Então, Camilo, qual a razão para não se proceder ao reconhecimento social das relações homossexuais?

Se o que está em questão não são tanto os direitos e deveres (aliás, dizes, que se fica penalizado, a nível fiscal, por se casar. E os gays pagariam mais às companhias de seguro - o que, suponho, aliviaria os encargos dos heteros e traria mais justiça).

O não reconhecimento social das relações homossexuais serve, na minha opinião, para condicionar os homossexuais a buscarem parceiros do sexo oposto para se sentirem integrados. Mina as famílias e a sociedade, gera infelicidade, mentira e injustiça.

Citação:

Zé
Bom, Camilo, então já se vê que não é por razões financeiras que não se deve permitir que homossexuais casem... Tu já usaste esse argumento.
Quando os heterossexuais casam, é para quê senão para haver um reconhecimento social da relação? Nisso que diferença há entre heterossexuais e homossexuais?

Já quanto a taxas de DST, se as relações heterossexuais fossem mal vistas e reprimidas, gostava de ver o que aconteceria às respectivas taxas de DST e a nível de comportamentos desviantes...

Zé, até agora a minha argumentação focou-se apenas num ponto.
Os deveres de um eventual casamento homossexual são naturalmente diferentes dos deveres da enorme maioria dos casais hetero. A grande maioria destes mais cedo ou mais tarde tem filhos e dos que não têm a grande maioria enfrenta a esterilidade como uma provação.
A igualdade de direitos não deve ser atribuida a quem não terá a igualdade de deveres... e o custo e trabalho de criar os filhos é grande. Independentemente das motivações psicologicas individuais o estado deve atender ao bem comum e às diferente natureza dos dois casos.
A argumentação que usei até agora serve para refutar essa igualdade de direitos. Para refutar em absoluto a hipotese de um casamento homossexual, com direitos diferentes do casamento heterossexual a argumentação é insuficiente.

(abro um paretesis para convidar a pensar sobre a razão de existirem os direitos e deveres dentro de um casamento. Porque razão existe tal direito e tal dever? Será que este direito em concreto deve-se a uma perpectiva de descendencia ou pela existencia de um projecto de vida em comum, com economia comum? Relembro neste parentesis o caso dos irmãos que vivem juntos, na sua grande maioria sem manterem relacionamento sexual. Se os homossexuais passarem a ter os direitos inerentes a uma vida em comum não deveriam esses irmãos ter os mesmos direitos?)

Considerar o direito ou não de os homossexuais casarem, passarem a usufruir do direito à marca "Casados" (e é isso que a maioria dos que casam querem, é o reconhecimento social, não os direitos inerentes que a maioria não conhece bem), será uma reflexão diferente. (aliás creio que já tinha dito isso aqui)
Aí estão implicadas outras questões. Espero chegar aí mais tarde neste ou noutro topico.
Actualmente há muitos nascimentos fora do casamento e muitos divorcios mas estatisticamente os casamentos são mais estaveis que os outros tipos de relacionamento. Isso reflete-se, e não pouco, nos filhos.
O estado deve apostar na familia, no casamento, para beneficio das futuras gerações.
Aqui intrinca a minha argumentação até agora, os direitos das familias devem ser aumentados, não devem ser penalizadas fiscalmente como têm sido. A minha argumentação serve melhor para defender um aumento do apoio aos casais hetero, com filhos ou com perspectivas de os virem a ter que a refutar o direitos dos homossexuais a usufruirem da marca "casamento".

Coloca-se uma questão, se os homossexuais vierem a usufruir da marca "casados" isso desvaloriza o mesmo estatuto para os casais hetero, diminuiu em algo a estabilidade desses casais por alguma diminuição de prestigio da "marca" a nivel social? Marca essa que já está bastante afectada no seu prestigio pelo elevado nivel do divorcio (que pelo que li é maior entre os casais homossexuais nos paises que até agora aprovaram esse casamento).

Quero fazer notar que o eventual legislador tem aqui um eventual conflito entre o bem comum e o direito individual.
Lembro de novo o caso das visitas de hospital. Eu nas minhas visitas ao hospital já encontrei irmãos a quem foi negada a visita porque os cartões de visita estavam com a mulher, um homem que vivia em união de facto a quem foi negada a visita porque os cartões estavam com a mãe da companheira (o sistema de autorização de visitas varia de hospital para hospital e estes casos passaram-se no hospital de São João).
Mesmo alguns deveres e direitos actuais do casamento podem ser considerados em colisão com o direito individual, nomeadamente o direito sucessorio. Porque não pode alguem deixar em testamento a quem quiser mais que 1/3 dos seus bens porque os restantes são obrigatoriamente para a mulher e para os filhos?
Este tipo de direitos implica algum consenso social.
E é neste enquadramento de consenso social, em relação aos direitos individuais, de associação, de eventual prestigiação da instituição do casamento, de aceitação social da homossexualidade e da diferença que o direito à marca "casados" deve ser feita.
Diga-se que mais cedo ou mais tarde a emigração tambem colocará a questão da poligamia. Os eventuais casamentos homossexuais apressarão essa questão. Na Holanda já há uniões de facto poligamicas reconhecidas. EM França embora não sejam reconhecidos casamentos poligamicos o estado paga as pensões de viuvez às diferentes viuvas de um casamento poligamico realizado noutro pais (muitos emigrantes em França vieram de paises aonde existe essa possibilidade).


Quanto às DST creio que a razão, ou razões, são outras.
Em primeiro lugar a propria natureza masculina. Muitos homens heterossexuais não são mais promiscuos simplesmente porque as mulheres não o são.
De raspão li um editorial no jornal publico em que comentavam um estudo feito no qual uma mulher considerada muito bonita convidava varios homens para a cama ao fim de uns minutos de conversa. A grande maioria aceitou. No mesmo estudo um homem considerado tambem muito atraente fazia o mesmo mas a grande maioria da mulheres recusou (salvo erro 90%).
Este é um dos principais factores da menor promiscuidade no meio heterossexual. As mulheres são menos promiscuas que os homens.
Outro factor é o envolvimento numa relação com filhos ou com perspectiva de os vir a ter. Esse factor os homossexuais muito dificilmente o terão.

Um terceiro factor, que me admira ver ausente das tuas mensagens, é para além dos homossexuais "puros" há um grupo quase equivalente de bissexuais. Segundo tenho lido os bissexuais são de todos os mais promiscuos. Aliás alguns são verdadeiramente predadores sexuais que experimentam de tudo e chegam às relações homossexuais numa curiosidade nociva desse experimentar de tudo. São verdeiros focos de infecção e têm normalmente muitos outros comportamentos de risco para além das relações sexuais de risco.

Outro factor, muitas vezes decisivo, tem a ver com o sexo anal, mais frequente entre os homossexuais que entre os heterossexuais. No caso da SIDA uma relação sexual anal tem um risco de contagio ~20 vezes maior que uma relação vaginal. Atendendo a que o preservativo diminuiu o risco 5 a 20 vezes vemos que o risco da relação anal com preservativo é igual ao da relação vaginal sem preservativo.

sucintamente é por aqui



Editado 1 vezes. Última edição em 28/05/2007 11:06 por camilo.

Citação:

Os deveres de um eventual casamento homossexual são naturalmente diferentes dos deveres da enorme maioria dos casais hetero

.

Esta afirmação não é exacta. Os deveres inerentes ao contrato de casamento, resultantes do estatuto jurídico da conjugalidade não variam consoante os casais tenham ou não filhos.
São os seguintes, os deveres conjugais:


Respeito: dever de não ofender a honra e a integridade física do outro.

Fidelidade: dever de não manter relações sexuais extraconjugais.

Coabitação: os cônjuges devem adoptar uma residência familiar, escolhida de comum acordo, assim como qualquer outra que venham a ter. Abrange a comunhão de casa, leito e mesa.

Cooperação: os cônjuges estão obrigados ao dever de socorro e auxílio mútuos e a assumirem em conjunto as responsabilidades inerentes à vida da família que fundaram.

Assistência: obrigação de prestar alimentos (incluem-se aqui as necessidades fundamentais de comida, roupa e cuidados de saúde) e contribuir para os encargos da vida familiar dentro das possibilidades de cada um, quer pela afectação dos recursos de cada um quer pelo trabalho despendido no lar ou na educação dos filhos.

Existem pessoas homossexuais com filhos biológicos - não é aliás tão invulgar como isso.
Também existem muitos casais heterossexuais sem filhos, e nem por isso deixa de se lhes aplicar o dever de assistência, que não diz respeito apenas aos filhos.

2 - Se os homossexuais vierem a usufruir da marca "casados" isso desvaloriza o mesmo estatuto para os casais hetero, diminuiu em algo a estabilidade desses casais por alguma diminuição de prestigio da "marca" a nivel social?

Não me parece.
Mas a mesma pergunta poderia ser colocada substituindo a expressão homossexuais por pretos, judeus , ciganos ou imigrantes.
O sentido da pergunta é precisamente o mesmo - ideia de que , se certos grupos de pessoas tiverem direito a determinado instituto jurídico enquanto "MARCA" ou produto de consumo, essa marca fica desvalorizada, perde valor de mercado por causa dos indivíduos que a utilizam.
Parece-me uma argumentção lamentável.


Já agora, a taxa de divórcio é muito menor entre casais homossexuais.


3 - Quanto á ideologia da "natural" promiscuidade da prória natureza masculina ( o que não passa de um mito cultural) para explicar a maior incidência de SIDA em Homens Heterossexuais ...

A verdade é que no mundo, a transmissão da SIDA é essencialmente feita por contacto heterossexual. E a maior parte dos novos infectados são mulheres - o que significa que predomina a infecção por via vaginal.


"Este é um dos principais factores da menor promiscuidade no meio heterossexual. As mulheres são menos promiscuas que os homens"
Hum... Então os homens Heterossexuais promíscuos são promíscuos com quem? Não é com mulheres?

Há que rever MITOS e preconceitos, e falsas informações.

católica praticante



Editado 4 vezes. Última edição em 28/05/2007 15:47 por catolicapraticante.

varias coisas:

1 - a lei pode existir não apenas em função dos filhos que já tenham sido gerados mas tambem para favorecer as condições para que estes sejam gerados e criados no melhor ambiente.

2 - não existem homossexuais com filhos biologicos comuns. A adopção por casais homossexuais deve ser um tema à parte deste.

3 - pelos dados que vi a taxa de divorcio era maior entre os homossexuais e em particular entre as lesbicas. O que aliás me supreendeu porque como esta possibilidade é recente a maior parte dos pares homossexuais que se casaram eram pessoas que mantinham o seu relacionamento à bastante tempo.
Já agora um dado estatistico, na Holanda o total de casamentos homossexuais é da ordem dos 1,3% dos casamentos heterossexuais. O que significa que a taxa de casamentos entre os homossexuais holandeses (provavelmente ainda potenciada por estrangeiros que se deslocam à holanda para casar e pela fama de gay friendly da Holanda) é significativamente menor que entre a população heterossexual.

4 - Claro que no mundo a maior parte dos contagios é feito por contacto heterossexual, a maior são em africa e a taxa de homossexuais entre a população em geral segundo os estudo que vi andava por volta dos 2 a 3 %. Claro que a maior parte dos contagios são feitos nos mais de 95% da população que é heterossexual.
Os homens heterossexuais são promiscuos com mulheres... muitos homens com poucas mulheres muito promiscuas, em grande parte prostitutas mas não só. Uma mulher que embarque nas aventuras de uma noite consegue uma relação diferente quase todas as noites.
Para além das razões culturais há razões bilogicas para tal. É sabido atraves dos estudos geneticos que a poligamia foi a regra e não a excepção na pré-história.

1 -

Citação:

camilo
a lei pode existir não apenas em função dos filhos que já tenham sido gerados mas tambem para favorecer as condições para que estes sejam gerados e criados no melhor ambiente

"
Mas isso aplica-se ao nascimento de todas as crianças, independentemente do estatuto conjugal dos progenitores.

Aliás os deveres relativos á paternidae, não derivam do casamento, mas da situação efectiva de paternidade.

SEjas casado ou solteiro, se tiveres um filho, tens os respectivos direitos e deveres.

Um pai e uma mãe têm precisamente os mesmo direito e deveres, sejam ou não casados.

2 - Os casais homossexuais podem ter filhos biológicos pertencentes a um deles, relativos a uma união anterior ou mesmo por técnicas de PMA. ( a mesma coisa em algus casos de casais heterossexuais - por exemplo, viúvosou dovorciados com filhos e que voltam a casar; casais heterossexuais inférteis que têm filhos com técnicas de PMA).

Nesse caso, casais homossexuais e heterossexuais estão precisamente nas mesmas circunstãncias relativamente á existência de filhos.
E se adoptarem crianças também.

2 - "[

Citação:

Camilo
i]pelos dados que vi a taxa de divorcio era maior entre os homossexuais e em particular entre as lesbicas.[/i] "

Aonde viste esses dados?

3 -

Citação:

Camilo
"Para além das razões culturais há razões bilogicas para tal. "( para amior promiscuidade masculina.

Basta um conhecimento mínimo da fisiologia básica da sexualidade humana para saber que é precisamente ao contrário. Biologicamente, a mulher tem muito mais capacidade para ter muitos mais parceiros do que o homem parceiras.

AS razões para este falso conceito não são biológicas mas culturais.
E têm um nome - machismo.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 28/05/2007 17:35 por catolicapraticante.

Tanto quanto sei, os estrangeiros não podem vir à Holanda casar-se. Pelo menos um dos que se casam tem de ser cidadão holandês ou residente.

E os dados que vi apontavam no sentido dos divórcios entre homossexuais serem proporcionalmente menores. Mas as estatísticas enganam.

Zé: Por acaso também vi essas estatísticas. Aparentemente os casamentos homossexuais são mais sólidos que os heterossexuais.

católica praticante

Zé

E porquê escolheste a Holanda para viver? ;-) ai, ai...

Por motivos puramente profissionais. :)
Não foi certamente para fugir de nada. Eu se me apetecer até beijo o meu namorado nas ruas de Lisboa. Não é muito seguro, bem sei. Mas se for para as seguradoras cobrarem mais pela minha sexualidade, ao menos que lhes dê razão tendo esse comportamento de risco, já que não tenho outros. :P

;)

católica praticante

E nas ruas da tua terra? Não digo qual é:) ah, ah, ah...

Não há problema... Sobretudo em Maio.

católica praticante

Não o faço por respeito aos meus pais...

Porquê? Pensas que os ofendes?

Sei que sim. :/

Ainda há pais que preferem ver um filho no crime, toxicodependente, agarrado a uma cadeira de rodas ou morto, a ter um filho homossexual.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Eheh, não é bem o caso dos meus, mas há muitos pais assim, é verdade...

Ás vezes tenho vergonha de dizer que vivo neste país...

[news.bbc.co.uk]

Zé, como já te disse um dia, a maioria dos polacos que conhecem só se conseguem rir com estas coisas para não chorarem.

Em comunhão

Eu li isso hoje de manhã, Tillel, e não é novo para mim. Já em vários países se levantaram dúvidas sobre a sexualidade dos teletubbies. Não disputo que sejam criaturas sinistras, mas algum homossexual vestido de roxo (vide figura do link colocado pelo Tillel) iria alguma vez usar um adereço vermelho? Não combina com o resto das roupas. :P

De resto, que dizer? Depois de Berlusconi, Bush, a instabilidade que ocorreu de Guterres até Santana (independentemente dos culpados), acho que temos todos de ter cuidado a criticar os líderes dos outros países. Andamos todos com telhados de vidro...

Abraço. :)

Mais uma triste notícia.
As vítimas tornam-se culpadas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.