da pessoa, mas esse não é o nosso caso!

Citação:
Responda como quiser, mas agradecia que o fizesse de modo directo e simples para não fazermos testamentos, pois também eu vou procurar fazê-lo.


Mas é isso que tenho tentado sugerir: Clareza e objetividade. Ora, eu não me envergonho e nunca me envergonharei de proclamar aquilo que acredito! Pois tenho a firme certeza e a plena convicção de que é a verdade! Assim, falarei sempre sem temor daquilo que norteia minha vida! E é isso que tenho pedido de voce!

Citação:
Nem o bom nem o mau David. Obras são uma coisa, frutos são outra... eu nunca disse que as obras mostram os frutos nem que os frutos produzem sempre necessariamente obras.
O mau fruto de Adão e Eva não foi comer, foi o desejar... isso é que veio do coração.

E viu a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento; tomou do seu fruto, e comeu, e deu também a seu marido, e ele comeu com ela.
Gênesis 3:6


Se eles fossem realmente puros e perfeitos, não teriam tido esse desejo.

Será que existiu algo MAL, que Deus criou, quando fez a criação? É curioso que ao terminar de criar, a cada dia, um elemento da criação Deus dizia:

Genesis 1:10,12,18,21,25
10 E chamou Deus à porção seca Terra; e ao ajuntamento das águas chamou Mares; e viu Deus que era bom.
12 E a terra produziu erva, erva dando semente conforme a sua espécie, e a árvore frutífera, cuja semente está nela conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom.
18 E para governar o dia e a noite, e para fazer separação entre a luz e as trevas; e viu Deus que era bom.
21 E Deus criou as grandes baleias, e todo o réptil de alma vivente que as águas abundantemente produziram conforme as suas espécies; e toda a ave de asas conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom.
25 E fez Deus as feras da terra conforme a sua espécie, e o gado conforme a sua espécie, e todo o réptil da terra conforme a sua espécie; e viu Deus que era bom.
31 E viu Deus tudo quanto tinha feito,
e eis que era muito bom; e foi a tarde e a manhã, o dia sexto.

A cada dia que Deus acabava uma parte da criação, o escritor bíblico nos informa que Deus dizia que tudo aquilo "era bom". Mas ao terminar a criação do homem, Deus disse que era "MUITO BOM". A sua concepção é diferente da concepção de Deus, amigo. PAra Deus, o homem era MUITO BOM, quando foi criado!

É interessante perceber também, que em várias passagens, é dito que "pereceu o homem bom" da terra. Isso aconteceu precisamente quando Adão desobedeceu a Deus!

Diferente de Voce, eu creio que Adão e Eva tiveram livre arbítrio no inicio. Foram eles quem escolheram pecar! Esse "livre arbítrio" cessou, quando eles escolheram comer do fruto do conhecimento do bem e do mal!


Citação:
E admita ou não você sabe muito bem disso, um homem perfeito não tem falhas nem fraquezas...

É verdade. É curioso que as Escrituras nos falam pouco sobre Adão, antes da queda. Entretanto, encontramos passagens como:

Miqueias 7:2 - Já pereceu da terra o homem justo, e não há entre os homens um que seja bom;

Quando foi que, precisamente, pereceu o homem justo da terra? Foi justamente na queda de Adão! A partir dali, o homem precisava de SALVADOR. Antes da desobediencia NÃO PRECISAVA, porque ele era justo, e não estava na condição de perdido!

Citação:
estes falharam na primeira tentação e nem sabiam o que era bem ou mal... quando entenderam o que eram o mal já era tarde.

Não sabemos quando aconteceu a "queda". Se muito tempo após serem criados, ou se momentos depois. A questão é que realmente nos parece que havia uma certa inocencia no primeiro casal, que deixou-se ENGANAR por satanás! Mas isso não significava que eles eram MAUS. O que fez deles maus, foi justamente a desobediencia. Antes disso eles eram "muito bons".

Citação:
Uma vez que me "acusa" por dizer que não tenho pecado, e você diz que é pecador e quando peca fá-lo por sua escolha, e continua insistindo que corpo e alma não são de naturezas diferentes ignorando a passagem que lhe mostrei em que Paulo DIRECTAMENTE fala acerca disso mesmo, diga-me então:

Eleito, vamos ser sinceros em nossas colocações: Eu não o acuso de nada! Voce mesmo AFIRMA com sua própria boca que NÃO TEM CULPA dos vossos pecados! Vc mesmo afirma, e todos aqui são testemunhas disso, que voce escreve que quem peca é um "alguém" fora do vosso controle que age contra a vossa vontade!

Citação:
Sabendo que ser santo é ser sem pecado... e que perfeito é ser sem falha... e que puro é sem mácula... e que segundo voce o corpo e o espírito nao teem naturezas e vontades distintas:
Em qual deste grupos se enquadra você?

Aí é que o amigo se engana. Os santos, enquanto estão aqui na terra, PECAM! Eles ainda não são perfeitos, pois possuem ainda a natureza de Adão. Isso significa que seus corpos adoencem, envelhecem, morrem, e sua carne tem tendencia aquilo que desagrada a Deus. Isso são consequencias do pecado de Adão que serão "removidas" quando da volta de Jesus! QUando Ele voltar, teremos um corpo semelhante ao dEle: Incorruptivel, que não envelhece, já não mais teremos tendencia ao pecado, não adoeceremos... Mas a santidade comeca já no momento em que o homem aceita a Jesus Cristo!

Todos os que aceitam VERDADEIRAMENTE a JEsus Cristo, são SANTOS! Esses são templo do Espírito Santo de Deus!

1Co 6:19 - Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos?

Antes de conhecer a Cristo, o homem está completamente prisioneiro do pecado. Isso significa que ele peca, gosta de pecar, e pecará sempre, seja por pensamentos, seja por obras, seja por palavras! Nesse estado, chamado por Paulo de "estado natural", o homem é HERDEIRO DA SEGUNDA MORTE. SObre ele está toda a culpa de suas práticas pecaminosas! Ao aceitar a Cristo, o senhorio na vida do homem é mudado: Ele deixa de ser escravo do pecado, e torna-se ESCRAVO DE CRISTO.

LEmbra que "Alguém" disse que tinha um "fardo leve" e "jugo suave"? QUem disse isso foi o Senhor, para aqueles que são seus SERVOS, ou no grego e traduzindo mais literalmente, ESCRAVOS!

A verdadeira liberdade só é possivel em Jesus Cristo, "eleito". tente analisar todas essas questões esquecendo a vossa doutrina da preexistencia, pois esta não é bíblica!

Citação:
Por isso todos quantos já somos perfeitos, sintamos isto mesmo; e, se sentis alguma coisa de outra maneira, também Deus vo-lo revelará. Filipenses 3:15

Precisamos entender o contexto, para sabermos, de fato, o que o Apóstolo quiz dizer. É certo que o discípulo de Jesus tem a perfeição apenas PELA FÉ!

Efe 3:12 - No qual temos ousadia e acesso com confiança, pela nossa fé nele.

Acreditar que somos seres pre existentes, e que não temos culpa pelos nossos pecados, pois que é apenas "uma parte" de nós a culpada, nos faz pessoas "saudáveis", que não precisam do Sacrifício de Jesus. Lembra do publicano que confessava a culpa diante de Deus? Somos imperfeitos, devido ao pecado de Adão, que nos deixou com a imagem de Deus DESTORCIDA em nós! Essa imagem começa a tomar forma, quando o homem é regenerado!

Citação:
Paulo, apóstolo de Jesus Cristo, pela vontade de Deus, aos santos que estão em Éfeso, e fiéis em Cristo Jesus: Efésios 1:1

Eu conheco as passagens que se referem aos santos. Eram pessoas vivas, que estavam na igreja. Eles eram imperfeitos, as vezes pecavam, mas eram santos! Tinham o Espírito Santo. Por isso o apóstolo alertou, certa vez:

Efe 4:30 - E não entristeçais o Espírito Santo de Deus, no qual estais selados para o dia da redenção.

O Espírito Santo que habita no crente pode ser "entristecido", pela prática do pecado!

Citação:
Bem-aventurados os puros de coração, pois verão a Deus. Mateus 5:8

Os salvos não verão a Deus? Creio que essa passagem se relaciona aos salvos, que foram regenerados!

Citação:
Para os puros, todas as coisas são puras; mas para os impuros e descrentes, nada é puro. De fato, tanto a mente como a consciência deles estão corrompidas.

Mesmo no meio de povo de Deus, existem pessoas que são chamadas por Paulo de "fracas na fé". São pessoas que muitas vezes imaginam que precisam de mais alguma coisa para ser agradavel diante do Criador. Assim, alguns imaginam que é o tamanho das vestes, outros imaginam que é guardando determinado dia, outros que não comendo determinada comida... Eu tenho por certo que quem guarda um dia, imaginando que agrada ao Senhor, consegue o seu intento: AGRADA AO SENHOR. <as aquele que julga todos os dias iguais, porque ENXERGA essa liberdade em Cristo, tambem agrada ao Senhor, e por aí vai... Assim, a palavra IMPURO pode ter alguns sentidos que podemos refletir, se for da vossa vontade. Entretanto, isso nao altera o estado de salvação daquele.


O que de fato pode alterar o estado de salvação, é alguém imaginar que não tem culpa diante de Deus, por seus pecados! Isso é gravíssmo, amigo. Não digo isso para ofendê-lo, mas é a minha avaliação sincera diante de vós. Ora, se verdadeiramente não tens culpa dos vossos delitos, então és verdadeiramente JUSTO, BOM, e não precisas de SALVADOR! Pense nisso!

Citação:
Ou nos pecadores?
Ora, nós sabemos que Deus não ouve a pecadores; mas, se alguém é temente a Deus, e faz a sua vontade, a esse ouve. João 9:31

Pois, se nós, que procuramos ser justificados em Cristo, nós mesmos também somos achados pecadores, é porventura Cristo ministro do pecado? De maneira nenhuma. Gálatas 2:17

Voce entendeu essas passagens, eleito? Na primeira a palavra "pecadores" tem sentido de ímpios! O homem só tem acesso, e só é agradável diante de Deus, mediante Jesus Cristo.

na segunda passagem, Paulo estava a relatar do episódio em que PEdro, estando sentado com os crentes gentios, ao chegar os "da parte de Tiago", levantava-se e ia ficar com os judaizantes! E Paulo dizia que JEsus não ministrava a "pecadores" ou seja a "ímpios". Paulo estava defendendo os crentes gentílicos, dizendo que eles não eram ímpios!

Citação:
E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade. Mateus 7:2
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Essas são pessoas que estavam dentro da igreja. São bastante parecidas com o TRIGO, mas na verdade são JOIO! A palavra "conheci" não significa literalmente "estar ao lado de", como que dando base para a preexistencia. Mas que eles não são dos chamados ELEITOS DE DEUS! A pre existencia dos salvos, antes de Adão e Eva, não existe. Isso é conto de fadas!

Citação:
Agora diga-me, se o seu corpo e o seu espírito não têem VONTADES E NATUREZAS contrárias, em qual destes grupos está voce na sua totalidade?

Eu concordo consigo que a carne tem uma natureza que leva o homem para aquilo que desagrada a Deus. Isso é consequencia da desobediencia de Adão! Mas aquele que teve "seus olhos" abertos, pode dizer "nao" as obras da carne! Fazer isso não é "livre arbítrio" pois essas palavras tem um significado basstante amplo. Embora o homem não tenha "Livre arbítrio", ele tem uma certa livre gerencia de suas escolhas. Isso é facilmente provado pelas Escrituras!

O que acredito que é mais grave, da vossa crença, é o senso de INOCENCIA perante o pecado! Reveja esse seu conceito, eleito. Esta é VERDADEIRAMENTE uma diferenca que INFLUENCIA para a salvação. LEmbre que JEsus só é advogado de quem de fato é CULPADO!

QUe o Senhor continue a vos abençoar


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 11 vezes. Última edição em 26/01/2012 20:58 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 26 de January de 2012 22:57

A paz David...

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 17 de February de 2012 20:46


Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 18 de February de 2012 12:34

Citação:
eleito
...

Estive a visitar o vosso site. E algumas informações me deixaram a refletir sobre o que li.

O vosso pastor diz, em uma das páginas:

"Durante mais de 10 anos servi numa igreja evangélica por esta convencido que tinha encontrado a verdade. Até que um dia, a palavra de Deus veio a mim e me fez conhecer a Verdade do Evangelho; coisas que jamais escutei de algum homem. A partir desse dia Deus concedeu-me a capacidade de discernir as veredas da vida eterna ocultas na palavra de Deus e confiou-me a obrigação de transmiti-las a todos."

Amigo, reflita em tudo o que lhes é colocado como "verdade". Muitos falsos cristos e muitos falsos profetas tem se levantado! Alguem alegar que recebeu de Deus a capacidade para transmitir a verdade, que até então, estava deturpada, ou oculta, me parece um pouco arrogante. Será que durante todo esse tempo, em que o colega "Carlos B" não havia ainda sido "convocado" por Deus, as pessoas estavam em trevas?

MEdite sobre os conceitos de pré-existencia ensiando por ele.

Medite nas afirmações de que o ser humano não tem culpa pelo pecado! Afinal se alguém não tem culpa de algo, sequer precisa de ADVOGADO. Pois o advogado serve para defender aqueles que são CULPADOS! QUem não tem culpa é justo!

Percebi também, no site, que as doutrinas mais polêmicas parecem ser evitadas, para não chocar as pessoas. Assim, reflita: O evangelho de Jesus não deve ser motivo de receio, para que seja proclamado!

QUe o Senhor continue a vos abençoar

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 18/02/2012 12:38 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 18 de February de 2012 20:15

David, aquilo que o escandaliza nas palavras que citou aconteceu a todos os homens de DEUS e só por isso não deveria ser motivo de aprovação ou refutação...
...no entanto é verdade que tudo aquilo que os ministros de DEUS o dizem também os falsos profetas o fazem.

Dito isto, siga os concelhos de Cristo e não julgue segundo as aparências exteriores mas sim segundo a verdadeira justiça.

Se olhar aos homens, achando que os ministros têem sinais exteriores irá sempre ficar desiludido.... mas se entender a verdade então nunca mais irá olhar a homens mas sim a DEUS.

Logo, se reflectir como me aconselhou então faça-o não segundo o homem, mas segundo a doutrina que este prega, ou seja os seus frutos e entendimento.

Porque se alguem que eu considere irmão voltar atrás em relação em Cristo então eu reconhecerei que afinal ele nunca teve a verdade mas apenas aparentava e afinal nunca foi meu irmão, mas se outro alguem cai em pecado mas continua em tudo a dar bom fruto e conhecendo DEUS então vou admoesta-lo para que se corrija para que DEUS não o tenha de corrigir, mas se nisto tudo tal pessoa que cai em tentação dá testemunho de conhecer e amar DEUS então sei que somos irmãos e a sua conduta em nada o mudará.

David, se não aceita a doutrina deve então apontar o erro, mas falar do homem em si é um engano. Devemos antes analisar tudo e reter o que é bom ou mau.

É como aqueles que dizem que a verdade não é de ninguém... na verdade não estão fazendo mais que dar testemunho que quando a verdade lhes passar pela frente não a aceitarão e que em todas as suas pesquisas pela verdade não esperam realmente encontrá-la.

Também o Paulo andava a ser desacreditado na Igreja de Gálatas por supostos "super apóstolos", e como de costume procuravam sinais nele em vez de atentar à mensagem que ele trazia. Não sõ com ele mas assim o foi com todos os homens de DEUS.

Quanto ao ser culpado você continua a não querer entender David.

David, eu estava morto e agora vivo, era má árvore mas agora sou boa, passei a primeira ressurreição e embora em espírito sirva a DEUS o corpo serve ao pecado pois EU tenho uma natureza nova, mas vejo no meu corpo outra natureza, e é desse modo que servimos a DEUS ou ao pecado, sendo escravos na natureza e amando ou odiando as coisas de acordo com o nosso Senhor.

Eu quero com todas as minhas forças obedecer e agradar a DEUS, mas se quero porque não faço? Se quero e posso porque não faço?
Se realmente eu quero (sinal do novo nascimento), e eu posso então jamais vou pecar o resto da minha vida! É essa a sua condição? Nunca mais peca?

Então se agora você tem uma natureza nova e tem a mente de Cristo e em Cristo não há pecado e foi lavado, purificado, santificado, e chamado de perfeito, porque é que você deliberadamente vai contra DEUS?

Paulo passa o tempo todo mostrando a diferença entre a VONTADE DA CARNE e a VONTADE DO ESPIRITO mostrando que são DUAS VONTADES OPOSTAS que combatem entre elas para que nós não façamos o que queremos... eu tenho frisado mais uma passagem particular porque não me parece aceitã-la, isto é falado em todas as suas cartas.

Não David... o espírito está pronto e é perfeito (doutro modo nem poderia amar DEUS), mas a carne ainda é escrava do pecado por isso que Paulo diz que A CARNE NÃO SE SUJEITA A DEUS NEM EM VERDADE O PODE.
Mas quê? No procedimento? Ou na natureza?

No procedimento até os ímpios o fazem, mas fazem-no por vaidade, e esse é o testemunho da não sujeição da natureza. A obra foi sujeição, mas o fruto foi vaidade.
Se a carne fosse liberta do pecado então não sentiria sequer a sua tentação pois não gostaria do pecado... pelo contrário, sentiria repúdio, assim como o temos no espírito.

Citação:
E consideremo-nos uns aos outros, para nos estimularmos ao amor e ás boas obras, Não deixando a nossa congregação, como é costume de alguns, antes admoestando-nos uns aos outros; e tanto mais, quanto vedes que se vai aproximando aquele dia.
Porque, se pecarmos voluntariamente, depois de termos recebido o conhecimento da verdade, já não resta mais sacrifício pelos pecados,
Mas uma certa expectação horrível de juízo, e ardor de fogo, que há de devorar os adversários.
Hebreus 10:24-27

David... se você tem livre arbitrio então cada vez que peca fa-lo voluntariamente dando apenas testemunho de que ainda não nasceu de novo.

No corpo todos pecaremos até ao último dia nesta Terra, mas segundo o espírito ninguem que tenha nascido de DEUS tem essa capacidade, tal como os que não nasceram de novo não têm capacidade de conhecer DEUS e ser justp... graças a DEUS que o espírito volta a DEUS e o corpo volta ao pó pois o espirito é filho de DEUS maa o corpo filho da Terra.

A carne descende de Adão mas o espírito descende de Cristo... e essa natureza do pecado que antes também habitava no nosso espírito morreu com Cristo, e na segunda ressurreição morrerá também o corpo do pecado e tudo o que agora é em parte será anulado para dar lugar ao completo.

Aí receberemos a casa que Cristo prepara para nós no céu... isso quando esta tenda se rasgar.

Deixo novamente a passagem aqui... como é Paulo que o diz todos a aceitam ainda que o dissimulem... mas se fossem palavras da minha boca imagino o que me chamariam.

Citação:
Porque bem sabemos que a lei é espiritual; mas eu sou carnal, vendido sob o pecado.
Porque o que faço não o aprovo; pois o que quero isso não faço, mas o que aborreço isso faço.
E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa.
De maneira que agora já não sou eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.
Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.
Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Acho então esta lei em mim, que, quando quero fazer o bem, o mal está comigo.
Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus;
Mas vejo nos meus membros outra lei, que batalha contra a lei do meu entendimento, e me prende debaixo da lei do pecado que está nos meus membros.
Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte?
Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado.
Romanos 7:14-25

Não confunda o espirito com o corpo David.

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Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 19 de February de 2012 22:35

Citação:
eleito
David, aquilo que o escandaliza nas palavras que citou aconteceu a todos os homens de DEUS e só por isso não deveria ser motivo de aprovação ou refutação...


Olá amigo... Paz do Senhor Jesus esteja convosco


Embora tenhamos grandes diferenças, eu gosto de algumas das vossas postagens, pois também possuímos algumas crenças comuns.

Esse "escandalizar" acontece por perceber que algumas de vossas crenças não são bíblicas, nunca foram ensinadas pelos personagens bíblicos, mas ainda assim, o colega as recebe, confia nelas, e o pior, ainda as proclama como sendo verdade. Gostaria muito de que pudéssemos falar sobre esses temas, a luz das Escrituras, mas percebo que o amigo parece ter certo receio de falar sobre isso...

Eu creio, "eleito", que o discípulo do Senhor Jesus deve crer, assim como criam, e ensinaram, os apóstolos de Jesus. Não vejo sentido em irmos além daquilo que eles ensinaram. Por isso a minha surpresa com algumas de vossas doutrinas: Elas vão muito além daquilo que foi ensinado!


Citação:
...no entanto é verdade que tudo aquilo que os ministros de DEUS o dizem também os falsos profetas o fazem.

QUem salva o homem é Jesus Cristo. Tambem nós tomamos conhecimento de nossa situação, e do Seu Sacrificio, ao ler as Escrituras. Os falsos mestres e falsos profetas são aqueles que, de alguma forma, se vêem como único no mundo a ensinar corretamente as questões relativas a vida eterna, de tal forma, que se auto intitulam um escolhido, e afirmam categoricamente que descobriram algo que até então, ninguem havia descoberto.

Pense nisso!


Citação:
Dito isto, siga os concelhos de Cristo e não julgue segundo as aparências exteriores mas sim segundo a verdadeira justiça.


Amigo...

- se alguém surge hoje, dizendo que descobriu o segredo da salvação, que até então, hoje no ano de 2012, estava oculto aos olhos das outras pessoas,

- se alguém diz que recebeu uma revelação do Próprio Deus, que até então não foi dada a ninguém, e que é supostamente através dessa revelação que as pessoas serão salvas,

Essa pessoa tem uma grande chance de ser um falso profeta! Voce, no mínimo, deve parar, refletir e comparar o seus ensinamentos com aquilo ensinado pelas Escrituras Sagradas.


Citação:
Se olhar aos homens, achando que os ministros têem sinais exteriores irá sempre ficar desiludido.... mas se entender a verdade então nunca mais irá olhar a homens mas sim a DEUS.

O "sinal exterior" é ele confessar com a sua boca que aceitou a Jesus Cristo como Salvador e Senhor. Se entretanto, apesar de sua confissão, ele proclamar outro salvador, ou mesmo outra mensagem completamente diferente daquela registrada pelos apóstolos de Jesus, possivelmente não será "ovelha", mas "lobo".


Citação:
Logo, se reflectir como me aconselhou então faça-o não segundo o homem, mas segundo a doutrina que este prega, ou seja os seus frutos e entendimento.

O amigo tem uma verdadeira alergia a se falar em "resultados exteriores". Mas como voce conhece o "fruto" do sujeito, ja que segundo voce, ele pode estar a viver uma vida de pecado, e apenas o "afirmar" crer em Jesus seria a única "evidência" de sua conversão?

Segundo voce, como identificar, ou melhor, como perceber o fruto de um irmão em Cristo?



Citação:
Porque se alguem que eu considere irmão voltar atrás em relação em Cristo então eu reconhecerei que afinal ele nunca teve a verdade mas apenas aparentava e afinal nunca foi meu irmão, mas se outro alguem cai em pecado mas continua em tudo a dar bom fruto e conhecendo DEUS então vou admoesta-lo para que se corrija para que DEUS não o tenha de corrigir, mas se nisto tudo tal pessoa que cai em tentação dá testemunho de conhecer e amar DEUS então sei que somos irmãos e a sua conduta em nada o mudará.

Eu confesso que achei confuso o vosso parágrafo acima. O que o amigo quer dizer com "continua a dar bom fruto", apesar de estar a viver continuamente no pecado? Isso não contraria a passagem de 1 Joao 3:19? Lá, a passagem em grego nos garante que aquele que é nascido de Deus "não vive na prática do pecado" ou, em outra tradução "não peca habitualmente".


Citação:
David, se não aceita a doutrina deve então apontar o erro, mas falar do homem em si é um engano. Devemos antes analisar tudo e reter o que é bom ou mau.

Amigo, eu não tenho nada contra vós, nem contra o Carlos. Com relação a esse último, o que me deixou de "orelhas em pé", foi a afirmação dele, que frisei um pouco mais acima.

E podemos falar sobre vossa doutrina. Terei o maior prazer em fazer isso!


Citação:
É como aqueles que dizem que a verdade não é de ninguém...

Eu estou convicto de onde está a VERDADE! E é por isso, por conhecê-la, que não tenho receio de falar sobre qualquer assunto ligado a fé, ou mesmo que ligado a outros assuntos, mas que supostamente, venham a interferir no crer!

A verdade é a própria Palavra de Deus.

Joa 17:17 - Santifica-os na tua verdade; a tua palavra é a verdade.

É por esse motivo, de saber que é a Palavra de Deus a Verdade, que fico receioso por vós, de seguir alguém que se auto proclama um escolhido para trazer uma mmensagem que ainda não foi divulgada. Ora, a Verdade está na Palavra de Deus, e esta não está oculta aos homens, há não ser, aqueles que estão cegos, e não conseguem percebê-la. Mesmo os eleitos, ao ouví-la, responderm ao chamado:

Joa 10:27 - As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;

Citação:
na verdade não estão fazendo mais que dar testemunho que quando a verdade lhes passar pela frente não a aceitarão e que em todas as suas pesquisas pela verdade não esperam realmente encontrá-la.

O discípulo de JEsus preocupa-se apenas em semear, amigo. Pois tem a consciencia que o convencimento é obra DIvina na vida do homem. Se o Espírito Santo de Deus não convencer, o homem rumará para a perdição e não aceitará a Jesus Cristo como seu Salvador e Senhor! Assim, ele dá o melhor de si, como se cada um a quem ele proclamasse o Evangelho de Jesus, fosse de fato um eleito de Deus! O homem proclama e é Deus Quem faz a obra no coração do homem, fazendo-lhes nascer de novo.

Citação:
Também o Paulo andava a ser desacreditado na Igreja de Gálatas por supostos "super apóstolos", e como de costume procuravam sinais nele em vez de atentar à mensagem que ele trazia. Não sõ com ele mas assim o foi com todos os homens de DEUS.

Não, não havia essa tentativa de "desacreditar" a Paulo. Havia, entretanto, uma certa disputa, principalmente nas igrejas gregas. Paulo parecia não ser tão bom na "oratória" quanto era Apolo.

Atos 18:24-28
24 E chegou a Éfeso um certo judeu chamado Apolo, natural de Alexandria, homem eloqüente e poderoso nas Escrituras.
25 Este era instruído no caminho do Senhor e, fervoroso de espírito, falava e ensinava diligentemente as coisas do Senhor, conhecendo somente o batismo de João.
26 Ele começou a falar ousadamente na sinagoga; e, quando o ouviram Priscila e Aqüila, o levaram consigo e lhe declararam mais precisamente o caminho de Deus.
27 Querendo ele passar à Acaia, o animaram os irmãos, e escreveram aos discípulos que o recebessem; o qual, tendo chegado, aproveitou muito aos que pela graça criam.
28 Porque com grande veemência, convencia publicamente os judeus, mostrando pelas Escrituras que Jesus era o Cristo.


Apolo tinha boa oratória, e uma outra passagem, que não consegui encontrar, Paulo parece fazer menção a isso. Essa qualidade de falar bem em público fez com que muitos gregos tomassem partido por Apolo. Mas não existia um complô contra Paulo, como se estivessem querendo destituí-lo do ministério de apostolado.

Citação:
Quanto ao ser culpado você continua a não querer entender David.
David, eu estava morto e agora vivo, era má árvore mas agora sou boa, passei a primeira ressurreição e embora em espírito sirva a DEUS o corpo serve ao pecado pois EU tenho uma natureza nova, mas vejo no meu corpo outra natureza, e é desse modo que servimos a DEUS ou ao pecado, sendo escravos na natureza e amando ou odiando as coisas de acordo com o nosso Senhor.

Nós concordamos: A carne tem tendencia para o pecado, mas o espírito louva e busca a Deus. Entretanto a nossa diferença está no sentido de que para vós, a carne é forte, mas o espírito é fraco. Para mim é o contrário!

Com relação a vossa concepção de "culpa", isso me preocupa bastante. Muitas de nossas divergencias não importam para a salvação. MAs esta é demais preocupante. Pois ao dizer que não tens culpa pelos vossos pecados, dizes que és justo, por ti mesmo. Ao confessar que verdadeiramente, não tens culpa pelos vossos pecados, confessas não precisar de salvador, pois só precisa deste, que tem efetivamente CULPA! Se o amigo verdadeiramente confessa e acredita que não tem culpa, Jesus Cristo não veio para si, pois que Ele veio para os "doentes", já que o "sãos" supostamente não precisam de remédio. Esta vossa posição é a que mais me preocupa!

Citação:
Eu quero com todas as minhas forças obedecer e agradar a DEUS, mas se quero porque não faço? Se quero e posso porque não faço?

Amigo, o que nos faz agradáveis diante de Deus, é a fé em Jesus Cristo! A partir daí, devemos anunciar o evangelho de Jesus. Não querer pecar, faz parte da nossa nova natureza, e não é precisamente isso, que faz o homem ser agradável diante de Deus! QUer agradar a Deus, creia no Messias dEle, e proclame que Ele se fez carne e morreu pelos pecados dos homens.

Citação:
Se realmente eu quero (sinal do novo nascimento), e eu posso então jamais vou pecar o resto da minha vida! É essa a sua condição? Nunca mais peca?

O amigo está muito apegado as obras. Esqueça isso. Se aceitou a Jesus Cristo, anuncie a todos os homens que Ele é o MEssias de Deus, para aquele que o aceitar, viva para sempre.

Citação:
Então se agora você tem uma natureza nova e tem a mente de Cristo e em Cristo não há pecado e foi lavado, purificado, santificado, e chamado de perfeito, porque é que você deliberadamente vai contra DEUS?

Jesus me amou, sendo eu pecador, e amou não porque eu tinha algo bom como sinal sobre mim... Hoje eu detesto o pecado, pois sei que isso aborrece ao meu Senhor. Mas sei que não é o "não pecar" que faz de mim agradável diangte de Deus, pois isso é algo intrínseco em todo aquele que nasce de novo, O que me faz agradável ao Criador é o fato de ter aceitado a Jesus Cristo. O grande problema, para vós, é questão das obras, que alegas não ter culpa, quando a matéria é pecado, e por isso dizes não ser culpado. COmo já disse essa vossa afirmativa chega a dar arrepios, pois mostra alguem supostamente justo, por si mesmo, ja que não tem culpa de suas práticas pecaminosas.

Citação:
David... se você tem livre arbitrio então cada vez que peca fa-lo voluntariamente dando apenas testemunho de que ainda não nasceu de novo.

Chega a ser engraçado. Voce é a única pessoa que encontrei que me acusa de defender o livre arbítrio.

Não, eu não defendo o livre arbítrio! Para mim, o homem não consegue se achegar sozinho a Jesus Cristo, se o Espírito Santo não o levar. O que não defendo é que somos completamente robôs. Creio que o homem consegue escolher ir a uma agencia de automoveis, e lá escolher o modelo e a cor que quiser. Creio que pode escolher o sabor de sorvete, dentre vários outros. Creio que pode escolher fugir do pecado, entretanto, apesar disso, existem aqueles que já o cometemos em pensamentos. Para vós, José no Egito, ainda se quisesse, não conseguiria deitar-se com a mulher de Potifar e ter relações sexuais com ela? Eu creio que ele poderia ter deitado e ter feito sexo, mas não fez, porque não quiz.

Citação:
No corpo todos pecaremos até ao último dia nesta Terra, mas segundo o espírito ninguem que tenha nascido de DEUS tem essa capacidade, tal como os que não nasceram de novo não têm capacidade de conhecer DEUS e ser justp... graças a DEUS que o espírito volta a DEUS e o corpo volta ao pó pois o espirito é filho de DEUS maa o corpo filho da Terra.

Existe uma linha calvinista que ensina justamente como vós. Para esta linha, o homem permanece escravo do pecado, mesmo após aceitar a Jesus Cristo. A libertação do pecado só se daria quando da volta do Senhor. Uma outra linha diz que a libertação se dá num processo, que se inicia no momento da conversão, e chega ao seu ápice quando da volta de Cristo.

Eu entendo que há duas coisas imprecindíveis, sobre esta questão:

- saber que aquele que nasceu de novo, irá sempre arrepender-se dos seus pecados!

- reconhecer que o pecado é uma ação individual e voluntária. Isso significa que não existe adultério "sem querer". Pode até alguem matar sem querer, mas ter relações sexuais com a vizinha, que tambem é casada, nunca será sem querer. Para que haja pecado, a voluntariedade precisa estar presente! Ninguem nunca poderá dizer diante de Deus, que pecou "sem querer".

Citação:
A carne descende de Adão mas o espírito descende de Cristo... e essa natureza do pecado que antes também habitava no nosso espírito morreu com Cristo, e na segunda ressurreição morrerá também o corpo do pecado e tudo o que agora é em parte será anulado para dar lugar ao completo.

O homem é formado de "duas partes": Uma material, o seu corpo, e uma imaterial, a sua alma ou espírito. De tal forma, que se tivermos apenas uma dessas partes, não teremos um homem; teremos tão somente um corpo, ou um espírito. Na ressurreição, o homem continuará a ser homem. Temos um tópico sobre "ressurreição da carne", e gostaria de ler os vossos comentários sobre este assunto.

Citação:
Aí receberemos a casa que Cristo prepara para nós no céu... isso quando esta tenda se rasgar.

A "casa" segundo o vosso entendimento é um corpo espiritual, semelhante ao corpo dos anjos... Suponho que deve ser isso. Gostaria que o amigo pudesse dar andamento a essa questão no tópico sobre ressurreição. Pois todos aprendemos nos foruns com novas idéias...

Citação:
Não confunda o espirito com o corpo David.

Não, eu não confundo. Sei que são diferentes. MAs para que exista o homem, é necessário que existam corpo e alma. Sem qualquer um desses elementos, não há um homem.

QUe o Senhor nos abencoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 19/02/2012 22:39 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 20 de February de 2012 10:49

David... talvez na minha imaturidade vou responder.

Vou apenas focar o essencial pois embora pudesse responder a tudo (e até já o fiz variadas vezes e nunca entendeu) é preferível falar do mais importante.

David, o que você está dizendo, já que não quer separar corpo de espirito, é que ainda está doente, ainda é pecador e Cristo ainda não teve efeito em si... a cura não o curou...

David... sempre que você diz que tem liberdade de escolha para fazer o bem ou o mal, que é realmente livre, está dizendo que quando faz o mal tem de facto culpa mostrando que a cura não o curou e pecando deliberadamte de coração, coisa que não tem perdão pois até Paulo foi perdoado porque o fez na ignorancia.... pois pecado deliberado n tem perdao.

O outro lado da moeda é que se vc assume o pecado das suas más obras então está também a assumir os méritos das boas pois as duas coisas são inseparáveis... se tem culpa de fazer tem necessáriamente mérito por n fazer.
Você agora assume méritos diante de Deus?

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Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 21 de February de 2012 14:58

Citação:
eleito
David... talvez na minha imaturidade vou responder.


Olá amigo... Paz do Senhor Jesus esteja convosco



Eu entendo que aquele que ama a Jesus Cristo, tem prazer de falar dele. PAra mim, por exemplo, este é o meu maior prazer, e falo dele o nde eu estiver. Seja numa praça, seja numa prisão, seja num hospital, seja numa igreja, seja na internet, seja em quaisquer reunião, onde seja convidado para falar no Messias de Deus. Falo dele, com prazer, com alegria, e isso para mim, não é questão de "imaturidade". Mesmo que alguma seita, como mormons, ou até budistas, viessem a convidar-me para falar do Cristo, eu iria e falaria com alegria, e com autoridade da Palavra! Isso de ficar receioso de flar de Jesus, me parece mais incerteza do caminho que se está trilhando.

Assim, nunca tenha como motivo de "imaturidade" falar do Messias de Deus. Pois se tem certeza que Ele foi enviado ao mundo para que, todo aquele que nEle crer tenha vida eterna, vá e fale sem medo para os ateus, e para toda sorte de pessoas que ainda não o conhecem.

Citação:
Vou apenas focar o essencial pois embora pudesse responder a tudo (e até já o fiz variadas vezes e nunca entendeu) é preferível falar do mais importante.

eu creio que aqueles que são "tocados" pelo Espírito Santo irão crer. Essas pessoas, ao serem convencidas pelo Santo Espírito de Deus, não tem outro caminho a trilhar, a não ser irem de encontro a Jesus Cristo. Isso é o importante, e o conselho que vos dou, é que esqueça as obras. Voce parece ser demais, apegado a obras, pois fala muito sobre isso!

O verdadeiro discípulo de Jesus Cristo, antes de conhecê-lo, tem uma vida regrada por valores. Imagina que pode ser alguém merecedor de algo por aquilo que faz. AO conhecer JEsus Cristo, sabe que tudo aquilo que o faz agradável diante do Criador é tão somente, crer em Jesus Cristo como Salvador e Senhor.

Joa 6:29 - Jesus respondeu, e disse-lhes: A obra de Deus é esta: Que creiais naquele que ele enviou.

A partir daí, a partir do momento em que o homem verdadeiramente crê em Jesus Cristo, ele passa a ser agradável diante de Deus e passa a viver sua vida tranquilamente. Isso significa dizer que não tem medo de tornar-se desagradavel a Deus novamente. Assim, suas obras são tão somente o resultado da sua verdadeira conversão, que o tornou uma pessoa feliz, com uma outra ótica do mundo. Agora tem prazer, por exemplo, em abençoar uma família, que passa por necessidade. Mas ele faz isso, não porque procure ser justo, ou porque procure ser agradável a Deus, pois isso ele já é, mediante a fé em Cristo. Ele faz isso porque é da sua nova natureza! Apesar de tudo isso, ele pode pecar. Mas ele peca, porque está ainda num corpo de carne, que é fraco.

Diferentemente do que o amigo acredita, a carne não é forte, pois quem é forte e está preparado é o espírito. E é por esse motivo que o apóstolo Paulo é tão cristalino, quando diz:


1Co 10:13 - Não veio sobre vós tentação, senão humana; mas fiel é Deus, que não vos deixará tentar acima do que podeis, antes com a tentação dará também o escape, para que a possais suportar.

O amigo simplesmente desconsidera essa passagem bíblica, pois apega-se unicamente aquelas que dá base aos vossos interesses.

Paulo é muito claro: Junto com a tentação, há o escape. Ora, o que é "escape", na vossa ótica? O apóstolo nos responde dizendo que é um meio para que a tentação seja suportada. Ora, se não vem tentação acima do que se pode suportar, a consequencia primária, é que voce peca porque quer. Voce peca, porque não escolhe o "escape".

Amigo, não existe pecado se não há voluntariedade. Se não existe o desejo para uma ação que é bíblicamente reprovável, não existe pecado. Isso signifca que a mulher que ia em direção a faculdade, e ali,m encontra-se com malfeitores e é estuprada, não cometeu pecado de adultério. Entretanto se ela deliberadamente, ao invés de ir a faculdade, vai ao motel com um de seus colegas de sala, cometeu abominação diante de Deus. Para que exista pecado, é necessário voluntariedade.

Citação:
David, o que você está dizendo, já que não quer separar corpo de espirito, é que ainda está doente, ainda é pecador e Cristo ainda não teve efeito em si... a cura não o curou...


Não, não... QUanto a isso tenho a plena consciencia da minha salvação. Sei que Deus conhece minhas limitações e me amou mesmo sabendo que sou imperfeito. Se Deus fosse amar algum homem por ser perfeito, estaríamos fritos!

O problema que vos prejudica é a vossa crença na pré existencia das pessoas, que imagina que eram deuses. Isso o leva a pensar que a nossa "forma normal" sempre foi a forma espiritual, já que supostamente existimos como espírito desde tempos mais remotos. Biblicamente isso é descartado. Não existe nenhum ensinamento que dê margem a pensarmos que somos deuses, como é a vossa crença. Muito ao contrário, isso é politeísmo e é condenado nas escrituras.

Somos homens; o Verbo também se fez homem, ou literalmente falando, ao "pé da palavra" se fez carne, e isso não foi por apenas pouco mais de 30 anos!

Como já disse, gostaria que pidéssemos trocar idéias sobre essas questões, mas percebo que o amigo tem muito receio de falar sobre esses assuntos. Ora, quem tem a verdade não deve ter receio de falar sobre a verdade. Afinal, só existe uma Verdade.


Citação:
David... sempre que você diz que tem liberdade de escolha para fazer o bem ou o mal, que é realmente livre, está dizendo que quando faz o mal tem de facto culpa mostrando que a cura não o curou e pecando deliberadamte de coração, coisa que não tem perdão pois até Paulo foi perdoado porque o fez na ignorancia.... pois pecado deliberado n tem perdao.

O que Paulo se refere a ter cometido na ignorância, foram os pecados cometidos antes de conhecer a Jesus Cristo.

O que não pode existe é você cometer um pecado e declarar-se inocente. Ora, se eu não tenho culpa do pecado, sequer preciso me arrepender. Só posso arrepender-me por uma prática exercida por mim, com minha autorização e vontade.

Chegamos a um ponto importantíssimo:

Voce se arrepende de seus pecados? Se afirmar que se arrepende, então isso é uma confissão pública de culpa.

Se entretanto não tem culpa, lhes adianto, sem nenhum medo de errar, que não precisa se arrepender.

O arrependimento é uma característica única daqueles que são culpados, reconhecem a culpa, e se compromentem a não mais cometer aquela conduta imoral. Se voce não tem culpa, sequer deve arrepender de seus pecados, afinal, não foi voce quem cometeu o delito.


Este é o maior perigo que o homem pode sofrer: Ser justo aos próprios olhos! Mas essa prática é deveras muito antiga: Adão e Eva, no inicio, quando pecaram, não admitiram a culpa, mas puseram um, a culpa no outro. Adão jogou a culpa sobre Eva, que por sua vez, jogou a culpa na serpente. Voce faz a mesmíssima coisa.

Isso preocupa-me muitíssimo, pois se não é culpado, não precisa de se arrepender, pois só nos arrependemos de algo que efetivamente somos culpados!

Citação:
O outro lado da moeda é que se vc assume o pecado das suas más obras então está também a assumir os méritos das boas pois as duas coisas são inseparáveis... se tem culpa de fazer tem necessáriamente mérito por n fazer.
Você agora assume méritos diante de Deus?

Amigo, um dos grandes problemas da vossa interpretação é o apego as obras. Eu nao sou salvo devido a elas. Entretanto sou eu quem as pratico, mas não no sentido de procurar ser agradável a Deus, através da prática de boas obras aos olhos humanos, pois isso, ser agradável a Deus, eu já sou, mediante a fé em JEsus Cristo.

A diferenca entre nosso entendimento, é que para vós, a boa obra, aos olhos humanos, é Deus QUem faz, como que através de uma possessão, onde o homem age como um robô. Para mim, é Deus Quem faz a obra, no sentido de que, foi através da mudança do caráter e dos princípios do homem, que este passou agir diferente. Assim, o discípulo de Jesus que hoje é um salvo, e tem prazer em estar diante do Senhor, há 10 anos atrás, tinha prazer em outra coisa, na prostituição e no roubo. Era impensável para ele, alguém convidá-lo a ir a uma igreja, ou mesmo aceitar o convite para louvar a Deus em sua casa. Hoje, com os olhos abertos, ele faz isso com alegria, e por escolha própria.

"Eleito", Deus não arrasta o homem em sua direção, enquanto este grita blasfêmias, por não querer ir, mas "toca" em seu coração, mudando condutas e princípios, de forma que o homem vai até Ele, por escolha própria. O homem salvo louva a Deus porque quer, pois a sua natureza foi mudada, e é intrínsco dele agora: Não consegue imaginar louvar e adorar a outro deus, que não seja YHWH. Isso não acontece força, também nem por violência, mas através do novo nascimento, através do Espírito Santo de Deus ao "tocar" o homem.

Assim, as boas obras aos olhos humanos, dos servos de Deus, quem pratica são os homens mesmo! E fazem isso porque passaram por um milagre, chmado "novo nascimento".

Medite nisso, amigo: Deus não arrasta o homem até si, enquanto este grita blasfemias e mais blasfemias contra Deus, por não querer ir até Ele, mas o Senhor "toca" em seu coração, mudando valores, e o homem vai até Ele, por vontade própria, pois essa vontade foi mudada.

Medite tambem: Voce arrepende-se verdadeiramente de seus pecados? PAra que haja o verdaadeiro arrependimento, é necessário confissão de culpa. Afinal, ninguem se arrepende de algo que efetivamente não fez. Pode voce se arrepender de José ter estuprado a MAria, no Rio de janeiro? Ora, isso sequer tem a ver convosco, como pode arrepender-se disto?

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 12 vezes. Última edição em 21/02/2012 15:20 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 21 de February de 2012 21:13

David...

Você sabe muito bem que quando falo em imaturidade em lhe responder novamente não me refiro a deixar de falar de Cristo, mas sim simplesmente a falar a quem não aceita a verdade como é o seu caso! Quando você me responde do modo que fez só posso concluir que pretende apenas expôr as suas virtudes.

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Citação:
1Co 10:13 - Não veio sobre vós tentação, senão humana; mas fiel é Deus, que não vos deixará tentar acima do que podeis, antes com a tentação dará também o escape, para que a possais suportar.
O amigo simplesmente desconsidera essa passagem bíblica, pois apega-se unicamente aquelas que dá base aos vossos interesses.

Por uma vez... leia e não continue dizendo que desconsidero as coisas David.
É DEUS que dá o escape, mas também É DEUS QUE DÁ A TENTAÇÃO! Não é o que diz lá?
E porque a dá? Não é porque ela tem um trabalho a fazer? Logo ELE dá o escape evidentemente, mas somente após a tentação fazer o seu trabalho.

O problema é que você simplesmente não aceita que é DEUS que dá o querer e o fazer... aí só o espírito santo poderia convencê-lo.
E quando não se aceita a soberania de DEUS, de modo que o homem em sí é tão inútil que nem o poder de pecar tem, os caminhos são infinitos.

Citação:
Citação:
David, o que você está dizendo, já que não quer separar corpo de espirito, é que ainda está doente, ainda é pecador e Cristo ainda não teve efeito em si... a cura não o curou...


Não, não... QUanto a isso tenho a plena consciencia da minha salvação. Sei que Deus conhece minhas limitações e me amou mesmo sabendo que sou imperfeito. Se Deus fosse amar algum homem por ser perfeito, estaríamos fritos!

O problema que vos prejudica é a vossa crença na pré existencia das pessoas, que imagina que eram deuses. Isso o leva a pensar que a nossa "forma normal" sempre foi a forma espiritual, já que supostamente existimos como espírito desde tempos mais remotos. Biblicamente isso é descartado. Não existe nenhum ensinamento que dê margem a pensarmos que somos deuses, como é a vossa crença. Muito ao contrário, isso é politeísmo e é condenado nas escrituras.

Somos homens; o Verbo também se fez homem, ou literalmente falando, ao "pé da palavra" se fez carne, e isso não foi por apenas pouco mais de 30 anos!

Como já disse, gostaria que pidéssemos trocar idéias sobre essas questões, mas percebo que o amigo tem muito receio de falar sobre esses assuntos. Ora, quem tem a verdade não deve ter receio de falar sobre a verdade. Afinal, só existe uma Verdade.

Deus CONHECE as suas limitações???? Não as fez???? Conhece só???
David... foi DEUS que o fez a si com todas as suas qualidades e defeitos!!! Se você peca é porque DEUS não lhe deu força para resistir ao pecado... negar isso é negar a soberania de DEUS dizendo que tem autonomia como se não viesse de DEUS toda a vida.

Sobre pré-existência... é você que continua a falar nela... eu não voltei a falar pois vejo que não a suporta.

Citação:
Ora, se eu não tenho culpa do pecado, sequer preciso me arrepender. Só posso arrepender-me por uma prática exercida por mim, com minha autorização e vontade.

David... nem isto entende aínda???
Então o arrependimento é algo que você decide fazer ou algo que lhe acontece independente da sua vontade?
Humanamente, quando você faz algo que prejudicou alguém decide arrepender-se depois? Ou quando entende que fez mal sente-se arrependido?

No fim, o que você está realmente dizendo é que ainda é pecador e Cristo não o limpou, e quando Paulo se dirige aos santos, justos e perfeitos nas cartas não é para si pois você diz ser justificado em Cristo mas ainda é pecador!!!

Citação:
Pois, se nós, que procuramos ser justificados em Cristo, nós mesmos também somos achados pecadores, é porventura Cristo ministro do pecado? De maneira nenhuma.
Gl 2:17

Agora, isto tudo, porque você não discerne espírito de carne!
O que você reputa por medo da minha parte, é na verdade o meu reconhecimento de que você não tem fundamentos para aceitar alimento sólido uma vez que ainda tropeça nas bases do Evangelho.
Você continua querendo falar dos ornamentos quando ainda não tem o chão!!!

Citação:
é Deus QUem faz, como que através de uma possessão, onde o homem age como um robô

David... nem uma vez só você ouviu isso de mim... nem uma.
Isso é o seu entendimento que não vai mais longe para o que eu digo, ou para as coisas que Paulo diz.

Você simplesmente não reconhece DEUS em todos os seus caminhos.

Você que diz defender que não existe livre-arbítrio, na verdade defende-o exatamente como os outros todos utilizando exatamente os mesmos argumentos que refutou aos outros para minha tristeza...

David... que DEUS lhe abra os olhos para você entender do que lhe falo...

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Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: Rui Vieira (IP registado)
Data: 22 de February de 2012 13:18

Citação:
É DEUS que dá o escape, mas também É DEUS QUE DÁ A TENTAÇÃO! Não é o que diz lá?

Não, não é o que diz lá. O que diz lá, e bem entendido, é que Deus permite a tentação.

Tiago 1,13 (este escrito que voce não considera canónico), é claro: "Ninguém, ao ser tentado, deve dizer: «É Deus que me tenta», pois Deus não pode ser provado pelo mal e a ninguém prova. Antes, cada qual é tentado pela própria concupiscencia, que o arrrasta e seduz".

Citação:
O problema é que você simplesmente não aceita que é DEUS que dá o querer e o fazer...

Deus me dá o querer e o fazer na medida em que conserva no ser, na existencia, o meu querer e o meu fazer. A autoria divina em relação ao meu querer e fazer é uma autoria ontológica, mas nem sempre uma autoria moral. E quando existe autoria moral divina, essa autoria é comunicada ao homem, enquanto participante e colaborante da ação da Graça.


Citação:
E quando não se aceita a soberania de DEUS, de modo que o homem em sí é tão inútil que nem o poder de pecar tem, os caminhos são infinitos.

O seu raciocnio é uma paralaxe, ou seja, uma tese que se anula a ela mesma.
Com efeito, se Deus exerce a sua soberania, não deixando ao homem qualquer faculdadede de bem e de mal, nem sequer de verdadeira opção, não faz sentido voce aplicar aqui o conceito de aceitação.
Em última análise, nem sequer há sujeito capaz de aceitar nada.
É por isso que voce erra quando diz:

Citação:
Citação:
é Deus QUem faz, como que através de uma possessão, onde o homem age como um robô

David... nem uma vez só você ouviu isso de mim... nem uma.

De facto, voce não o diz de modo explicito, mas o afirma categoricamente de modo implicito.
Se não quer afirmar isso, então está equivocada a sua teologia, e muita, de modo que se aplica a si uma frase sua, que diz:

Citação:
Você continua querendo falar dos ornamentos quando ainda não tem o chão!!!

O chão que voce quer ensinar, é uma abismo sem fundo, quer do ponto de vista biblico, teológico, filosófico e antropológico.

Citação:
negar isso é negar a soberania de DEUS dizendo que tem autonomia como se não viesse de DEUS toda a vida.

Negar a soberania de Deus, é precisamente aquilo que voce faz, pois parece que ainda não descobriu que Deus, em sua soberania, pode criar um sujeito autónomo, e assim o fez, sendo o homem, por isso, imago Dei.
De Deus tudo vem, inclusive a minha capacidade de optar de modo livre, embora condicionado.

Citação:
No fim, o que você está realmente dizendo é que ainda é pecador e Cristo não o limpou, e quando Paulo se dirige aos santos, justos e perfeitos nas cartas não é para si pois você diz ser justificado em Cristo mas ainda é pecador!!!

Quando o David se assume pecador, mais não faz do que se colocar dentro da revelação biblica, que é clara quando, em I João 1,8-10: " Se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos e a verdade não está em nós.(...) Se dissermos: «Não pecamos», fazemos dele um mentiroso, e a sua palavra não está em nós".

Daí que voce minta, e daí que a palavra de Deus não esteja em si, e dai que voce esteja cego, e sem chão.
E o pior cego é aquele que não quer ver.

E o que é que não quer ver?
Não quer ver que a sua tese é paraláxica;
Não quer ver que a sua tese é infundada, baseada em petição de principio, um raciocinio circular;
Não quer ver que quando Paulo fala em justos, e santos, etc, se refere à condição renascida, nova, do batizado e não a uma ausencia da concupiscencia, do pecado.

Depois deste breve comentário de natureza mais biblica, ou pseudo-teológica, e deixando essa tarefa a a outros, nomeadamente à paciencia do David, agora quero reduzr ao absurdo a sua tese.

Vejamos.

1- Se é Deus que opera em absoluto o querer e o fazer, tanto o opera em mim, como em voce.
Em si, opera a afirmação do determinismo teológico, ao passo que em mim opera a contestação dessa tese. Ou seja, em voce e em mim opera a contradição radical.

2- Se levarmos a sério a sua tese, temos que admitir que Deus opera em nós, por sua exclusiva iniciativa, a capacidade de termos noção desse determinismo. Se assim não fosse, voce nunca estaria em condições de afirmar isso. Ora, se Deus quer que todos os homens se salvem, de acordo com a tese que voce aqui apresenta, faria todo o sentido que os homens não dispusessem da capacidade de conhecer esse determinismo do querer e do fazer por exclusiva iniciativa divina. Com efeito, eu só estou em condições de recusar a sua tese, tal como voce, na medida vem que a conhecer, ou dela tiver noção, auto-consciencia dela. Atendendo ao seu conceito determinista da sobrerania de Deus, este fenómeno da consciencia do determinismo mesmo não se explica, e é contraditório.

3- Se Deus opera o nosso querer e fazer, a título exclusivo, não se compreende nem a nossa recusa de Deus, nem a nossa aceitação de Deus.

Daí que a sua tese seja, ao fim e ao cabo, a de um deus que brinca às marionetes.
O problema é que as evidencias, tais como a evidencia auto-reflexa, desmontam essa sua tese ruinosa, qual castelo de cartas.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 22 de February de 2012 14:10

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eleito
David...
Você sabe muito bem que quando falo em imaturidade em lhe responder novamente não me refiro a deixar de falar de Cristo, mas sim simplesmente a falar a quem não aceita a verdade como é o seu caso! Quando você me responde do modo que fez só posso concluir que pretende apenas expôr as suas virtudes.


Olá "eleito", Paz do Senhor Jesus esteja convosco



Mesmo sendo esse o vosso caso, admito que, em seu lugar, sou sempre persistente. Tenho em mente que não sou eu quem muda o coração das pessoas, mas o Espírito Santo de Deus. Este é o motivo pelo qual nunca considero que estou perdendo tempo, ou mesmo "jogando pérola a porcos", pois sei que o "trabalho" de convencimento não é meu. APenas faço semear. É por este motivo que nunca jugo como sendo motivo de "imaturidade", pois conheço perfeitamente o meu "papel dentro do processo".




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1Co 10:13 - Não veio sobre vós tentação, senão humana; mas fiel é Deus, que não vos deixará tentar acima do que podeis, antes com a tentação dará também o escape, para que a possais suportar.
O amigo simplesmente desconsidera essa passagem bíblica, pois apega-se unicamente aquelas que dá base aos vossos interesses.

Por uma vez... leia e não continue dizendo que desconsidero as coisas David.
É DEUS que dá o escape, mas também É DEUS QUE DÁ A TENTAÇÃO! Não é o que diz lá?
E porque a dá? Não é porque ela tem um trabalho a fazer? Logo ELE dá o escape evidentemente, mas somente após a tentação fazer o seu trabalho.

Eu creio que Deus permite a tentação. Isso, contudo, não significa que é Ele mesmo quem tenta. Pois Deus não tenta a ninguem!

Citação:
O problema é que você simplesmente não aceita que é DEUS que dá o querer e o fazer... aí só o espírito santo poderia convencê-lo.
E quando não se aceita a soberania de DEUS, de modo que o homem em sí é tão inútil que nem o poder de pecar tem, os caminhos são infinitos.

O vosso problema, amigo, é que és demais preocupado com as obras. EU vivo minha vida tranquilamente e meu objetivo é proclamar o Evangelho de JEsus Cristo. É dizer a todos que através dEle, o Messias do Deus Vivo, o homem pode viver para sempre! Que a vida eterna não é algo que se alcança através de obras, mas unicamente através da graça, mediante a fé!

Creio na Soberania de Deus, mas não como voce. Pois não entendo que todos vivam como em transe, ou hipnotizados por Deus, de forma que não conseguem sequer escolher o sabor de um sorvete.

Eu creio, sim, que Deus transforma vidas. No momento em que o homem aceita a Jesus Cristo, seus pensamentos, seus princípios, seus valores, sua vontade são completamente mudados! Se antes, cometer adultério lhes era prazeiroso, era uma prática moralmente aceitável e era questão de orgulho, diante de alguns amigos, após aceitar a Jesus Cristo, passa a ser uma prática repulsiva, e é questão de vergonha!

Deus age no intelecto do homem, de forma que este vai até ele por vontade própria! Ou será que Deus arrasta o homem enquanto esse se debate, grita blasfemias e irrita a Deus? Ora, o Senhor age no intelecto do homem, e ele vai porque quer até Jesus Cristo, pois sua vontade foi mudada. A partir dessa ação sobrenatural de Deus, o homem permanece no controle de suas ações, mas isso não fere a soberania de Deus, pois o modo de agir do homem foi mudado. Entretanto, por ter o legado de Adão em suas veias, o homem as vezes peca, e percorre caminhos que não são agradáveis ao Senhor. Lembra de Jonas? Deus lhes ordenou ir a Nínive, mas Jonas fugiu para outro lugar! Foi Jonas quem fugiu do propósito de Deus, de forma que o Senhor agiu, e só assim, Jonas percorreu o caminho que deveria ter pecorrido, ao invés de fugir! Eu não creio no fatalismo. Isso significa que creio que o homem tem uma certa liberdade, e que isso não afronta a soberania Divina.

Como já disse aqui diversas vezes, creio que o homem escolhe livremente um sabor de sorvete. Escolhe tambem a cor do seu carro. As mulheres, devido a tecnologia de hoje, podem até escolher a cor do cabelo que querem usar. Assim, podem ter várias cores em seus cabelos, a cada dia... O que o homem não consegue escolher, é seguir a Jesus sem intervenção DIvina! Pois para ele o Plano de Redenção é loucura.

1Co 2:14 - Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.

Ele só entenderá o Plano de Salvação se for "tocado" pelo Espírito Santo, e a partir daí, passa a ter fé! Fora isso, é impossível ao homem se achegar a Jesus Cristo, se não for por ação do Santo Espírito de Deus!

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David, o que você está dizendo, já que não quer separar corpo de espirito, é que ainda está doente, ainda é pecador e Cristo ainda não teve efeito em si... a cura não o curou...


Não, não... QUanto a isso tenho a plena consciencia da minha salvação. Sei que Deus conhece minhas limitações e me amou mesmo sabendo que sou imperfeito. Se Deus fosse amar algum homem por ser perfeito, estaríamos fritos!

O problema que vos prejudica é a vossa crença na pré existencia das pessoas, que imagina que eram deuses. Isso o leva a pensar que a nossa "forma normal" sempre foi a forma espiritual, já que supostamente existimos como espírito desde tempos mais remotos. Biblicamente isso é descartado. Não existe nenhum ensinamento que dê margem a pensarmos que somos deuses, como é a vossa crença. Muito ao contrário, isso é politeísmo e é condenado nas escrituras.

Somos homens; o Verbo também se fez homem, ou literalmente falando, ao "pé da palavra" se fez carne, e isso não foi por apenas pouco mais de 30 anos!

Como já disse, gostaria que pidéssemos trocar idéias sobre essas questões, mas percebo que o amigo tem muito receio de falar sobre esses assuntos. Ora, quem tem a verdade não deve ter receio de falar sobre a verdade. Afinal, só existe uma Verdade.

Deus CONHECE as suas limitações???? Não as fez???? Conhece só???
David... foi DEUS que o fez a si com todas as suas qualidades e defeitos!!! Se você peca é porque DEUS não lhe deu força para resistir ao pecado... negar isso é negar a soberania de DEUS dizendo que tem autonomia como se não viesse de DEUS toda a vida.

A grande questão, que nos leva para lados tão distintos se dá no princípio! Para si, somos deuses, que temos, provavelmente milhares de anos, mas na carne, já fomos criados completamente imperfeitos. Exemplo disso, é que para si, Adão, mesmo antes de desobedecer a Deus, já era completamente mau.

Diferentemente do vosso conceito, para as Escrituras, Adão era "muito bom", quando foi criado. E só após a sua desobediência, corrompeu-se o seu coração e com isso toda a sua linhagem foi "atingida". As limitações que temos hoje, é consequencia desse pecado! A morte entrou no mundo devido a este pecado!

1Co 15:21 - Porque assim como a morte veio por um homem, também a ressurreição dos mortos veio por um homem.

A morte, e todas as mazelas que conhecemos, entraram no mundo através de Adão. A ressurreição dos mortos e a vida eterna, através da graça, por meio da fé em Jesus Cristo! Esta é a mensagem das Escrituras, e negar isso, é negar as Escrituras Sagradas!

Citação:
Sobre pré-existência... é você que continua a falar nela... eu não voltei a falar pois vejo que não a suporta.

Não é uma questão de "suportar", amigo! Esse assunto tras resultados distantes daquilo ensinado pelas Escrituras Sagradas! Motivo pelo qual precisaria ser debatido!

Citação:
Citação:
Ora, se eu não tenho culpa do pecado, sequer preciso me arrepender. Só posso arrepender-me por uma prática exercida por mim, com minha autorização e vontade.

David... nem isto entende aínda???
Então o arrependimento é algo que você decide fazer ou algo que lhe acontece independente da sua vontade?
Humanamente, quando você faz algo que prejudicou alguém decide arrepender-se depois? Ou quando entende que fez mal sente-se arrependido?

É verdade! É Deus Quem dá o arrependimento! Entretanto, Ele o faz convencendo o homem da culpa. E é nesse sentido que a vossa crença fica sem sentido! Ora, como acontece o arrependimento em vossa vida, se pela própria boca, confessas ser inocente? O elemento principal, para que haja arrependimento é confissão de culpa. Como Deus age em vosso coração, se com a vossa boca, afirmar para o Todo Poderoso, não teres culpa dos vossos delitos, e confirmar perante Ele a vossa inocencia? Ora, meu amigo, como pode haver o verdadeiro arrependimento sem não houve delito cometido? Pois na concepção geral, não existe lugar para arrependimento, para quem é inocente e não tem culpa. Ora, se Deus convence o homem a arrepender-se de algo do qual é inocente, e definitivamente não tem culpa, Deus estará agindo, na melhor das hipóteses, de forma injusta. Pois faz com que o inocente sinta-se culpado de algo do qual é efetivamente inocente!

Citação:
No fim, o que você está realmente dizendo é que ainda é pecador e Cristo não o limpou, e quando Paulo se dirige aos santos, justos e perfeitos nas cartas não é para si pois você diz ser justificado em Cristo mas ainda é pecador!!!

Eu fico com as Palavras do Messias, amigo:

Mar 2:17 - E Jesus, tendo ouvido isto, disse-lhes: Os sãos não necessitam de médico, mas, sim, os que estão doentes; eu não vim chamar os justos, mas, sim, os pecadores ao arrependimento.

Eu estou precisamente "classificado" entre aqueles que se consideram "doentes". É por isso que preciso de Jesus Cristo! Mas vós vos classifica, com a vossa própria boca, entre os "sãos". DIgo isso não no sentido de ofender ao amigo. Isso não é do meu feitio. Essa é a conclusão dos vossos ensinamentos! Voce simplesmente não peca, é inocente e sem culpa. Uma pessoas dessas não precisa do Salvador Jesus Cristo!

MEdite nisso, em Nome de Jesus Cristo!

Citação:
Pois, se nós, que procuramos ser justificados em Cristo, nós mesmos também somos achados pecadores, é porventura Cristo ministro do pecado? De maneira nenhuma.
Gl 2:17

"Eleito", voce já leu todo o contexto para tentar entender o que o apóstolo quer dizer nisso acima? LEia, para não ficar pinçando pequenos textos para defender algo que o apóstolo não disse, e veja que Paulo fala contra os legalistas. O apóstolo faz uma defesa do evangelho da graça, e que aqueles que estão debaixo deste evangelho, não vivem buscando se justificar através do cumprimento da lei! E ele finaliza todo o capítulo com a passagem abaixo:

Gálatas 2:21
21 Não aniquilo a graça de Deus; porque, se a justiça provém da lei, segue-se que Cristo morreu debalde.


O amigo, através de um versículo pinçado, quer tentar mostrar que o salvo não peca. Faz isso devido a crença da preexistencia, que o faz desconsiderar que somos homens, e como tais, somos dotados de corpos físicos!

Citação:
Agora, isto tudo, porque você não discerne espírito de carne!

Eu diferencio um do outro. Mas não o faço como voce, amigo. Eu entendo que as Escrituras nos ensinam que o homem é formado de uma parte material, e uma imaterial. De tal forma, que apenas um desses elementos, não forma o homem. Assim, apnas o corpo não é um homem, assim como apenas o espírito, tambem não é um homem. Um homem é um corpo com uma alma, ou um espírito!

É interessante que lá em João lemos:

João 1:14
14 E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.


A palavra destacada "habitou", seria melhor traduzida como "tabernaculou". A expressão deveria ser: "tabernaculou entre nós". É a mesma palavra grega usada em apocalipse 21:3, que foi assim traduzida:

Apo 21:3 - E ouvi uma grande voz do céu, que dizia: Eis aqui o tabernáculo de Deus com os homens, pois com eles habitará, e eles serão o seu povo, e o mesmo Deus estará com eles, e será o seu Deus.

A passagem de Apocalipse nos garante que Jesus, o Tabernáculo do Deus Vivo, estará entre os homens para todo o sempre! Ele fez-se carne, e "tabernaculou" entre nós. E isso não será temporário! Abaixo os dois versículos em grego, com a palavra destacada!

João 1:14
Kai ho Logos sarx egeneto kai eskênôsen en hêmin, Kai etheasámetha tên docsan autoi, docsan hôs monogeneois pará patros, plêrês charitos kai alêtheias.


apocalipse 21:3
kai êkoisa phônês megalês ek toi thronoi legoysês, Idoi hê skênê toi theoi metá tôn anthrôpôn, kai skênôsei met autôn, kai autoi laoi autoi esontai, kai autos ho Theos met autôn estai,


Jesus Cristo é Deus conosco! Os salvos sempre olharão para Ele, e lembrarão do seu grande amor com que os amou! ELe estará sempre entre os homens, para todo o sempre! E o nome dELe estará sempre, acima de qualquer outro nome!

A vossa linha de entendimento, coloca o homem no mesmo nivel de Jesus Cristo. Para vós, Ele é tão somente o "nosso irmão mais velho", com quem teremos relacionamento idêntico ao que teremos com outros salvos!

Mas a verdade é que Ele é "Deus conosco", é o "Pai da Eternidade" e "Príncipe da Paz"!

Citação:
O que você reputa por medo da minha parte, é na verdade o meu reconhecimento de que você não tem fundamentos para aceitar alimento sólido uma vez que ainda tropeça nas bases do Evangelho.

Eu gosto de trocar idéias convosco, "eleito". E muitas das vossas passagens são questões que tem me levado a refletir em vários conceitos! São essas reflexões que nos levam a crescer na maturidade e no conhecimento das Escrituras. Não me leve a mal, se alguns dos meus escritos soarem como agressivos, ou ofensivos. Não tenho e nunca terei essa intençãO, principalmente convosco, que é sempre gentil e educado! As nossas divergencias são no campo das idéias e tenho a impressão que concordamos que é o Espírito Santo de Deus quem convence o homem daquilo que é correto! Por isso nunca tenho receio de conversar e revelar aquilo em que acredito! E é nesse sentido, que o tenho exortado a trocarmos ideias sobre o "princípio das coisas". Pois nossas diferenças estão estabelecidas principalmente nesse princípio! Se não conseguirmos ter o mesmo entendimento nessa questão, mão conseguiremos harmonizar, por exemplo, a questão da tendencia para o pecado que o homem possui hoje, que para mim, principiou com a queda de Adão, e para vós, iniciou no exato momento em que Adão foi criado por Deus. Ou seja, para mim, Adão foi criado perfeito, mas para vós, foi criado "defeituoso" e já tendente para a desobediencia! Creio que podíamos tentar focar esse assunto, se for do vosso desejo.

Citação:
Citação:
é Deus QUem faz, como que através de uma possessão, onde o homem age como um robô

David... nem uma vez só você ouviu isso de mim... nem uma.
Isso é o seu entendimento que não vai mais longe para o que eu digo, ou para as coisas que Paulo diz.

Você simplesmente não reconhece DEUS em todos os seus caminhos.

Não é, nem nunca foi minha intenção, distorcer as vossas palavras. Entretanto, é o que leio das vossas postagens. Para vós, o homem não possui liberdade para fazer sequer pequenas escolhas. Pois, para vós, até mesmo o seu pecado tem em Deus a sua explicação: Foi Deus quem retirou as forças, para que o homem pecasse, caísse e se arrebentasse! Para vós é Deus, de uma forma ativa, QUem faz o homem não pecar.

Eu entendo que O "novo nascimento" é uma mudança no querer do homem! Isso faz com que princípios sejam mudados. Com isso, o homem vai sozinho e por vontade própria até Deus. Como já disse, Deus não arrasta o homem até si, enquanto este grita blasfemias e mais blasfemias, enquanto não quer ir a Deus. O Senhor muda-lhes a vontade, de forma que ele agora quer ir até Cristo!

Citação:
Você que diz defender que não existe livre-arbítrio, na verdade defende-o exatamente como os outros todos utilizando exatamente os mesmos argumentos que refutou aos outros para minha tristeza...

Não, não defendo o livre arbítrio! Aqui mesmo neste forum fui chamado de várias palavras perjorativas, por negar que o homem consiga agir livremente! A nossa discordância é que, diferente de voce, creio que o homem pode escolher comer no almoço feijão, ou batata, ou os dois. Para vós, até mesmo essas escolhas, parecem ser de Deus, e não dos homens!

Eu creio que o homem tem tendencia para o pecado, e peca com vontade, gostando de pecar, e rumará para a segunda morte, a não ser que seja "tocado" pelo Espírito Santo, e tenha seus olhos abertos. Essa ação sobrenatural de Deus, acontece não porque o homem tem sobre si alguma marca, ou sinal, como "boas obras" aos olhos humanos. Mas o Espírito age onde quer, e como quer:

João 3:7-8
7 Não te maravilhes de te ter dito: Necessário vos é nascer de novo.
8 O vento assopra onde quer, e ouves a sua voz, mas não sabes de onde vem, nem para onde vai; assim é todo aquele que é nascido do Espírito.


A diferença entre o que acreditas e aquilo que enxergo nas Escrituras, é que para vós, o homem mesmo aceitando a Cristo, continua escravo do pecado! Eu entendo que ao aceitar a Cristo, o senhorio é mudado na vida do homem, que agora passa a ser escravo de Cristo.

Citação:
David... que DEUS lhe abra os olhos para você entender do que lhe falo..

As vossas colocações são questão de reflexão. Isso é bom porque nos leva a refletir em conceitos que já possuímos!

Espero que o amigo tambem reflita, em tudo aquilo que vos escrevo. E que avalie o valor de podermos trocar algumas idéias, sobre temas como "deuses, "pre-existencia", e outros assuntos, considerados mais delicados. Creio que a nossas diferencas são consequencia de conceitos diferentes, principalmente desses assuntos, que ainda não trocamos idéias.

Fique na Paz, e que o Senhor vos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 22/02/2012 14:23 por David_.

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 22 de February de 2012 14:55

Olá de novo Rui...

Vou só comentar o que me parece mais importante tentando ser simples e directo:

Citação:
Não, não é o que diz lá. O que diz lá, e bem entendido, é que Deus permite a tentação.
Diz sim amigo... leia bem.
Quanto a Tiago evidentemente contradiz isto e muitas outras escrituras.
Se você o aceita em detrimento do resto é consigo e não posso fazer nada para mudá-lo.

Citação:
Deus me dá o querer e o fazer na medida em que conserva no ser, na existencia, o meu querer e o meu fazer. A autoria divina em relação ao meu querer e fazer é uma autoria ontológica, mas nem sempre uma autoria moral. E quando existe autoria moral divina, essa autoria é comunicada ao homem, enquanto participante e colaborante da ação da Graça.
Novamente... o querer e o fazer... não existe vontade ou acção nenhuma que não venha dELE... o querer e o fazer é o que diz lá.

Citação:
Citação:
E quando não se aceita a soberania de DEUS, de modo que o homem em sí é tão inútil que nem o poder de pecar tem, os caminhos são infinitos.

O seu raciocnio é uma paralaxe, ou seja, uma tese que se anula a ela mesma.
Com efeito, se Deus exerce a sua soberania, não deixando ao homem qualquer faculdadede de bem e de mal, nem sequer de verdadeira opção, não faz sentido voce aplicar aqui o conceito de aceitação.
Em última análise, nem sequer há sujeito capaz de aceitar nada.
É por isso que voce erra quando diz:

Citação:
Citação:
é Deus QUem faz, como que através de uma possessão, onde o homem age como um robô

David... nem uma vez só você ouviu isso de mim... nem uma.

De facto, voce não o diz de modo explicito, mas o afirma categoricamente de modo implicito.
Se não quer afirmar isso, então está equivocada a sua teologia, e muita, de modo que se aplica a si uma frase sua, que diz:

Citação:
Você continua querendo falar dos ornamentos quando ainda não tem o chão!!!

O chão que voce quer ensinar, é uma abismo sem fundo, quer do ponto de vista biblico, teológico, filosófico e antropológico.

Amigo, eu já entendi que realmente não lhe posso fazer entender o sentido das coisas do mesmo modo que não se pode fazer entender o que é a fé a quem não a tem.
Literariamente não é possível... apenas dou o meu testemunho, e se o testemunho de DEUS tiver em si também dirá "é verdade", doutro modo tudo parece loucura ao homem natural.

A verdade que não aceita (senão da boca para fora) é que DEUS é tudo em todos e fora dELE nada existe, e tudo se move e existe por ELE incluindo você, os seus instintos, as suas vontades, as suas virtudes, e as suas fraquezas, e por fim as suas acções.

Você aceita Paulo porque está na Bíblia e porque acha que Tiago o complementa quando na verdade apenas o anula ... mas seu eu lhe disser as mesmas palavras de Paulo o resultado está à vista.

Citação:
Negar a soberania de Deus, é precisamente aquilo que voce faz, pois parece que ainda não descobriu que Deus, em sua soberania, pode criar um sujeito autónomo, e assim o fez, sendo o homem, por isso, imago Dei.
De Deus tudo vem, inclusive a minha capacidade de optar de modo livre, embora condicionado.

Isto nem precisa grande entendimento Rui...
Se você é autônomo, se tem livre vontade e peca ainda assim, então fique a saber que é duas vezes culpado pois peca deliberadamente e esse pecado não tem perdão.

Porque, se pecarmos voluntariamente, depois de termos recebido o conhecimento da verdade, já não resta mais sacrifício pelos pecados, Hebreus 10:26

...não volto a explicar... deixo apenas versos que se fosse eu a dizê-los você não os aceitaria pois não abre mão do seu livre arbítrio, glória essa que só pertence a DEUS.

Jr 10:23
Eu sei, ó SENHOR, que não é do homem o seu caminho; nem do homem que caminha o dirigir os seus passos.


Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.Filipenses 2:13

Citação:
Quando o David se assume pecador, mais não faz do que se colocar dentro da revelação biblica, que é clara quando, em I João 1,8-10: " Se dissermos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos e a verdade não está em nós.(...) Se dissermos: «Não pecamos», fazemos dele um mentiroso, e a sua palavra não está em nós".
Daí que voce minta, e daí que a palavra de Deus não esteja em si, e dai que voce esteja cego, e sem chão.
E o pior cego é aquele que não quer ver.

E o que é que não quer ver?
Não quer ver que a sua tese é paraláxica;
Não quer ver que a sua tese é infundada, baseada em petição de principio, um raciocinio circular;
Não quer ver que quando Paulo fala em justos, e santos, etc, se refere à condição renascida, nova, do batizado e não a uma ausencia da concupiscencia, do pecado.

Depois deste breve comentário de natureza mais biblica, ou pseudo-teológica, e deixando essa tarefa a a outros, nomeadamente à paciencia do David, agora quero reduzr ao absurdo a sua tese.

Vejamos.

1- Se é Deus que opera em absoluto o querer e o fazer, tanto o opera em mim, como em voce.
Em si, opera a afirmação do determinismo teológico, ao passo que em mim opera a contestação dessa tese. Ou seja, em voce e em mim opera a contradição radical.

2- Se levarmos a sério a sua tese, temos que admitir que Deus opera em nós, por sua exclusiva iniciativa, a capacidade de termos noção desse determinismo. Se assim não fosse, voce nunca estaria em condições de afirmar isso. Ora, se Deus quer que todos os homens se salvem, de acordo com a tese que voce aqui apresenta, faria todo o sentido que os homens não dispusessem da capacidade de conhecer esse determinismo do querer e do fazer por exclusiva iniciativa divina. Com efeito, eu só estou em condições de recusar a sua tese, tal como voce, na medida vem que a conhecer, ou dela tiver noção, auto-consciencia dela. Atendendo ao seu conceito determinista da sobrerania de Deus, este fenómeno da consciencia do determinismo mesmo não se explica, e é contraditório.

3- Se Deus opera o nosso querer e fazer, a título exclusivo, não se compreende nem a nossa recusa de Deus, nem a nossa aceitação de Deus.

Daí que a sua tese seja, ao fim e ao cabo, a de um deus que brinca às marionetes.
O problema é que as evidencias, tais como a evidencia auto-reflexa, desmontam essa sua tese ruinosa, qual castelo de cartas.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Como não sabe explicar as passagens refugia-se noutras não é?

Amigo, se você aceitasse a graça eu teria todo o prazer em lhe explicar estas coisas, mas como não aceita mantenho-me na letra, que se você aceita toda a Bíblia como diz aceitar deveria ser o suficiente para ao menos ponderar o que está dizendo.

Pois, se nós, que procuramos ser justificados em Cristo, nós mesmos também somos achados pecadores, é porventura Cristo ministro do pecado? De maneira nenhuma. Gálatas 2:17

Ora, nós sabemos que Deus não ouve a pecadores; mas, se alguém é temente a Deus, e faz a sua vontade, a esse ouve. João 9:31

Amigo... se você é pecador, não tem Cristo nem DEUS... piorando muito o caso quando diz que tem autonomia e livre-arbítrio e mantêm-se nesta situação o que torna o seu pecado deliberado.

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Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 22 de February de 2012 16:31

Olá David.

Citação:
Mesmo sendo esse o vosso caso, admito que, em seu lugar, sou sempre persistente. Tenho em mente que não sou eu quem muda o coração das pessoas, mas o Espírito Santo de Deus. Este é o motivo pelo qual nunca considero que estou perdendo tempo, ou mesmo "jogando pérola a porcos", pois sei que o "trabalho" de convencimento não é meu. APenas faço semear. É por este motivo que nunca jugo como sendo motivo de "imaturidade", pois conheço perfeitamente o meu "papel dentro do processo".

Não quero ofendê-lo mas vou pôr isto doutro modo...
Se falamos da verdade a alguém, e vemos nele que DEUS o rejeita, então continuar a bater na parede seria tentar a DEUS... e eu não o quero fazer.

Citação:
Eu creio que Deus permite a tentação. Isso, contudo, não significa que é Ele mesmo quem tenta. Pois Deus não tenta a ninguem!
Pois... você e o Tiago... mas... é o que diz lá, e é o que vemos por toda a Bíblia sempre que DEUS põe alguém à prova e pôr vezes o faz mesmo cair... no entanto se são seus filhos levanta-os de novo mais cedo ou mais tarde.

Pecando homem contra homem, os juízes o julgarão; pecando, porém, o homem contra o SENHOR, quem rogará por ele? Mas não ouviram a voz de seu pai, porque o SENHOR os queria matar. 1 Samuel 2:25

Mas sem entendimento não verá aqui nada senão falta em DEUS.

Citação:
Creio na Soberania de Deus, mas não como voce. Pois não entendo que todos vivam como em transe, ou hipnotizados por Deus, de forma que não conseguem sequer escolher o sabor de um sorvete.

Transe? É isso que digo? Como robots?
Pois... se ainda não lho tivesse explicado faria-o agora com todo o prazer... mas já o fiz e simplesmente não o entende.

Citação:
Ora, o Senhor age no intelecto do homem, e ele vai porque quer até Jesus Cristo, pois sua vontade foi mudada.

CLARO!!!! Então????
A vontade do homem está sujeita à de DEUS!!!! Não é livre em si mesma!!!
Se você diz isto porque não o aceita?? Porque diz ainda que é autónomo?

Eu faço o que faço, escolho o que escolho, porque DEUS mudou a minha natureza para que o amasse e tivesse consciência da realidade (tenha vida / acordasse), e em todos os momentos dirige os meus passos!!

ATENÇÃO... não estou dizendo que ELE aconselha... ELE DIRIGE e somos seus escravos literalmente... no entanto, no seu amor, é-nos concedido a consciência disso mesmo como passageiros no plano de DEUS.

Por esse motivo é que agora, depois de nascidos de novo, fazemos SEMPRE a sua vontade e não nos é possível pecar pois sabemos que é ELE que nos dá o QUERER e o EXECUTAR (já não é o Diabo / Pecado) e até o nosso cair é na verdade bom no plano de DEUS.

Tal como Paulo dizia, "tudo é puro para os puros", pois em tudo vemos a mão de DEUS, e nada foi criado com objectivo que não o cumprimento do seu plano o qual é bom.

Por esse motivo Paulo diz que devemos fazer as coisas com TEMOR sabendo que é ELE que está por trás do que nos acontece, incluindo o que fazemos. Se estamos em pé, graças a DEUS, se caímos não blasfemamos mas tememos sabendo que foi ELE que o fez para nossa aprendizagem e benefício pois todas as coisas concorrem para o bem dos filhos de DEUS.

E por esse motivo Paulo diz que ainda que pequemos, nada podemos contra a verdade (Cristo) senão a favor da verdade... pois ainda que caiamos é para cumprimento do projeto de DEUS... é essa a nossa paz.

David! Nisto tudo nada lhe chama à atenção? Não reconhece isto?

Citação:
Citação:
Deus CONHECE as suas limitações???? Não as fez???? Conhece só???
David... foi DEUS que o fez a si com todas as suas qualidades e defeitos!!! Se você peca é porque DEUS não lhe deu força para resistir ao pecado... negar isso é negar a soberania de DEUS dizendo que tem autonomia como se não viesse de DEUS toda a vida.
A grande questão, que nos leva para lados tão distintos se dá no princípio! Para si, somos deuses, que temos, provavelmente milhares de anos, mas na carne, já fomos criados completamente imperfeitos. Exemplo disso, é que para si, Adão, mesmo antes de desobedecer a Deus, já era completamente mau.

Diferentemente do vosso conceito, para as Escrituras, Adão era "muito bom", quando foi criado. E só após a sua desobediência, corrompeu-se o seu coração e com isso toda a sua linhagem foi "atingida". As limitações que temos hoje, é consequencia desse pecado! A morte entrou no mundo devido a este pecado!

1Co 15:21 - Porque assim como a morte veio por um homem, também a ressurreição dos mortos veio por um homem.

A morte, e todas as mazelas que conhecemos, entraram no mundo através de Adão. A ressurreição dos mortos e a vida eterna, através da graça, por meio da fé em Jesus Cristo! Esta é a mensagem das Escrituras, e negar isso, é negar as Escrituras Sagradas!
Não falei em pré-existência David... falarei disso quando entender as bases... perguntei se DEUS apenas o conhece ou fê-lo com as suas virtudes e fraquezas até ao mais ínfimo pormenor. As suas fraquezas e incapacidades, foi DEUS que as fêz, ou essa glória pertence a outro? Criou-se a si mesmo?
Alguém que não DEUS (outro criador) criou-o a si?
Ou foi o acaso fugindo você ao domínio de DEUS?

Citação:
Não é uma questão de "suportar", amigo! Esse assunto tras resultados distantes daquilo ensinado pelas Escrituras Sagradas! Motivo pelo qual precisaria ser debatido!
Do mesmo modo que não falo em eleição a quem não conhece a graça, também não falo disso a quem não entendeu a graça e eleição na sua essência... se o tivesse entendido esse assunto seria uma luz e não trevas.
Tudo tem de ter suporte ou não encaixará... sabedoria é para os sábios, e o vinho novo só pode ser suportado por odres novos.
Cada coisa no seu lugar.

Se DEUS quiser lá chegaremos. Antes seria inútil.
Se você reputa isto por medo de falar não posso fazer nada... DEUS sabe.

Quanto ao culpado... novamente, de outra maneira.

Não só para si mas para alguém que tenha interesse, pois a si já expliquei e você entende cegamente que eu digo que não peco.

Por este motivo evito dizer-lhe certas frases porque sei que não as entende do mesmo modo que não entende as de Paulo... no entanto a ele não o censura.
Insistiu para que eu dissesse que não tenho culpa dos meus pecados e não descansou enquanto eu não o disse com as palavras exatas que você queria ... no entanto Paulo diz que quem peca é o pecado e não ele próprio e você nele já não vê mal...

A verdade é que não o entende ou saberia o que eu quero dizer.

Se Paulo não tivesse deixado isto escrito, (o que não o faria menos verdade) e fosse só eu a dizê-lo gostava de ver a sua reação.

Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Romanos 7:19-20


Digo o mesmo... se eu não quero pecar (condição exclusiva do novo nascido), então quando peco já não sou eu mas o pecado que habita em mim... logo se eu não peco, que culpa me impõe DEUS agora?

Amigo...
Segundo as obras, segundo a carne, todo o homem é culpado, pecador, e inapto de ir a DEUS... segundo o espírito, antes do novo nascimento, a situação é exactamente a mesma... todos MORTOS em pecado e ESCRAVOS do pecado.

Após o novo nascimento, o corpo MANTÊM-SE realmente no mesmo estado pois como podemos verificar as tentações mantêm-se inalteradas pois o pecado ainda lá habita... doutro modo, também a nossa carne odiaria o pecado e consequentemente não seria atraída por ele, nem tampouco sentiria a tentação e seria perfeita, o que evidentemente não acontece.

Mas no espírito algo acontece, o qual está previsto na aliança:

Então aspergirei água pura sobre vós, e ficareis purificados; de todas as vossas imundícias e de todos os vossos ídolos vos purificarei.
E dar-vos-ei um coração novo, e porei dentro de vós um espírito novo; e tirarei da vossa carne o coração de pedra, e vos darei um coração de carne.
E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis.
Ezequiel 36:25-27


Ou seja, renascemos... o espírito volta à vida e passamos a ver DEUS, a ouvi-lO,a conhecê-lO, a amá-lO e clamamos por ELE dia e noite "Aba Pai"... tornamo-nos seus filhos, puros, santos, e perfeitos como ELE é.

Isto acontece no espírito e não no corpo.

O espírito é agora ESCRAVO de Cristo, mas o corpo é ESCRAVO do pecado... temos a mente de Cristo, mas o corpo inclina-se para o pecado, é contra DEUS, não se sujeita nem pode.

Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser. Romanos 8:7

Por este motivo, com o corpo servimos ao pecado, mas com o espírito a DEUS.

Dou graças a Deus por Jesus Cristo nosso Senhor. Assim que eu mesmo com o entendimento sirvo à lei de Deus, mas com a carne à lei do pecado. Romanos 7:25

E isto não é uma obra que façamos!! Não é voluntário...
...isto acontece na tal ESCRAVIDÃO ao pecado ou a Cristo em que a nossa (espírito) natureza é IGUAL à de Cristo de quem temos a mente e somos seus escravos pois pensamos como ELE...
... mas o corpo pensa, ama e quer o pecado... é completamente escravo na totalidade da sua natureza.

A escravidão não acontece nas obras mas na natureza.
As obras não são mais que uma manifestação exterior que podem provir da vontade do espírito ou da vontade da carne... não são reflexo fiel de nada e são um testemunho facilmente adulterável frequentemente utilizado como pele de ovelha pelos lobos devoradores.

Citação:
Pois, se nós, que procuramos ser justificados em Cristo, nós mesmos também somos achados pecadores, é porventura Cristo ministro do pecado? De maneira nenhuma.
Gl 2:17
Sim David... Paulo fala da lei... e no que muda isso o facto de que Cristo não é ministro dos pecadores?
Está preso à letra ou consegue entender o sentido das coisas?

Citação:
Eu diferencio um do outro. Mas não o faço como voce, amigo. Eu entendo que as Escrituras nos ensinam que o homem é formado de uma parte material, e uma imaterial. De tal forma, que apenas um desses elementos, não forma o homem. Assim, apnas o corpo não é um homem, assim como apenas o espírito, tambem não é um homem. Um homem é um corpo com uma alma, ou um espírito!
É interessante que lá em João lemos:

João 1:14
14 E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.

A palavra destacada "habitou", seria melhor traduzida como "tabernaculou". A expressão deveria ser: "tabernaculou entre nós". É a mesma palavra grega usada em apocalipse 21:3, que foi assim traduzida:

Apo 21:3 - E ouvi uma grande voz do céu, que dizia: Eis aqui o tabernáculo de Deus com os homens, pois com eles habitará, e eles serão o seu povo, e o mesmo Deus estará com eles, e será o seu Deus.

A passagem de Apocalipse nos garante que Jesus, o Tabernáculo do Deus Vivo, estará entre os homens para todo o sempre! Ele fez-se carne, e "tabernaculou" entre nós. E isso não será temporário! Abaixo os dois versículos em grego, com a palavra destacada!

João 1:14
Kai ho Logos sarx egeneto kai eskênôsen en hêmin, Kai etheasámetha tên docsan autoi, docsan hôs monogeneois pará patros, plêrês charitos kai alêtheias.


apocalipse 21:3
kai êkoisa phônês megalês ek toi thronoi legoysês, Idoi hê skênê toi theoi metá tôn anthrôpôn, kai skênôsei met autôn, kai autoi laoi autoi esontai, kai autos ho Theos met autôn estai,

Jesus Cristo é Deus conosco! Os salvos sempre olharão para Ele, e lembrarão do seu grande amor com que os amou! ELe estará sempre entre os homens, para todo o sempre! E o nome dELe estará sempre, acima de qualquer outro nome!

A vossa linha de entendimento, coloca o homem no mesmo nivel de Jesus Cristo. Para vós, Ele é tão somente o "nosso irmão mais velho", com quem teremos relacionamento idêntico ao que teremos com outros salvos!

Mas a verdade é que Ele é "Deus conosco", é o "Pai da Eternidade" e "Príncipe da Paz"!

Pois... Cristo não existia antes de Maria lhe dar um corpo!!!
Construiu toda a criação sem existir!!
O Lázaro e todos os outros não existem pois deixaram o corpo na Terra...
Quando o espírito voltar a DEUS que o deu e o pó voltar ao pó de onde saiu também nós deixaremos de existir então!

Será?

David.. isso é um entendimento puramente carnal!

Quanto a Cristo, é o nosso Senhor, Pai da vida, e sacerdote eterno a quem todo o olho verá.
Nós somos filhos de DEUS e seus irmãos.
Ele é no entanto o primogênito, o que tem a primazia, e a quem o Pai fez cabeça do corpo e nosso Senhor.
Todos somos o que somos pelo Pai.

O futuro não sabemos senão que ELE será para sempre a cabeça do corpo, sacerdote eternamente e nosso Senhor.
Sabemos no entanto que no fim entregará a igreja ao Pai e Ele próprio se ajoelhará diante do Pai para que seja tudo em todos...

Citação:
Eu gosto de trocar idéias convosco, "eleito". E muitas das vossas passagens são questões que tem me levado a refletir em vários conceitos! São essas reflexões que nos levam a crescer na maturidade e no conhecimento das Escrituras. Não me leve a mal, se alguns dos meus escritos soarem como agressivos, ou ofensivos. Não tenho e nunca terei essa intençãO, principalmente convosco, que é sempre gentil e educado! As nossas divergencias são no campo das idéias e tenho a impressão que concordamos que é o Espírito Santo de Deus quem convence o homem daquilo que é correto! Por isso nunca tenho receio de conversar e revelar aquilo em que acredito! E é nesse sentido, que o tenho exortado a trocarmos ideias sobre o "princípio das coisas". Pois nossas diferenças estão estabelecidas principalmente nesse princípio! Se não conseguirmos ter o mesmo entendimento nessa questão, mão conseguiremos harmonizar, por exemplo, a questão da tendencia para o pecado que o homem possui hoje, que para mim, principiou com a queda de Adão, e para vós, iniciou no exato momento em que Adão foi criado por Deus. Ou seja, para mim, Adão foi criado perfeito, mas para vós, foi criado "defeituoso" e já tendente para a desobediencia! Creio que podíamos tentar focar esse assunto, se for do vosso desejo.

Procuro sempre manter um "tom" moderado e se alguma vez falei um pouco mais agressivo não foi com má intenção.

Adão inclinou-se para o pecado ao desejar a maçã... ora se fosse perfeito isso não teria acontecido... mas enfim já falámos disso anteriormente.

O outro lado é que DEUS fez tudo "perfeito", mas ainda sendo perfeito o plano falhou... ainda que não tenha coragem de o dizer diretamente, o que você está dizendo é que DEUS falhou o plano e fez algo pensando que não tinha falha, mas o diabo encontrou o ponto fraco que DEUS não viu. Isso também é dar glória a outro que não DEUS e consequentemente mostrar que não O conhece.

Citação:
Não é, nem nunca foi minha intenção, distorcer as vossas palavras. Entretanto, é o que leio das vossas postagens. Para vós, o homem não possui liberdade para fazer sequer pequenas escolhas. Pois, para vós, até mesmo o seu pecado tem em Deus a sua explicação: Foi Deus quem retirou as forças, para que o homem pecasse, caísse e se arrebentasse! Para vós é Deus, de uma forma ativa, QUem faz o homem não pecar.
Eu entendo que O "novo nascimento" é uma mudança no querer do homem! Isso faz com que princípios sejam mudados. Com isso, o homem vai sozinho e por vontade própria até Deus. Como já disse, Deus não arrasta o homem até si, enquanto este grita blasfemias e mais blasfemias, enquanto não quer ir a Deus. O Senhor muda-lhes a vontade, de forma que ele agora quer ir até Cristo!
Está mais que respondido.

Deutrenônio 32:39
Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há além de mim; eu mato, e eu faço viver; eu firo, e eu saro, e ninguém há que escape da minha mão.

Citação:
A diferença entre o que acreditas e aquilo que enxergo nas Escrituras, é que para vós, o homem mesmo aceitando a Cristo, continua escravo do pecado! Eu entendo que ao aceitar a Cristo, o senhorio é mudado na vida do homem, que agora passa a ser escravo de Cristo.

Não... você é que não distingue corpo de espírito fazendo a sua interpretação particular daquilo que eu digo nisto e outros assuntos.
Se me quer entender não pode julgar as minhas palavras pela sua lógica!! Tem que julgar as minhas palavras pelo que eu quero dizer!! Mas você sabe isso...

Mas se você quer pensar assim, então se está TOTALMENTE livre do pecado e escravo de Cristo, isto no espírito e no corpo, então sendo ESCRAVO de Cristo, e pecando, foi Cristo que o fez pecar.

Se você no corpo foi liberto do pecado e é escravo de Cristo, ao pecar foi Cristo o seu Senhor que o escraviza que o fez fazê-lo!!

É melhor assim? Já aceita?

Citação:
Espero que o amigo tambem reflita, em tudo aquilo que vos escrevo. E que avalie o valor de podermos trocar algumas idéias, sobre temas como "deuses, "pre-existencia", e outros assuntos, considerados mais delicados. Creio que a nossas diferencas são consequencia de conceitos diferentes, principalmente desses assuntos, que ainda não trocamos idéias.

David... se não entrarmos em acordo nas bases não tenho interesse (nem devo) em falar dos mistérios de DEUS consigo.

Paz...

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Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: Rui Vieira (IP registado)
Data: 22 de February de 2012 16:47

Citação:
Citação:
Não, não é o que diz lá. O que diz lá, e bem entendido, é que Deus permite a tentação.

Diz sim amigo... leia bem

Já li, e o que vejo é que não é isso que é dito lá.
O que é dito lá? É dito lá que Deus não permite que sejamos tentados acima das nossas forças. Ora, se fosse Deus o autor da tentação, a expressão "não permite", seria descabida.
Depois diz que, com a tentação, ele dará os meios de sair dela.
Ou seja, com a tentação que ele permite, ele dá os meios de a superar.
Simples.

Citação:
Quanto a Tiago evidentemente contradiz isto e muitas outras escrituras.

Eu já sei que voce não considera a carta de Tiago como canónica. Mas o facto é que ela é canónica, quer voce queira quer não.
Talvez fosse útil sugerir que o problema não é a carta de Tiago, mas a interpretação confusa e tendenciosa que voce quer fazer da Biblia.
E o que é, para si, a Escritura? Quais são os livros que a compõem?
Deixe-me adivinhar: todos menos a carta de Tiago.
Porquê? Porque voce acha... somente isso.
Pura fábula fantasiosa.

Citação:
Se você o aceita em detrimento do resto é consigo e não posso fazer nada para mudá-lo.

Não será precisamente isso que voce faz, quando interpreta Paulo, em detrimento do resto?
Ora, detrimento por detrimento, ficamos na mesma.

Mas, pasme-se, não se trata de detrimento. De que se trata então? Trata-se da sua incapacidade nata de perceber que a Escritura é Una, e que os dados objetivos da Revelação só podem ser fruto da sua totalidade - interpretar a Biblia enquanto corpo unitário, de modo a se extrair o sentido pleno, lendo uma revelação à luz de outra, dentro da interpretaçã canónica, lendo cada afirmação na sua relação com o conjunto.
Feito de outro modo, dá erro de abordagem.

Citação:
Novamente... o querer e o fazer... não existe vontade ou acção nenhuma que não venha dELE... o querer e o fazer é o que diz lá.

O que diz lá, não tem que ser o que voce interpreta cá...
Será que voce é incapaz de perceber a que absurdos teológicos essa sua tese conduz?

Como é que voce explica os actos maus? Só podem advir de Deus... ridiculo..
Já agora, no momento em que voce escreveu a sua mensagem, na verdade não a quis escrever, nem deixou de querer... mas sabe que a escreveu hehe.
Então voce sabe que a escreveu, mas não sabe porque a escreveu. Se é Deus quem tem essa exclusividade na sua acção de escrever, só Deus sabe porque voce escreveu.

O problema é que voce sabe porque escreveu. E se sabe porque escreveu, sabe qual foi o querer, movido por um juizo, que o levou a escrever.
De facto, a vontade é sempre movida pela instancia antecedente do juizo.

Mas isto se complica muito para si agora.
Voce sabe que escreveu, sabe porque escreveu, e sabe que, para ter escrito, fez um juizo. Mas esse juizo é informado pela inteligencia.
Ora, se levarmos a sério o seu determinismo teológico, então temos que admitir os dois que a sua inteligencia constitui uma só essencia com a natureza divina, uma vez quer, para si, tudo o que voce faz, faz na medida em que é Deus que o faz.

Daqui decorre que a sua tese é falsa. Para ser verdadeira, exige-se que a sua inteliegncia não informe o juizo, nem este a acçã - ou seja, nem poderia ter consciencia da ação.

Citação:
A verdade que não aceita (senão da boca para fora) é que DEUS é tudo em todos e fora dELE nada existe, e tudo se move e existe por ELE incluindo você, os seus instintos, as suas vontades, as suas virtudes, e as suas fraquezas, e por fim as suas acções.

Sabe, quando eu me tornei crente, não colei na testa um ròtulo a dizer "estupidificado".

Já lhe acenei a um conceito chave: autoria ontológica.
Eu sei muito bem que tudo o que tem a sigla "existente", existe porque é mantido na existencia por Deus.
Mas, já que me quere dar lições de teologia filosófica, deixe-me lhe dizer que, de facto, voce não sabe porque é que o que existe, existe na medida em que Deus lhe dá a existencia.

Se voce não sabe (e não sabe, porque não estuda teologia), então quem fala da boca para fora é voce. Voce fala do que não sabe. Pensa que sabe, se convenceu de que é um iluminado. Mas o facto de voce acreditar muito numa coisa, não significa que isso seja verdade.

Citação:
Isto nem precisa grande entendimento Rui...
Se você é autônomo, se tem livre vontade e peca ainda assim

Se eu não fosse livre, e se fosse um autómato comandado por Deus, não poderia pecar, nem saber o que é isso.

Mas voce sabe que o pecado existe. Então quer dizer que é Deus quem faz o pecado. Sim, só pode ser Deus, uma vez que eu não sou livre...

Citação:
Porque, se pecarmos voluntariamente, depois de termos recebido o conhecimento da verdade, já não resta mais sacrifício pelos pecados, Hebreus 10:26

Talvez seja útil, senhor biblista, ler este versículo na linha do que diz a mesma carta aos Hebreus, cap 6, v 4-6, para que se faça luz no seu entendimento.
Se trata da apostasia que, por definição, rejeita Cristo e não crê na virtude do seu sacrificio, que são os unicos meios de salvação.

Daí que a Carta aos Hebreus prossiga este texto que voce citou com um apelo a uma fé perseverante, da qual os fiésis não são desertores (v 39).

Citação:
Jr 10:23
Eu sei, ó SENHOR, que não é do homem o seu caminho; nem do homem que caminha o dirigir os seus passos.


Talvez seja mais proveitoso começar a ler o texto a partir do v 17. Jeremias profetiza a situação de panico que advirá com as invasões do Norte (v 22).
Se rata de um contexto de clara desorientação devido do ás invasões assirias.

Citação:
Porque Deus é o que opera em vós tanto o querer como o efetuar, segundo a sua boa vontade.Filipenses 2:13

Talvez seja útil ler o ver 12, no qual Paulo exorta a que os fiéis operem a sua salvação.
Então, a salvação consiste na conjugação de duas operações: humana e divina.

Veja se atina na leitura da Escritura.

Citação:
Como não sabe explicar as passagens refugia-se noutras não é?

Eu não me estou a refugiar...
O refugiado é mesmo voce. Sabe porque? Porque se refugiou numa tese que voce não sabe nem com consegue defender, de tão absurda que é.

Citação:
Amigo, se você aceitasse a graça eu teria todo o prazer em lhe explicar estas coisas,

Isso é o discurso típico de quem não tem nada para dizer.
Eu tenho visto as suas explicações neste fórum...

Citação:
mas como não aceita mantenho-me na letra, que se você aceita toda a Bíblia como diz aceitar deveria ser o suficiente para ao menos ponderar o que está dizendo.

Já diz Paulo que a letra mata, mas o Espirito dá a vida.

Mas... afinal voce se mantém? Voce afinal opta?

Citação:
Pois, se nós, que procuramos ser justificados em Cristo, nós mesmos também somos achados pecadores, é porventura Cristo ministro do pecado? De maneira nenhuma. Gálatas 2:17

Tiro no pé então.
Paulo mais não faz do que afirmar que o facto de sermos pecadores não faz de Cristo ministro do pecado.

Citação:
Ora, nós sabemos que Deus não ouve a pecadores; mas, se alguém é temente a Deus, e faz a sua vontade, a esse ouve. João 9:31

Leia muitas vezes I Jo 1,8-10, até voce encaixar que o conceito pecado/pecador, não é um conceito univoco, e expressa realidades e situações diversas.

Ou também quer tirar a I Jo do canon?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: David_ (IP registado)
Data: 23 de February de 2012 00:17

Citação:
eleito
Olá David.

Não quero ofendê-lo mas vou pôr isto doutro modo...
Se falamos da verdade a alguém, e vemos nele que DEUS o rejeita, então continuar a bater na parede seria tentar a DEUS... e eu não o quero fazer.


Paz do Senhor esteja convosco



Não, não me ofende a vossa afirmação. Afinal, se cada integrante das crenças com quem converso me afligisse algo, por não crer em seus ideais, estaria frito!

Eu sei em Quem tenho crido, e é isso que me dá paz, e a cada dia, alegria e vontade de falar dEle, sem nenhum receio. Como já disse, minha preocupação convosco, é devido principalmente a vossa suposta inocencia, aos próprios olhos, diante do vosso pecado! Mas quanto a isso, já está alertado!


Citação:
Citação:
Eu creio que Deus permite a tentação. Isso, contudo, não significa que é Ele mesmo quem tenta. Pois Deus não tenta a ninguem!
Pois... você e o Tiago... mas... é o que diz lá, e é o que vemos por toda a Bíblia sempre que DEUS põe alguém à prova e pôr vezes o faz mesmo cair... no entanto se são seus filhos levanta-os de novo mais cedo ou mais tarde.

Pecando homem contra homem, os juízes o julgarão; pecando, porém, o homem contra o SENHOR, quem rogará por ele? Mas não ouviram a voz de seu pai, porque o SENHOR os queria matar. 1 Samuel 2:25

De fato, creio que Deus não tenta a niguem. Creio que põe a prova aqueles a quem ama.

Com relação a passagem bíblica de 1 Samuel destacada por vós, acima, sabemos que Deus é SOberano, e dá vida a quem quer, e a tira de quem quer! E quem somos nós, para Lhes infligir um "porque", não é verdade?

De fato, "eleito", as Escrituras estão repletas de afirmações mostrando que Deus é o responsável pelo mal, assim como o é pelo bem!

Isaías 45:7
7 Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o Senhor, faço todas estas coisas.


Oseias 3:6
Sucederá algum mal na cidade, sem que o Senhor o tenha feito?


Lamentações 3:37
Quem é aquele que diz, e assim acontece, quando o Senhor o não manda? Porventura não sai da boca do Altíssimo tanto o mal como o bem?

1Samuel 19:9 - Porém o espírito mau da parte do Senhor se tornou sobre Saul, estando ele assentado em sua casa



E é nesse sentido que o servo do Senhor deve agir como agiu Jó, e dizer:

Jó 2:8-10
E Jó pegou um caco para se raspar com ele; e estava assentado no meio da cinza. Então sua mulher lhe disse: Você ainda retém sua sinceridade? Amaldiçoe a Deus, e morra. No entanto, ele lhe disse: Você fala como uma doida; receberemos o bem de Deus, e não receberíamos o mal? Em tudo isto Jó não pecou com seus lábios


As Escrituras nos mostra que nada foge ao seu controle e Ele usa a todos, sem distinção, para que seus propósitos sejam efetivamente alcançados! Os colegas católicos não compreendem isso, e lhes parecerá pesado, mas nada do que ocorre na terra, acontece "por acaso".

Para deixar clara minha posição neste assunto gostaria de conceituar algumas questões:

Pecado - É a transgressão da Lei de Deus. Com essa transgressão, o mal, representado pelo castigo Divino, é obra do Todo Poderoso sobre todo aquele que transgridiu a Lei. Foi assim com Adão. O mal, para Adão, estava representado tão somente no comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal. Ao comer, a morte, que lhes seria imposta por Deus, era o mal para si!

Lembra do episódio em que Deus convocou Moisés para tirar o povo do Egito? Não vou citar o texto para não me alongar, mas imagino mesmo a chegada de Moisés entre os judeus: "Vamos para a Canaã prometida pelo Senhor, todos nós. Vejam os sinais, de que Deus está conosco...". E Deus, de fato, fez com que Moisés prometesse ao povo de que sairiam do Egito, e chegariam a terra que "mana leite e mel". O que sabemos, é que apenas duas pessoas adentraram naquela terra:Josué e Calebe!

Ora, Deus mentiu, nesse episódio? Afinal todos saíram do Egito crendo que entrariam na terra prometida. Se a eles fosse dito que iriam sair para morrer no deserto, ninguem teria se disposto a sair do Egito!

O aconteceu foi que a atitude do povo, ao desobedecer a Deus, lhes trouxe o mal, e com isso, morreram de pestes, doenças e acidentes, e com isso não entraram na "terra prometida"!

Citação:
Citação:
Ora, o Senhor age no intelecto do homem, e ele vai porque quer até Jesus Cristo, pois sua vontacde foi mudada.

CLARO!!!! Então????
A vontade do homem está sujeita à de DEUS!!!! Não é livre em si mesma!!!
Se você diz isto porque não o aceita?? Porque diz ainda que é autónomo?

Voce classifica como "autonomia" a capacidade de, por si só, conseguir escolher o sabor de um sorvete? Será que escolher a cor da camisa que se vai sair a noite não é de escolha do próprio homem? Eu entendo que ao aceitar a Cristo, o homem tem mudado seus princípios. Seu querer muda, e com isso muita de suas escolhas são tomadas de forma diferente, daquela que era tomada, antes de aceitar a Cristo. Mas eu entendo que o homem faz escolhas, que quando não estão de acordo com a VOntade do Todo Poderoso, são mudadas. Foi assim com o profeta Jonas!

Citação:
Eu faço o que faço, escolho o que escolho, porque DEUS mudou a minha natureza para que o amasse e tivesse consciência da realidade (tenha vida / acordasse), e em todos os momentos dirige os meus passos!

Concordo plenamente com a vossa afirmação acima! O verdadeiro discípulo de Jesus so faz as escolhas que faz, hoje, porque Deus mudou sua mente. Hoje tem os olhos "curados" da cegueira.

Citação:
ATENÇÃO... não estou dizendo que ELE aconselha... ELE DIRIGE e somos seus escravos literalmente... no entanto, no seu amor, é-nos concedido a consciência disso mesmo como passageiros no plano de DEUS.

Rapaz... Se eu não tivesse lido suas postagens antes, diria que voce é um calvinista nato! este forum abaixo tem muita coisa que voce concorda!

[monergismo.com]

Confesso que tenho uma certa tendencia ao chamado "ensino reformado".

Entretanto creio que a principal preocupação deve ser apresentar Jesus Cristo para todos os homens. É necessário proclamar que Jesus Cristo salva e dá vida eterna, e que todos os homens precisam aceitá-lo, pois em caso contrário rumarão para a segunda morte! As "teologias" devem ficar para crentes!

Entretanto, falando de teologia, creio que temos uma certa liberdade, que se mal exercida, trará o mal sobre o filho de Deus. FOi assim com um certo profeta, que foi orientado pelo Senhor a se conduzir por determinado caminho, para levar uma mensagem, mas que preferiu ir por outro. O que aconteceu? O mal veio sobre si!

1Re 13:26 - E, ouvindo-o o profeta que o fizera voltar do caminho, disse: É o homem de Deus, que foi rebelde à ordem do Senhor; por isso o Senhor o entregou ao leão, que o despedaçou e matou, segundo a palavra que o Senhor lhe dissera.

Foi por motivo identico a esse acima, que apenas duas pessoas, dentre milhares, entraram na "terra prometida". Todos receberam a promessa, mas apenas dois entraram! Isso, entretanto, não significa que todos morreram perdidos!


Citação:
Por esse motivo é que agora, depois de nascidos de novo, fazemos SEMPRE a sua vontade e não nos é possível pecar pois sabemos que é ELE que nos dá o QUERER e o EXECUTAR (já não é o Diabo / Pecado) e até o nosso cair é na verdade bom no plano de DEUS.

O diabo só age dentro da vontade permissiva de Deus. Fora isso, ele não faz nada!

Citação:
Tal como Paulo dizia, "tudo é puro para os puros", pois em tudo vemos a mão de DEUS, e nada foi criado com objectivo que não o cumprimento do seu plano o qual é bom.

É por isso que ele diz que "todas as coisas me são lícitas", para depois dizer que algumas não convem, pois que escravizam. Só em Cristo existe a verdadeira liberdade! Não existe o jugo da lei sobre os verdadeiros discípulos!

Citação:
David! Nisto tudo nada lhe chama à atenção? Não reconhece isto?

Eu penso que concordamos em algumas idéias.

Citação:
Citação:
Deus CONHECE as suas limitações???? Não as fez???? Conhece só???
David... foi DEUS que o fez a si com todas as suas qualidades e defeitos!!! Se você peca é porque DEUS não lhe deu força para resistir ao pecado... negar isso é negar a soberania de DEUS dizendo que tem autonomia como se não viesse de DEUS toda a vida.

Eu começo a entender a vossa posição. Este texto abaixo, o amigo deve concordar em 100 por cento com o que ali está escrito:

[www.monergismo.com]


Citação:
Não falei em pré-existência David... falarei disso quando entender as bases... perguntei se DEUS apenas o conhece ou fê-lo com as suas virtudes e fraquezas até ao mais ínfimo pormenor. As suas fraquezas e incapacidades, foi DEUS que as fêz, ou essa glória pertence a outro? Criou-se a si mesmo?
Alguém que não DEUS (outro criador) criou-o a si?
Ou foi o acaso fugindo você ao domínio de DEUS?

O homem, em seu estado atual, é uma caricatura, do que era Adão, antes de desobedecer! O que temos em nós, a que chamamos de "defeitos", são consequencias da desobediencia. Sim, essas conseuquencias são o mal, devido a desobediencia de Adão, que haviam sido proferidas por Deus: Estamos, a cada dia morrendo. As doenças são um sintoma disso, a queda de cabelo, e os sentimentos mesquinhos tambem mostram consequencias dessa queda. Quem matou o homem, ao desobedecer no Eden, de fato, foi Deus. Entretanto, não foi Deus quem cometeu a transgressao, isto é, não foi o Senhor Quem pecou, mas o proprio homem, e isso trouxe as consequencias sobre si!

DEpois continuo a comentar o vosso texto. Por agora dou-me por satisfeito com esses pequenos comentários.


Que o Senhor nos abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 23 de February de 2012 11:57

Rui...

Citação:
Já li, e o que vejo é que não é isso que é dito lá.
O que é dito lá? É dito lá que Deus não permite que sejamos tentados acima das nossas forças. Ora, se fosse Deus o autor da tentação, a expressão "não permite", seria descabida.
Depois diz que, com a tentação, ele dará os meios de sair dela.
Ou seja, com a tentação que ele permite, ele dá os meios de a superar.
Simples.

Se não vê também não lho posso mostrar. E se a tentação nunca é superior às suas forças também nunca deve pecar... ou então fá-lo deliberadamente contra DEUS.

Citação:
Eu já sei que voce não considera a carta de Tiago como canónica. Mas o facto é que ela é canónica, quer voce queira quer não.
Talvez fosse útil sugerir que o problema não é a carta de Tiago, mas a interpretação confusa e tendenciosa que voce quer fazer da Biblia.
E o que é, para si, a Escritura? Quais são os livros que a compõem?
Deixe-me adivinhar: todos menos a carta de Tiago.
Porquê? Porque voce acha... somente isso.
Pura fábula fantasiosa.

Que você ou a sua religião a considere Canônica não tem qualquer significado para sim... penso que sabe disso... não é por isso que me dirijo.
Escritura é tudo sim... o problema não está na escritura mas nos olhos, pois na verdade até a carta de Tiago tem a sua utilidade... no nosso caso expõe mais evidentemente a a nossa diferença.

Citação:
Não será precisamente isso que voce faz, quando interpreta Paulo, em detrimento do resto?
Ora, detrimento por detrimento, ficamos na mesma.

Mas, pasme-se, não se trata de detrimento. De que se trata então? Trata-se da sua incapacidade nata de perceber que a Escritura é Una, e que os dados objetivos da Revelação só podem ser fruto da sua totalidade - interpretar a Biblia enquanto corpo unitário, de modo a se extrair o sentido pleno, lendo uma revelação à luz de outra, dentro da interpretaçã canónica, lendo cada afirmação na sua relação com o conjunto.
Feito de outro modo, dá erro de abordagem.

Você pega na verdade e na mentira, junta os dois prevalecendo a mentira e chama-lhe harmonia...
Mais uma vez... só Deus lho pode mostrar.

Citação:
O que diz lá, não tem que ser o que voce interpreta cá...
Será que voce é incapaz de perceber a que absurdos teológicos essa sua tese conduz?

Como é que voce explica os actos maus? Só podem advir de Deus... ridiculo..
Já agora, no momento em que voce escreveu a sua mensagem, na verdade não a quis escrever, nem deixou de querer... mas sabe que a escreveu hehe.
Então voce sabe que a escreveu, mas não sabe porque a escreveu. Se é Deus quem tem essa exclusividade na sua acção de escrever, só Deus sabe porque voce escreveu.

O problema é que voce sabe porque escreveu. E se sabe porque escreveu, sabe qual foi o querer, movido por um juizo, que o levou a escrever.
De facto, a vontade é sempre movida pela instancia antecedente do juizo.

Mas isto se complica muito para si agora.
Voce sabe que escreveu, sabe porque escreveu, e sabe que, para ter escrito, fez um juizo. Mas esse juizo é informado pela inteligencia.
Ora, se levarmos a sério o seu determinismo teológico, então temos que admitir os dois que a sua inteligencia constitui uma só essencia com a natureza divina, uma vez quer, para si, tudo o que voce faz, faz na medida em que é Deus que o faz.

Daqui decorre que a sua tese é falsa. Para ser verdadeira, exige-se que a sua inteliegncia não informe o juizo, nem este a acçã - ou seja, nem poderia ter consciencia da ação.

Não Rui...isso é a sua falta de entendimento que não dá para mais.
Os filhos de DEUS passam por todas as coisas de olhos abertos e com entendimento... aos outros parece loucura.


Citação:
Isso é o discurso típico de quem não tem nada para dizer.

Ah amigo Rui... quantos vezes ficou sem saída? Acha que o não admitir o faz ficar certo?
... quando lhe falo de entendimento recusa, quando lhe mostro na Bíblia a qual você diz que aceita, também recusa...

Realmente a sua maneira de escrever, por vezes, faz-me pensar se haverá alguma hipótese de eu não me ter explicado bem... mas vou ver as nossos conversas e vejo que você não tem inocência nenhuma... mostrei-lhe várias vezes o seu erro e nem uma o admitiu... também não o irá fazer agora.
Se não vê o evidente, as coisas que necessitam de entendimento também não estão ao seu alcance.

Rui, você não busca a verdade, você apenas busca contradizer-me.
E o meu objectivo não é perder tempo com quem tem tais intenções e não está sinceramente procurando a verdade, e na verdade já provou diversas vezes que não tem capacidade de a assimilar.

Fica aqui a primeira passagem que lhe mostrei e nunca soube aceitar sem distorcer.

Isaias 45:7
Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas.

Deutrenônio 32:39
Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há além de mim; eu mato, e eu faço viver; eu firo, e eu saro, e ninguém há que escape da minha mão.

Lamentações 3:38
Porventura da boca do Altíssimo não sai tanto o mal como o bem?


Acha que está defendendo DEUS quando na verdade não está a aceitá-lO como Ele é.
Lembre-se que também Saul quis ser mais misericordioso que DEUS.

E nisto tudo você dá testemunho que o faz livremente... muito mais culpado é.

[www.igrejadoseleitos.com]

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 23 de February de 2012 12:24

David...

Você não entende ainda o bem e o mal... o puro e o ímpuro.

Tudo o que DEUS faz no seu amor é puro, tudo o que faz na sua ira é impuro.

Para os seus filhos tudo é puro pois TUDO os beneficia, tudo é bom pois quer façam o bem (humanamente) ou o mal (humanamente) estão dentro da vontade de DEUS a qual é boa e pura ... motivo pelo qual dizia que nada podemos contra a verdade senão pela a verdade.

Qualquer que é nascido de Deus não comete pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode pecar, porque é nascido de Deus.
1 João 3:9


Esta é a condição do nascido de novo... NÃO PECA.
Se fosse NÃO DEVE PECAR não seria dirigido apenas aos que têm semente de DEUS e são nascidos de DEUS mas seria dirigido a todos os homens.
Pois o dever é para todos.

Acha que João está falando de obras aqui?
E eu quando digo que não peco e não tenho culpa acho que me refiro a obras?

David... você diz-se pecador porque Cristo veio para os pecadores e não consegue sair daí, mas se quer entender a letra cegamente tem de levar também em conta o seguinte:


Filhinhos, ninguém vos engane. Quem pratica justiça é justo, assim como ele é justo.
Quem comete o pecado é do diabo; porque o diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para desfazer as obras do diabo.
1 João 3:7-8


Se você faz justiça, é justo e consequentemente filho de DEUS, mas se peca é do Diabo.
Uma vez que João diz que é por aqui que conhecemos se temos DEUS, você peca ou é justo?

Se peca tem culpa, mas se é justo não tem culpa.
Se tem culpa quando peca tem méritos quando não peca, se não tem méritos quando não peca também não tem culpa quando peca.

Responda-me... você é pecador?

[www.igrejadoseleitos.com]

Re: Salvação pela fé ou pelas obras?
Escrito por: eleito (IP registado)
Data: 23 de February de 2012 13:09

Você e o escolher o sorvete David!!

E quem é que o fez a si gostar desse sabor? Quem o fez lhe apetecer esse sabor nessa altura?

Decidiu você gostar ou apetecer?

Você escolhe livremente as coisas ou em todas as escolhas é induzido pelo seu entendimento?

David, todas as suas escolhas dependem do seu entendimento, instintos, vontades, gostos, etc... e essas suas caraterísticas ninguém as decide para si mesmo, pois essa glória pertence a DEUS.

A única maneira de você ser livre para escolher o sabor do seu sorvete seria ter o poder de decidir do que gosta, o que lhe apetece, etc.... enfim, seria ser soberano.

No máximo o que pode fazer será contrariar os seus gostos, mas até assim só o fará porque tem uma natureza teimosa que o induziu a isso mesmo.

Não entende?

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