A propósito da ordenação de mulheres, a questão está definitivamente encerrada em relação a ordenações sacerdotais, mas não em relação a ordenações diaconais!

"Portanto, para que seja excluída qualquer dúvida em assunto da máxima importância, que pertence à própria constituição divina da Igreja, em virtude do meu ministério de confirmar os irmãos (cfr Lc 22,32), declaro que a Igreja não tem absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres, e que esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja" - [www.vatican.va]

O Novo Testamento fala em diaconisas.
Dizer que estas eram assim chamadas por serem esposas de diáconos é uma solução simplória, já não mais aceite no mundo exegético.

É só mais uma questão do homem e não divina! Puramente da esfera humana!

Olá Rui

Já conhecia essa passagem e logo na altura pus uma questão que não ficou cabalmente esclarecida.

Eu sei que o Papa disse que era definitiva. Mas quando disse isso afirmou-o ex cathedra?

Depois saliento algo: ele fala que deve ser considerada definitiva "por todos os fiéis da Igreja". Mas para sempre?

Já agora, como curiosidade, notem-se as seguintes palavras que são dadas como sendo de Joseph Ratzinger, Das Neue Volk Gottes - Enwürfe zur Ekkleseologie, Düsseldorf: Patmos-Verlag, 1969, trad. br. por Clemente Raphael Mahl: O Novo Povo de Deus, São Paulo: Paulinas, 1974, p. 140. (que não tive oportunidade de confirmar):

Citação:

«Doutra parte, é possível e até necessário criticar os pronunciamentos do Papa, se não estiverem suficientemente baseados na Escritura e no Credo, ou seja, na Fé da Igreja universal. Onde não houver, nem a unanimidade da Igreja universal, nem o claro testemunho das fontes, não pode também haver uma definição que obrigue a crer. Faltando as condições, poder-se-á também suspeitar da legitimidade de um pronunciamento papal».

Cassima

Olá Miriam,

Citação:

Miriam
O problema é que, hoje, surgiram novas teologias que obscurecem a sã teologia da cruz. É a teologia da libertação, é a do pare de sofrer – parece coisa de seita isso – é a da prosperidade, é a da vitória, é a teologia materialista do tudo aqui e agora, do ter e do prazer. E o sofrimento humano, que nos transfigura em outros Cristos, que nos aproxima da co-redenção, foi obnubilada e esquecida.

O que na minha opinião chamas de sã teologia da cruz eu chamo doentia teologia da cruz! Causa-me algum espanto, e estranheza pois devo ter uma aproximação do nosso amigo completamente diferente!
Se confio em Deus, se confio em Jesus porque hei-de sofrer?
O que racionalizas como teologia, eu chamo realidade, poder...o poder que o mestre nos legou, do Espírito Santo!

Jesus ressuscitou, a cruz é um lugar vazio!

Cassima,
Só quando o Papa fala ex cathedra é que o seu pronunciamento é vinculativo e definitivo?...

Se assim fosse – que não é -, o núcleo essencial da fé católica resumia-se aos dogmas.

Quanto à passagem de Ratzinger que citaste, ela aplica-se aos papas que ensinaram coisas contrárias à fé e depois foram corrigidos por outros papas. Algo que aconteceu algumas vezes na Igreja, quando um Papa aderiu a um erro doutrinal de algum herege e foi depois corrigido por outro papa.

Hino da Associação Portuguesa de Famílias Numerosas
www.apfn.com.pt

Dois olhares que se cruzam: um sorriso a acontecer
A esperança que renasce no amor a nascer
Duas vidas que se unem, laço firme e duradouro
Onde a vida é acolhida como um grande tesouro
Apostar na família é o Futuro, construir
O amor que edifica o mundo novo a sorrir
A união que vence todas as provas
São assim as Famílias Numerosas
Aprender a partilhar na alegria e na dor
O diálogo e a escuta dão a vitória ao amor
O respeito pelo outro faz crescer a união
E a criança é mais feliz quando nasce um irmão
A família reunida no aconchego do lar
A ouvir as histórias que o avô tem para contar
Do carácter que se forma brota uma nova era
Pois no mundo envelhecido a família é a Primavera

na sequência

[www.youtube.com]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Miriam
Cassima,
Só quando o Papa fala ex cathedra é que o seu pronunciamento é vinculativo e definitivo?...

Se assim fosse – que não é -, o núcleo essencial da fé católica resumia-se aos dogmas.

Quanto à passagem de Ratzinger que citaste, ela aplica-se aos papas que ensinaram coisas contrárias à fé e depois foram corrigidos por outros papas. Algo que aconteceu algumas vezes na Igreja, quando um Papa aderiu a um erro doutrinal de algum herege e foi depois corrigido por outro papa.

Miriam, muito rapidamente...

(...) Pedro responde com uma breve catequese sobre a essência da fé cristã: "Não, não queremos fazer pesar o seu sangue sobre vós. O efeito da morte e ressurreição de Jesus é totalmente diverso. Deus fê-lo "chefe e salvador" de todos, também de vós, para o seu povo de Israel"


Hoje se celebra o grande mistério, fundamento da fé e da esperança cristã: Jesus de Nazaré, o Crucificado, ressuscitou dos mortos ao terceiro dia, conforme as Escrituras.


Por conseguinte, a sua morte e a sua ressurreição constituem o fundamento da fé da Igreja.


Para o Apóstolo, a ressurreição é o fundamento da fé cristã na sua integridade.

O Domingo é, com efeito, o dia de Cristo ressuscitado e contém a memória daquilo que é o próprio fundamento da fé cristã (cf. 1 Cor 15, 14-19).

Como se vê, o núcleo essencial da fé católica nem sequer são os dogmas (se bem que com ele estreitamente ligados [*]): é a morte e ressurreição de Jesus.

Citação:

*
Na comparação das doutrinas, lembrem-se que existe uma ordem ou «hierarquia» das verdades da doutrina católica, já que o nexo delas com o fundamento da fé cristã é diferente.

Sobre só os pronunciamentos ex cathedra serem vinculativos e definitivos ou não, tem a ver com a maior ou menor luta que terei de fazer com a minha consciência.

Relativamente à passagem do livro do papa enquanto cardeal, consegues arranjar-me uma cópia do capítulo em que ela se insere?

Cassima

Citação:

nick
É. Também é por isso que eu tenho sérias dúvidas se este forum faz mais mal que bem.

Não queres detalhar?

Citação:

Cassima
Sobre só os pronunciamentos ex cathedra serem vinculativos e definitivos ou não, tem a ver com a maior ou menor luta que terei de fazer com a minha consciência.

Cassima, na verdade nem deveria haver luta nenhuma, pois uma das condições para um pronunciamento ex cathedra é que expresse uma sentimento comum dentro da Igreja, seja de alcance universal e verse sobre importante ponto da doutrina. Basicamente vc expressou bem o sentimento no que escreveu acima. Em princípio, se ainda existir controvérsia dentro da Igreja sobre algum tema, um pronunciamento ex cathedra nem deveria ser feito. Esse é o entendimento corrente da teologia católica, a prerrogativa do papa de fazer desses pronunciamentos não é algo para ser usado como demonstração de força.

Não faz nenhum sentido imaginar que um papa possa levantar de manhã e criar um novo dogma enquanto toma café ;) Uma opinião que seja somente do papa nunca seria ex cathedra, ele não estaria falando em nome da igreja mas em seu próprio nome.

Paz e Bem

Cassima,
Posso digitalizar o capítulo, mas terás que aguardar um pouquinho!

A ressurreição do Senhor é a verdade por excelência, da qual derivam todas as outras verdades.

E continuo a surpreender-me com a semelhança dos vossos discursos com outros com que me cruzo fora daqui.

Quando vos leio, fico assustadíssima. Não por vocês, mas pelos tais outros discursos parecidos com os vossos. Será que me pretendiam dizer o mesmo que vocês me dizem e eu nunca entendi?...

Espero que não.

Firefox,
Os dogmas são verdades divinamente reveladas. Obviamente não saem da cabeça de nenhum homem, mas também não precisam de vir do povão rsrsss. Para isso é que existe igreja docente que ensina e igreja discente cuja obrigação e dever é aprender dos seus pastores.

Isto sim é sólida teologia.

O sensus fidelium constitui-se não só da igreja militante presente quanto de toda a igreja, de todos os fiéis, que nos precederam na fé.

PS: Não conhecia o vídeo, Lena!

Citação:

Miriam
Quando vos leio, fico assustadíssima. Não por vocês, mas pelos tais outros discursos parecidos com os vossos. Será que me pretendiam dizer o mesmo que vocês me dizem e eu nunca entendi?...

Esse é um exercício que todos temos que fazer, Miriam. De outra feita te lembrei o conselho de "salvar a proposição do próximo", e tem a ver com isso. Espero que qdo eu disser "A", não completem com "logo: B, C, D, ..., Z". Pode ser que eu não concorde com o resto do alfabeto. Não fico sempre pisando em ovos, aposto que o restante se esclareça no continuar do diálogo, que de outra forma nem diria nada. A linguagem espiritual é carregada de sentidos, por isso se pode dizer "é morrendo que se vive" e outras. Quantas discussões acontecem apenas por mal entendidos, um pouco de boa vontade tem grande efeito.

Citação:

Miriam
Firefox, Os dogmas são verdades divinamente reveladas. Obviamente não saem da cabeça de nenhum homem, mas também não precisam de vir do povão rsrsss. Para isso é que existe igreja docente que ensina e igreja discente cuja obrigação e dever é aprender dos seus pastores.

Viu? Concordamos em alguma coisa. rs. Mas apenas para não perder o costume, senão vc começa a me estranhar, vou acrescentar que os pastores tb podem aprender com as ovelhas. Se quiser posso citar exemplos: Francisco de Assis era leigo qdo se converteu, e ele ensinou-nos tb, certo? Não se preocupe, não precisa ficar assustada por isso.

Citação:

Miriam
O sensus fidelium constitui-se não só da igreja militante presente quanto de toda a igreja, de todos os fiéis, que nos precederam na fé.

Concordamos de novo. Ainda resta esperança.

Paz e Bem.

No Compêndio Do Catecismo da Igreja Católica, compêndio este que me ajuda muito e que me dá imenso jeito para estudar a doutrina, lemos, num apêndice, as orações comuns. Uma delas é o acto de fé. O acto de fé é o fundamental da fé católica.

Acto de Fé
Meu Deus, eu creio tudo o que Vós revelastes e a Santa Igreja nos ensina, porque não podeis enganar-Vos nem enganar-nos.

E, expressamente, creio em Vós, único e verdadeiro Deus em três pessoas iguais e distintas: Pai, Filho e Espírito Santo; e creio em Jesus Cristo, Filho de Deus encarnado, morto e ressuscitado por nós, e que a cada um dará, segundo as suas obras, o prémio ou o castigo eterno. Nesta fé quero viver e morrer.

Senhor, aumentai a minha fé. Ámen.

Portanto, conforme o catecismo, é fundamental crer tudo o que a Santa Igreja nos ensina.

"Aos hereges se há de chamar pelo seu nome, para que produza horror até nomear os que o são e não se cubra o seu veneno mortal com o véu de um nome salutar.” (Cartas de Santo Inácio de Loyola III, Edições Loyola, 1993, p. 102)

“Não pode haver nada de mais perigoso do que aqueles hereges os quais, enquanto percorrem toda a doutrina sem erros, com uma só palavra, como uma gota de veneno, infectam a pura e simples fé divina e depois a tradição apostólica” (Auctor Tractatus de Fide Orthodoxa contra Arianos)


As frases acima são só para que vocês compreendam que eu não rotulo diferentemente do que fizeram os santos. Obviamente, coloquei aqui só para exemplificar, para verem que é legítimo fazer-se isso, não foi para chamar a ninguém.



Editado 1 vezes. Última edição em 30/04/2010 20:19 por Miriam.

Firefox,
É claro que os pastores aprendem com as ovelhas!

Pelo menos assim o espero, nalgumas lutas minhas...

Rsrsrsss

Fique com Deus e, uma vez mais, obrigada pela paciência. Parece que, afinal, até nem discordamos em tudo.

Citação:

Miriam
Portanto, conforme o catecismo, é fundamental crer tudo o que a Santa Igreja nos ensina.

Não vou discutir isso, já está suficientemente claro.

Citação:

Miriam
"Aos hereges se há de chamar pelo seu nome, para que produza horror até nomear os que o são e não se cubra o seu veneno mortal com o véu de um nome salutar.” (Cartas de Santo Inácio de Loyola III, Edições Loyola, 1993, p. 102)
“Não pode haver nada de mais perigoso do que aqueles hereges os quais, enquanto percorrem toda a doutrina sem erros, com uma só palavra, como uma gota de veneno, infectam a pura e simples fé divina e depois a tradição apostólica” (Auctor Tractatus de Fide Orthodoxa contra Arianos)

Sempre é possível encontrar passagens fortes, mas fico pensando em Mateus 13, 24-30. Dar nomes aos outros é simples, examinar a intenção e conhecer os frutos que se colherão não é.

Paz e Bem.

É verdade, Firefox. Alguém pode defender heresias sem ser propriamente herege no sentido estrito do termo.

Há que distinguir o herege material e o herege formal. Este último é que é o herege propriamente dito. O herege material é aquele que, involuntariamente, por inadvertência ou ignorância das verdades que se hão-de crer, defende uma ou várias heresias. O herege formal é o que defende as mesmas heresias mas com pertinácia, com obstinação no erro e com plena consciência de que a Igreja ensina o contrário.

Portanto, muitas vezes, passar da heresia ao herege é indevido e incorrecto, precisamente porque aferir da obstinação e examinar as intenções é muito difícil.

Ontem disse, noutro tópico, que é minha convicção profunda que a Cassima, por exemplo, não é herege. Falta-lhe a pertinácia. E olha que eu para fazer uma afirmação taxativa destas... rs

A pertinácia (ou a falta dela) é o elemento que distingue o herege material e o herege formal.

Portanto dizer: “isso é heresia!” é algo que devemos fazer sempre que virmos um erro. Afirmar que tal e tal pessoa são hereges é algo que devemos pensar sempre muito primeiro ates de o fazer – admito que contra mim falo. rs

Um texto belíssimo, em espanhol – tinha que ser no esplendoroso catholic.net -, acerca da ordenação das mulheres e a teologia sacramental. Para quem não vê razões teológicas contra o sacerdócio feminino:
[www.es.catholic.net]

Sobre o celibato dos sacerdotes, no mesmo site, dois belos artigos – em espanhol, claro:
[www.es.catholic.net]

[www.es.catholic.net]

Ao final deste último, são lá recomendados muitos outros com mais argumentos.

Também ponho aqui estes textos porque, quando tiver tempo, quero traduzi-los para outro lugar. Mas, se não os colocar em parte alguma, esqueço-me de onde estão.

Citação:

Miriam
Ontem disse, noutro tópico, que é minha convicção profunda que a Cassima, por exemplo, não é herege. Falta-lhe a pertinácia. E olha que eu para fazer uma afirmação taxativa destas... rs

Afirmar que a Cassima não é herege é um belo exemplo de tautologia :P Só tenho elogios para o que ela escreve, mesmo das vezes que ela discorda de mim.

Citação:

Miriam
Há que distinguir o herege material e o herege formal. Este último é que é o herege propriamente dito. O herege material é aquele que, involuntariamente, por inadvertência ou ignorância das verdades que se hão-de crer, defende uma ou várias heresias. O herege formal é o que defende as mesmas heresias mas com pertinácia, com obstinação no erro e com plena consciência de que a Igreja ensina o contrário.

Dizer que herege defende heresia é outra tautologia. Esse assunto não me agrada, se contar as vezes que recorri à palavra "heresia" não vou encher os dedos da mão, e em todos os casos dizia respeito a algum assunto grave contra o credo.

Lembro-me da leitura de Tiago 4, 11-12. Reparei na proximidade das palavras "julgar" e "lei", liguei com o sentido judicial e o que disse o apóstolo, que quem julga se coloca acima da lei e no lugar de Deus. Dentro da Igreja há um tribunal eclesiástico para julgar esses assuntos, deixo por conta dele, e é de se notar que imputa a marca de herege a poucos.

Citação:

Miriam
Portanto dizer: “isso é heresia!” é algo que devemos fazer sempre que virmos um erro. Afirmar que tal e tal pessoa são hereges é algo que devemos pensar sempre muito primeiro ates de o fazer – admito que contra mim falo. rs

Se calhar posso sugerir um critério: a edificação do próximo e nossa. A "corretude da doutrina" pode soar fria (letra), mas o cuidado com as pessoas pode mover corações (espírito). Há o tempo certo e há muitas formas para esclarecer alguém que acreditamos esteja enganado, e a intenção e o modo como o fazemos pode ajudar a edificar o outro e a nós.

Paz e Bem.

Citação:

Miriam
Para quem não vê razões teológicas contra o sacerdócio feminino:
[www.es.catholic.net]

Sobre esse assunto adianto que não me interesso em especial por participar de uma celebração presidida por uma mulher, ainda me soaria algo estranho dado o costume no qual fui criado na igreja. Isso é uma coisa, mas reconhecer que o impedimento em questão é motivado mais por um costume cultural do que por um argumento teológico é outra. Li o texto apresentado no link e não me convenceu, os argumentos apresentados ali são meramente retóricos. Posso apresentar outros tantos iguais ou melhores e a favor. O próprio catecismo diz que todos os fiéis são sacerdotes, e não excluiu as mulheres.

Apesar disso, a falta do impedimento teológico, não advogo a favor da causa do sacerdócio feminino para a igreja atual, por razões pastorais. O sentimento dos fiéis receberia bem a mudança? Tenho sérias dúvidas! Basta ver o ocorrido na igreja anglicana.

Sou favorável, entretanto, a algumas poucas ordenações especiais se essas vierem socorrer os fiéis em algumas situações extremas, como no caso (relato verdadeiro) de várias mulheres católicas que ficaram presas num campo de concentração durante a II Guerra. Como qualquer contato com homens era proibído ficaram meses (anos?) sem receber a eucaristia.

§1546 - "Cristo, sumo sacerdote e único mediador, fez da Igreja "um Reino de sacerdotes para Deus, seu Pai" (Cf Ap 1,6; 5,9-10; 1 Pd 2,5.9). Toda comunidade dos fiéis é, como tal, sacerdotal. Os fiéis exercem seu sacerdócio batismal por meio de sua participação, cada qual segundo sua própria vocação, na missão de Cristo, Sacerdote, Profeta e Rei. E pelos sacramentos do Batismo e da Confirmação que os fiéis são "consagrados para ser... um sacerdócio santo".

Citação:

Miriam
Sobre o celibato dos sacerdotes, no mesmo site, dois belos artigos – em espanhol, claro:
[www.es.catholic.net]

[www.es.catholic.net]

No caso do celibato obrigatório, a falta de argumentos teológicos é tanto maior. O próprio catecismo deixa isso claro ao afirmar:

&1580 - "Nas Igrejas orientais, está em vigor, há séculos, uma disciplina diferente: enquanto os Bispos só são escolhidos entre os celibatários, homens casados podem ser ordenados diáconos e padres. Esta praxe é considerada legítima há muito tempo; esses padres exercem um ministério muito útil no seio de suas comunidades."

Claro está, portanto, a ausência de qualquer impedimento teológico nessa área. E não poderia ser diferente, já que essa obrigatoriedade não existia na igreja primitiva. Nessa questão o sentimento dos fiéis já é diferente, a grande maioria não só aceita como tb implora pela mudança. Urgente, pela quantidade de católicos desasistida que não recebe a visita de um padre faz muito tempo.

[]s



Editado 1 vezes. Última edição em 01/05/2010 09:59 por firefox.

A Igreja distingue sacerdócio ministerial e sacerdócio comum dos fiéis.