Citação:

Lena
E depois a insegura sou eu... lol.
Eu não tenho raiva de gente triste. O que me revolta é a ignorancia, a estupidez militante de quem recusa a racionalidade.
Revolta-me saber que em certas partes do mundo ocidental as vossas ideias estão em igualdade com conhecimento objectivo, racional.
Estou atenta e não me calo nunca perante a boçalidade da ignorância voluntária.

Veneno e mais veneno:

Citação:

Cristo Salva
Repare bem como os católicos romanos pensam (alguns, porque muitos vivem em ignorância, daí a importância dos erros serem expostos):
No ano 1414, o papa João XXIII, retirou o vinho da missa e as igrejas passaram a servir apenas a hóstia. O Catolicismo diz que esse papa foi "anti-papa" mas acolhem essa sua decisão até hoje!

O papa João XXIII foi quem convocou o CVII nunca podia ser o de 1414.
Nesse ano o papa, não era anti papa, e era Gregório XII.

Houve de facto nesta época da História uma grande confusão com a existência simultânea de 3 papas, apoiados obviamente por casas reinantes na Europa com desejo de mais poder.
Um desses três papas autoproclamou-se como João XXIII e foi ele que inaugurou o Concílio de Constança em 1414, mas o seu poder era irrisório pois o mesmo Concílio o depôs, logo é falso dizer que um antipapa decidiu algo que ainda hoje é acatado.
Ele inaugurou o Concílio mas quem o tinha autorizado era o verdadeiro papa, Gregório XII que juntamente com outro antipapa abdicaram para que reinasse alguma paz. O concílio acabou com o cisma e elegeu um novo papa.

A confiante Lena chama de "tristes, ignorantes e estúpidos militantes" a quem está debatendo com ela. Que rico amor ela aqui demonstra, esse deve ser o amor confiante de Lena.

Continuemos: obrigada pela sua explicação sobre os "3 papas". Veja só como Roma se amava tanto nessa altura. A Bíblia diz que conheceremos os dicípulos de Cristo pelo amor existente entre eles. Que grande amor! Deve ser o tal amor confiante.

Sim, eu escrevi no meu post que os católicos vêem o papa João XXIII como anti-papa. E que apesar disso, os católicos acolhem a sua decisão de retirar o vinho, na missa.

Primeiro você diz que o seu poder era irrisório, e concorda que era anti-papa.
"Ele inaugurou o Concílio mas quem o tinha autorizado era o verdadeiro papa, Gregório XII que juntamente com outro antipapa abdicaram"
Que movimentada a vida nesses tempos em Roma! O verdadeiro papa autoriza o anti papa a inaugurar concílios. Interessante...

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

"Flor", a sua ignorância já está maçante. Vá estudar.

E a propósito de que veio nesse fórum ofender aos católicos?

Vamos ver até quando os moderadores do fórum vão aceitar esse tipo de coisa.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/06/2009 20:13 por firefox.

Também é interessante saber que um Concílio depôs um Papa, coisa que segundo a actual doutrina católica não é possível, pois o Papa está acima dos concílios. Chama-se conciliarismo o erro teológico que afirma ser o Concílio ecumênico superior ao Papa, podendo julgá-lo, condená-lo e até depô-lo.

Logo, esse Concílio não tinha o direito de depor o Papa e a sua deposição não foi válida e, por conseguinte, todos os Papas que vieram a seguir são anti-papas. E a suposta sucessão apostólica esfomou-se. :)))

Quanto à supressão do cálice aos leigos, não sei se esse anti-papa tem alguma coisa a ver com isto, mas a informação que tenho é que a comunhão apenas sob a espécie do pão é um costume medieval que no Concílio de Constança (1415) se ratificou como igualmente válida à debaixo das duas espécies, ainda que se tenha reconhecido explicitamente que "na primitiva Igreja este sacramento era recebido pelos fiéis debaixo das duas espécies" (Denzinger 626).

Citação:

Cristo Salva
Que movimentada a vida nesses tempos em Roma! O verdadeiro papa autoriza o anti papa a inaugurar concílios. Interessante...

Não sabes ler, aprende!
Se for muito difícil dirige-te a uma escola pública e tenta as Novas Oportunidades.
Ficas na mesma, mas diplomada.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Me poderia indicar, firefox, de que maneira eu o ofendi? Mas por favor copie as minhas mensagens ofensivas para eu poder lê-las.

De qualquer forma, não o quero ofender com a minha pessoa, desculpe se algo em mim o irrita mas não o quero irritado. Agora se o conteúdo das minhas mensagens o aborrecem, sobre isso não posso pedir perdão

A Lena, não gostou da evidência do anti-papa João XXIII e se irou de novo. Então manda-me aprender a ler numa escola pública. Em vez de explicar melhor sua posição interessante sobre o anti papa (que foi aceite pelo papa, segundo Lena diz), ela me manda aprender a ler. Paz para si!

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

De qualquer forma, não o quero ofender com a minha pessoa, desculpe se algo em mim o irrita mas não o quero irritado. Agora se o conteúdo das minhas mensagens o aborrecem, sobre isso não posso pedir perdão

Lol, então se o insultas e isso está no conteúdo das tuas mensagens não pedes perdão? Ok, é contigo lol...Isto é giríssimo...lol

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 2 vezes. Última edição em 03/06/2009 00:46 por s7v7n.

Não ponhas na minha boca coisas que eu não disse, neste caso, não escrevi.
Sê uma mulherzinha.
Olha pede ao David que te explique, ou aos teus amigos. Eu já não dou mais explicações, o ano está a acabar e milagres não são a minha especialidade.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Fico à espera que firefox reproduza as minhas mensagens cheias de insultos, ofensas pessoais etc. Quando as ler, as lerei com atenção e se for o caso pedirei perdão.

Tenho pena sim que não percebam que o meu objectivo não é irritar ninguém, mas sim mostrar como vários aspectos na vossa religião estão disvirtuados. Mas não estou fechada às vossas respostas. Se o estivesse, estaria a escrever um monólogo num blog, e não num foro que serve para troca de "ideias".

Lena nunca explicou como pode um anti-papa ser chamado e reconhecido por um verdadeiro papa. Mistério, portanto.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Flor

Independentemente dos enganos que qualquer um possa cometer (e desde já digo que não me dei ao trabalho de ir ver os papas e a situação da época!) também te posso dizer que, sejam lá quais tenham sido os papas e anti-papas, papa com nome de João XXIII houve só um, de nome Angelo Giuseppe e que foi eleito Sumo Pontífice a 28 de Outubro de 1958 tendo morrido a 3 de Junho de 1963.

Cassima

Paz do Senhor a todos


Eu acredito que deveríamos voltar ao tema do tópico...


Assim, gostaria de dizer que realmente, nem tudo o que Jesus operou, nem todos os milagres realizados por ELe, estão realmente registrados. Pois o próprio escritor bíblico nos dá essa informação. Mas também, este mesmo escritor nos diz que aquilo que está registrado é SUFICIENTE para que o homem espiritualmente morto, encontre a vida, e seja HERDEIRO da nova natureza em Jesus:

João 20:30-31
30 Jesus, pois, operou também em presença de seus discípulos muitos outros sinais, que não estão escritos neste livro.
31 Estes, porém, foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome.


Assim, o escritor é direto, é taxativo... Aquilo que está escrito é SIM SUFICIENTE para que o homem tenha vida! Não há quem consiga mudar esse ensinamento, há não ser chamando o escrito acima de MENTIROSO.

Em Cristo

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 03/06/2009 15:28 por David_.

O Concílio foi autorizado pelo papa verdadeiro. O anti papa aproveitou-se dos jogos de poder que reinavam na época, para iaugurar o mesmo. Foi uma glória efémera.

O importante aqui é desmontar a afirmação de que hoje se pratica algo decidido por um anti papa.
É facto q o falso papa não teve influencia nenhuma, não decidiu nada. Até teve de andar escondido e sair com o rabinho entre as pernas.

Sobre a questão do vinho não procurei, e certamente alguém mais qualificado nestes assuntos saberá esclarecer o que realmente aconteceu.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
O Concílio foi autorizado pelo papa verdadeiro. O anti papa aproveitou-se dos jogos de poder que reinavam na época, para iaugurar o mesmo. Foi uma glória efémera.

Esse Concílio depôs três papas e elegeu outro no lugar deles. Não sei a que papa verdadeiro se refere.

Citação:

Lena
O importante aqui é desmontar a afirmação de que hoje se pratica algo decidido por um anti papa.
É facto q o falso papa não teve influencia nenhuma, não decidiu nada.

Pois só falta demonstrar essas suas afirmações. O que é certo é que o concílio de Constança foi convocado por João XXIII e foi precisamente esse concilio que ratificou a comunhão apenas sob uma espécie. Portanto alguma influência teve.

Ò minha doce evangélica,

Antes de mais, nunca ponderaste usar rendas??

Citação:

Cristo Salva
Tenho pena sim que não percebam que o meu objectivo não é irritar ninguém, mas sim mostrar como vários aspectos na vossa religião estão disvirtuados.

A nossa religião é a mesma que a tua, o Cristianismo. Ainda bem que te preocupas tanto com o Catolicismo, durmo muito mais sossegado por saber que alguém estuda a fundo os hipotéticos erros da Igreja.

É pena é que tenhas sido tão torturada pelos evangélicos da tua faculdade e agora sofras do síndrome de Estocolmo. Mas não percas a esperança, é possível reverter os danos, só tens é que ter paciência!

Cumprimentos

Alpha

Olá minha doce evangélica,

Citação:

Cristo Salva
No ano 1414, o papa João XXIII, retirou o vinho da missa e as igrejas passaram a servir apenas a hóstia. O Catolicismo diz que esse papa foi "anti-papa" mas acolhem essa sua decisão até hoje!

Então o Papa João XXIII viveu no século XV?? Ah, claro, tu és espírita e acreditas na reencarnação. No Sec. XX, reencarnou novamente!!

Cumprimentos

Alpha

Ora, está completa a trindade!

O david, a doce evangélica e agora o ilustríssimo Eprafas, teólogo católico.

Faltaste às aulas de português: quando muito, esfumou-se!

Estudaste teologia onde, na Católica?

Cumprimentos

Alpha

Mau...
papa verdadeiro ---> Gregório XII
papas falsos ---> Bento "XIII" e João "XXIII" (estes títulos foram também usados por papas verdadeiros, respectivamente, no século XVIII e XX)

Se há dúvidas consultem uma lista de papas reconhecida pela igreja católica, a menos que nem para isso vocês lhe reconheçam préstimo.

Repito o Concílio não foi convocado pelo falso papa João, ele apenas inaugurou o referido concílio.

Alguns textos sobre o assunto:
[www.veritatis.com.br]
[www.daaz.com.br]
[wapedia.mobi]

Sob comungar é possível comungar sob a espécie de vinho.
[sem-espiga.blogspot.com]

Sobre a doutrina da comunhão uma ou duas espécies, ela foi descrita no Concílio de Trento.
[www.universocatolico.com.br]


No Concílio de Constança foram condenados como heresia os ensinamentos de um tal Hus. Um dos ensinamentos era a obrigatoriedade de comungar nas duas espécies, ou seja, não foi o tema central a questão da uma ou duas espécies mas todo um conjunto de ensinamentos contrários à Igreja, nomeadamente a questão do sacerdócio universal.

Voltando ao que ficou decidido em Trento temos:

Cap. III - Que Cristo é recebido por inteiro e também verdadeiro Sacramento em qualquer uma das espécies

Declara o santo Concilio depois disto, que ainda que nosso Redentor, como já disse antes, instituiu na última ceia este Sacramento nas duas espécies, e o deu a seus Apóstolos, se deve confessar porém, que também se recebe em cada uma única espécie a Cristo todo e inteiro e verdadeiro Sacramento. E que por conseguinte, as pessoas que recebem uma única espécie, não ficam prejudicadas a respeito do fruto de nenhuma graça necessária para conseguir a salvação.
(...)
Cânones da Comunhão sob Ambas Espécies e da Comunhão das Crianças

Cân. I - Se alguém disser que todos e cada um dos fiéis cristãos estão obrigados por preceito divino ou por necessidade de conseguir a salvação, a receber as duas espécies do Santíssimo Sacramento da Eucaristia, seja excomungado.

Cân. II - Se alguém disser que não teve a Santa Igreja Católica, causa nem razões justas para dar a comunhão apenas sob uma das espécie aos fiéis leigos, assim como aos clérigos que não celebram, ou que erra nisto, seja excomungado.

Cân. III - Se alguém negar que Cristo, Fonte e Autor de todas as graças, é recebido todo e inteiro sob a única espécie do pão, dando por razão, como falsamente o afirmam alguns, que não se recebe segundo o estabeleceu o mesmo Jesus Cristo, nas duas espécies, seja excomungado.

Cân. IV - Se alguém disser que é necessária a comunhão da Eucaristia às crianças antes que cheguem ao uso da razão, seja excomungado.


Como é fácil entender, caso estivesse já decidido desde Constância, não seria necessário voltar ao tema 150 anos depois.

Owned!

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Sim, Lena, o anti-papa teve glória efémera com toda a certeza... mas você disse antes que ele teve uma participação ínfima. Não foi assim. Como o Epafras tão bem explicou "O que é certo é que o concílio de Constança foi convocado por João XXIII e foi precisamente esse concilio que ratificou a comunhão apenas sob uma espécie. Portanto alguma influência teve"

Como Lena não é católica, é natural que não entenda o suficiente da história dos concílios. Pois pode ficar sabendo que vários assuntos e dogmas foram confirmados em concílios posteriores, portanto quando diz "Como é fácil entender, caso estivesse já decidido desde Constância, não seria necessário voltar ao tema 150 anos depois" não está a dizer a versão correcta.

Alpha chama de tortura a Amor Agape. Tudo bem, caro Alpha, você lá saberá porquê...
Não julgue os outros pelos erros de Português, quer ver como o apanho em erros bem depressa? ;) :D "Não julgues para não serdes julgados"

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Caro corrector ortográfico Alpha:

Faz bem sempre que detectar um erro em corrigir.

Quanto à sua questão, posso-lhe dizer que não estudei teologia na Universidade Católica nem em nenhuma outra, e já que fala na Universidade Católica que tal inscrever-se lá num curso, não precisa de ser muito sofisticado, o mais básico que por lá houver, que dê pelo menos para aprender que nas igrejas baptistas não há missa, porque a sua ignorância em matéria de religião é confrangedora.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/06/2009 00:11 por Epafras.

Desde quando História, factos, é questão de fé?
Documentos qualquer um pode usar e interpretar.

Mas preferes uma declaração infundada do Epafras só porque ela te apoia e negas todos os links refutando a tua afirmação errada.

Não estou espantada. É típico dos cegos.

Já agora, tu também não és católica, nem o Epafras, logo também não percebem nada da história dos concílios.

Fica o desafio de mostrarem um documento equivalente ao que aqui coloquei de Trento, provando:

a) que foi no Concílio de Constança que a questão das espécies foi decidida;

b) que tal decisão ocorreu numa sessão sob a presidência do anti papa João.

Sem tais provas, tudo o que tu e o Epafras disserem sobre este assunto serão achismos sem valor, tornando a tua afirmação inicial sem fundamento e como tal um ataque gratuito, logo desleal.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

SUMÁRIO DE HOJE: Denzinger's Enchiridion Symbolorum.

BIBLIOGRAFIA: Denzinger's Enchiridion Symbolorum

O Denzinger é uma obra que compila os principais documentos da Igreja católica feita por um jesuíta de nome Heinrich Denzinger no século XIX e já posteriormente actualizado.

Assim, sempre que se vê entre parêntesis a palavra Denzinger seguida de um número quer dizer que é uma citação desta obra.

EXEMPLO PRÁTICO

O Epafras diz: A comunhão apenas sob a espécie do pão é um costume medieval que no Concílio de Constança (1415) se ratificou como igualmente válida à debaixo das duas espécies, ainda que se tenha reconhecido explicitamente que "na primitiva Igreja este sacramento era recebido pelos fiéis debaixo das duas espécies" (Denzinger 626).

Agora para confirmar a citação do Epafras abre-se o denzinger e procura-se o número 626 que diz assim.

SESION XIII (15 de junio de 1415)
Definición sobre la comunión bajo una sola especie
(1)
Nota: (1) Msi XXVII 72i C; Hrd VIII 381 B; cf. Hfl VII 173 s;
Bar(Th) 1415, 25 i27, 397 b s.
D-626 Como quiera que en algunas partes del mundo hay quienes
temerariamente osan afirmar que el pueblo cristiano debe recibir el sacramento
de la Eucaristía bajo las dos especies de pan y de vino, y comulgan
corrientemente al pueblo laico no sólo bajo la especie de pan, sino también
bajo la especie de vino, aun después de la cena o en otros casos que no se está
en ayunas, y como pertinazmente pretenden que ha de comulgarse contra la
laudable costumbre de la Iglesia, racionalmente aprobada, que se empeñan en
reprobar como sacrílega; de ahí es que este presente Concilio declara, decreta
y define que, si bien Cristo instituyó después de la cena y administró a sus
discípulos bajo las dos especies de pan y vino este venerable sacramento; sin
embargo, no obstante esto, la laudable autoridad de los sagrados cánones y la
costumbre aprobada de la Iglesia observó y observa que este sacramento no
debe consagrarse después de la cena ni recibirse por los fieles sin estar en
ayunas, a no ser en. caso de enfermedad o de tra necesidad, concedido o
admitido por el derecho o por la Iglesia. Y como se introdujo razonablemente,
para evitar algunos peligros y escándalos, la costumbre de que, si bien en la
primitiva Iglesia este sacramento era recibido por los fieles bajo las dos
especies; sin embargo, luego se recibió sólo por los consagrantes bajo las dos
especies y por los laicos sólo bajo la especie de pan [v. 1.: E igualmente,
aunque en la primitiva Iglesia este sacramento se recibía bajo las dos especies;
sin embargo, para evitar algunos escándalos y peligros se introdujo
razonablemente la costumbre de que por los consagrantes se recibiera bajo las
dos especies, y por los laicos solamente bajo la especie de pan], como quiera
que ha de creerse firmísimamente y en modo alguno ha de dudarse que lo
mismo bajo la especie de pan que bajo la especie de vino se contiene
verdaderamente el cuerpo entero y la sangre de Cristo... Por tanto, decir que
guardar esta costumbre o ley es sacrílego o ilícito, debe tenerse por erróneo, y
los quepertinazmente afirmen lo contrario de lo antedicho, han de ser
rechazados como herejes y gravemente castigados por medio de los diocesanos
u ordinarios de los lugares o por sus oficiales o por los inquisidores de la
herética maldad.

Pronto cá está, citação confirmada.

Agora já se pode evitar fazer a figura triste da Lena que acusa o Epafras de fazer declarações infundadas, e o desafia a mostrar documentos que já foram referenciados pouco antes.



Editado 2 vezes. Última edição em 04/06/2009 16:23 por Epafras.