"Do ponto de vista ético, morte dos embriões excedentários «in vitro» não é comparável às mortes naturais, porque a intenção (uma das fontes da moralidade) é completamente diferente,"

Mais uma vez aconselho-te a mais informação sobre as técnicas de PMA.
São técnicas demasiadamente complexas para serem tratadas com tanta leviandade.

1 - Repito: não existe "destruição intencional de embriões excedentários in vitro".
( A própria terminologia que usas é tecnicamente incorrecta).

Repito, os embriões excedentários são os que sobram após um ciclo implantatório.

Estes embriões não são destruídos mas são todos congelados, desde que viáveis, para serem utilizados numa posterior gravidez.

2 - Há técnicas de PMA em que nem sequer existem embriões excedentários - fabricam-se apenas x números de embriões - embora isso reduza drasticamente a possibilidade de vir a ocorrer uma gravidez.


3 - Coisa diferente são os embriões que nem sequer chegam a reunir condições pra serem implantados e que "morrem naturalmente" - tecnicamente, não são embriões excedentários.
Não há qualquer destruição intencional, simplesmente, o seu desenvolvimento celular é patológico e não lhes permite qualquer sobrevivência - alguns param de se multiplicar espontanemante á quarta célula, por exemplo.
Ora esta "morte" é qualitativamente igual á "morte natural" no processo reprodutivo sem intervenção técnica.

A única selecção que existe é a selecção natural, sem qualquer intervenção humana.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/11/2006 00:13 por catolicapraticante.

Cara catolicapraticante:

Será que essa oferta de atestado de ignorância pretende convencer-me que não se destroem embriões excedentários? A sério que não se destroem? Serei eu que estou a ser leviano? Serão igualmente levianos tantos médicos e investigadores que colocam este problema? Será isto uma inventona? Não foste tu mesma que já admitiste neste fórum que se destroem embriões? Não sabemos disso muito bem tantas vezes nos jornais?

[Uma nota: escrevi «embriões excedentários in vitro» não enquanto termo científico, mas apenas para contrastar a diferença entre «in vitro» e «in vivo» (ao referir-me ao contraste com as mortes naturais). Era um aposto, a que faltaram as vírgulas. Evidentemente, sei bem o que são embriões excedentários. E sei que sabes que sei!...]

Pois bem. Neste teu último «post» fazes tudo por querer «naturalizar» o processo das técnicas das PMA. Mas as coisas não são assim tão simples.

A selecção que dizes ser natural, nada tem de natural, porque está dependente de critérios de quem decide que este embrião será descartado ou não. A tua justificação de que se descartam (apenas) os embriões não viáveis não colhe. Há um elemento fundamental: a decisão de destruir os embriões que se julga não reunir certas condições.

Se, hipoteticamente, se tornasse real o mito do Frankenstein, com adultos, aplicarias da mesma forma os teus argumentos naturalistas?

E sabes muito bem que os embriões excedentários que dizes serem usados para uma posterior gravidez são-no numa ínfima percentagem. Ou seja, quase todos acabarão por ser destruídos de uma forma ou de outra, mais tarde ou mais cedo.

Parece-me um erro enorme tentar justificar a morte dos embriões com o que acontece na natureza. O mesmo princípio aplicado a outras áreas pode levar às maiores barbaridades. A natureza não constitui uma pessoa moral. O homem, nas suas decisões, sim. Não somos senhores da vida humana.

Alef

é como colocar um clandestino de um navio numa jangada no meio do oceano e dizer que não se está a matar ninguem porque até pode passar outro navio que o recolha.
Pois pode, mas raramente acontece.

Pois é Alef, a verdade está aqui. Não somos senhores da vida humana. Um filho não é um direito dos pais. Não é algo que depois podem dispor. Se não quiser aborta-se.
É curioso que normalmente ficam sempre entre 3 a 6 embriões. Naturalmente que serão 6 maravilhosas gravidezes....
Trata-se de querer atirar areia para os olhos das pessoas.

" a selecção que dizes ser natural, nada tem de natural, porque está dependente de critérios de quem decide que este embrião será descartado ou não. "
Não compreendeste o que escrevi.

O ùnico critério é o desenvolvimento normal (ou não) do pré embrião. É um critério "natural", intrínseco ao mesmo e não a quelquer critério externo.

Paciência - terás de ler mais sobre o assunto para poderes argumentar com mais razoabilidade.

"É curioso que normalmente ficam sempre entre 3 a 6 embriões. Naturalmente que serão 6 maravilhosas gravidezes".
Depende da técnica.


De seis embriões provavelmente muito poucos reunem condições de viabilidade implantatória.

Já agora, Nunca se implanta só um embrião.

Seis embriões vpodem significar uma, no máximo duas gravidezes. Não é excessivo.
E é preciso ter sorte.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/11/2006 01:16 por catolicapraticante.

Se é critério, como é natural?

É ou não verdade que se destroem embriões que, se fossem implantados, seriam viáveis?

Alef

Um embrião divide-se atá ás duas células e depois pára.
A sua inviabilidade ( mortalidade) é totalmente natural.
A mortalidade não corresponde a nenhum critério.
Não reúne condições para ser implantado.

Mas pretendes esvaziar deste processo a intervenção humana, o seu carácter ético?

Como justificas isso?

Alef

De forma alguma. Também o processo de reprodução humana natural enquanto processo de intervenção humana tem um carácter ético.

O que não podes dizer é que só a PMA levanta questões éticas, como se os embriões resultantes da PMA tivessem mais valor que os outros embriões resultantes do coito intencional.

1) É possível realizar técnicas de PMA com produção de embriões sem que existam embriões excedentários.

2)"A decisão do número de ovócitos a inseminar depende exclusivamente de critérios técnicos, com vista a obter a gravidez desejada, com o menor custo possível para a saúde da mãe . Na prática, a mulher deve ser moderadamente estimulada e a cultura de embriões deve ser prolongada até à fase de blastocisto. Deste modo, a taxa de gravidez múltipla decresce para metade, a taxa de gravidez duplica e praticamente não existirão embriões excedentários. o Número de embriões a transferir obdece a regras técnicas internacionais são orientadas para a redução máxima das gestações múltiplas sem perda das taxas optimizadas de gravidez."

"É sempre objecto de discussão o número de embriões a implantar. Por razões
médicas convém limitar o número de embriões a implantar em cada ciclo. A ética
não se pode substituir à medicina e determinar a priori qual o número considerado como excessivo. Mas a reflexão ética pode receber da medicina argumentos quelimitem este número por razões de respeito pela saúde da mãe e dos nascituros. Na maioria dos países europeus, este número não é superior a três embriões.
Todos, ou quase todos, concordam contudo com a ideia de que a produção de
embriões excedentários é um efeito colateral negativo da PMA relativamente ao fim prosseguido por esta técnica.

Do ponto de vista estritamente ético pode-se dizer que, em condições semelhantes de riscos e de resultados, devem ser privilegiados os métodos que eliminam à partida apossibilidade de obtenção de embriões excedentários. Sem o necessário diálogo coma ciência biológica e a medicina, a ética não pode, todavia, pronunciar-se sozinha sobre a escolha técnica dos métodos da PMA mais adequados para o fim esperado."

Citação:

Camilo
é como colocar um clandestino de um navio numa jangada no meio do oceano e dizer que não se está a matar ninguem porque até pode passar outro navio que o recolha.
Pois pode, mas raramente acontece.

Esta é uma caracterização perfeita do processo de procriação não assistida! Quando um casal tem relações sexuais em período fértil está a fazer precisamente isto: a cria um embrião que fica sozinho a navegar nas trompas e útero da mãe à espera de dar à costa num sítio onde se possa implantar. Naturalmente são mais as vezes em que falha do que as que sobrevive.

pontosvista

Cara catolicapraticante:

Um «post» algo «atrasado», a propósito do teu do dia 15 de Novembro, das 23:40, mas apenas na sua versão final.

1. Calma! Falei da contracepção, não por alegadamente ter a ver com a PMA, mas por ter sido interpelado pelo pontosvista sobre esse ponto num «post»deste tópico que ainda podes ler. Verias menos caos e menos irracionalidade se lesses com mais atenção e respondesses com mais calma. Nessa altura, também serias menos indelicada com os demais.


2. Quanto à lei natural, escrevi bastante sobre este tema num «post» que te limitaste a distorcer e achincalhar, e a que não prestaste a mínima atenção. Sendo que foi um «post» ao qual dediquei muito tempo, motivado pelas tuas questões.

Levei a sério as tuas questões e gastei tempo e energia, dando o que de melhor tinha em mente.

O teu suposto interesse manifestou-se ser mera e vazia retórica.

Leste à pressa, atribuiste-me posições disparatadas e trataste de repetir os mesmos erros objectivos que eu expressamente queria que corrigisses. Se o tivesses lido com alguma atenção, muitas das tuas questões já estavam respondidas. Não precisavas nem de as formular. O problema de várias delas é não terem sentido, depois das minhas explicações. O exemplo mais claro: o pedido de um exemplo de uma lei natural e, depois da minha explicação, a acusação de que não tinha dado sequer um exemplo. Etc. Etc. Etc.

Ou seja: não dialogas. Finges interesse e depois não prestas a mínima atenção, minas e boicotas. Depois acusas-me de recusar-me a dialogar!

E não foi a primeira vez que isto aconteceu. Nem a segunda. Mais um caso flagrante de grave desrespeito e deslealdade. Como poderei levar-te a sério?

Talvez isto para ti não tenha demasiada importância. Tem-no para outras pessoas. E para mim. Não quero fazer disto «um caso», mas pareceu-me bem que o soubesses. E oxalá mudes de atitude.

Alef

Dizes que não pretendes esvaziar deste processo o seu carácter ético, mas as tuas mensagens anteriores desmentem essa «boa intenção» ao pretenderes dar total «aspecto natural» à selecção dos embriões.

Devolves a «bola», dizendo que também a preprodução natural levanta questões. Pois, sim, mas de âmbito bastante diferente. O aspecto moral não está na natureza, mas sim no ser humano. Só o ser humano é sujeito moral. ora, o aspecto intencional do sujeito moral é completamente diferente.

Lembro de novo: mesmo invocando «critérios naturais» (?), nas técnicas de PMA o homem dediciu criar X embriões, decide implantar uns, congelar e/ou destruir outros... A intenção é um elemento fundamental neste caso, a que se junta o facto de se lidar com uma vida humana. Melhor: muitas vidas humanas. No caso da «via tradicional», não é o ser humano que decide se e qual embrião é seleccionado. Há aqui uma diferença ética fundamental.

Claro que é possível realizar técnicas de PMA sem que existam problemas de embriões excedentários. Mas eu refiro-me àquelas de que resultam embriões excedentários. São essas as que me levantam sérias objecções.

Pois, como dizes, o número de ovócitos a inseminar é um problema, porque se pretende várias «triplas» num «totobola» de resultados imprevistos. É pela complexidade do processo, pelo factor sorte e proporcionalidade de custos que se investe em múltiplos ovócitos. Mas o resultado prático são os embriões excedentários. O recurso ao chavão «critérios técnicos» e «regras técnicas internacionais» é uma forma subliminar de buscar um argumento de autoridade. Mas estes «critérios técnicos» e as «regras técnicas internacionais» não são capazes de evitar os embriões excedentários. Nem se se garante que esses embriões não serão destruídos.

O texto que depois citas reconhece que os embriões excedentários são um «efeito colateral negativo», mas tu só vês nisto um paralelo com o que se passa na natureza. Parece-me demasiado eufemística e de má memória essa expressão, «efeito colateral negativo». E talvez fosse bom lembrar que a natureza não produz embriões excedentários. E que se os produzisse, isso não justificaria por si mesmo que os produzíssemos nós.

Repito: não somos donos da vida humana. E este é um princípio ético muito importante! Se ele cair (e está em perigo neste caso em discussão), então tudo ou quase tudo é possível. Contra a humanidade.

Alef

Mas, caro pontosvista:

Não será que estamos em situações completamente distintas? O embrião que está no útero da mulher/mãe está no seu lugar natural e o seu destino não depende de uma acção voluntária que decida directa e voluntariamente sobre o seu destino.

Ora, é precisamente aqui que está a diferença! Nas técnicas de PMA decide-se, «segundo certos critérios» o destino dos embriões. Destino de vida ou morte.

Perguntavas antes se a intenção é determinante. Claro que sim, sobretudo quando se trata de uma vida humana. É uma das clássicas fontes de moralidade. Pode ser determinante, por exemplo, para distinguir (do ponto de vista moral) um homicídio de um acto acidental ou de uma legítima defesa.

Alef

Citação:

Alef
Não será que estamos em situações completamente distintas? O embrião que está no útero da mulher/mãe está no seu lugar natural e o seu destino não depende de uma acção voluntária que decida directa e voluntariamente sobre o seu destino.

O destino do embrião no útero dependeu já de quem o criou para o colocar nesta situação de altíssimo risco. Não vejo que criar um embrião para o expor a um risco tão grande possa ser considerado ético (do teu ponto de vista).

Quanto à intenção, a RMA e a procriação não assistida têm a mesma intenção: nascer um bébé. Têm o mesmo método: criar embriões para que algum sobreviva. Têm riscos análogos: pode resultar bem com um só embrião ou podem morrer vários até que um nasça. Onde diferem é na gestão do processo: um é feito segundo métodos tradicionais enquanto outro usa técnicas médicas.

Citação:

Alef
No processo total das PMA também se destroem embriões, e isto não acontece por um mero «princípio de duplo efeito», nem por um «imponderável».

Acontece pelo princípio do duplo efeito. Não há nenhuma intenção de excluir embriões. O que se sabe é que há um efeito não pretendido em si mas indispensável ao fim pretendido que é que alguns embriões podem não ter ocasião de se vir a implantar.

Citação:

Alef
Que não seja a «primeira intenção», certamente não o é, mas a destruição dos embriões deve-se a uma decisão humana de os destruir ou usar experimentalmente.

Na RMA normal só são destruídos embriões para os quais se conclui que não se consegue que venham a ser transferidos para o útero. Quando se conclui que não se pode fazer nada de razoável para que esses embriões tenham uma possibilidade de se desenvolverem.

Citação:

Alef
Deve ser recordado que se eliminam muitos embriões humanos resultantes das técnicas de PMA na investigação. Sabendo que tal e tal técnica de investigação implica a morte do embrião.

Introduzir aqui as técnicas de investigação é misturar "alhos com bugalhos". Deixas de usar um antibiótico se souberes que foi desenvolvido no passado com experiências desumanas que hoje já não se usam?

Citação:

Alef
Do ponto de vista ético, morte dos embriões excedentários «in vitro» não é comparável às mortes naturais, porque a intenção (uma das fontes da moralidade) é completamente diferente, tal como já expliquei. No processo natural eu não selecciono quem deve ou não viver/morrer, ao contrário do que acontece nas técnicas de PMA.

A intenção é rigorosamente a mesma: fazer nascer uma criança. O que tu distingues é a possibilidade de alguém ter que tomar uma decisão sobre transferir um embrião e congelar outro. Ora isto parece-me ter mais a ver com uma concepção de que há coisas que as pessoas não podem decidir em caso algum. Contudo a bioética está cheia de situações em que é preciso decidir sobre a vida e a morte e nos hospitais tomam-se diariamente decisões deste género. Recusar uma técnica apenas porque há necessidade de tomar decisões sérias parece-me uma forma de fugir das responsabilidades.

Citação:

Alef
E sabes muito bem que os embriões excedentários que dizes serem usados para uma posterior gravidez são-no numa ínfima percentagem. Ou seja, quase todos acabarão por ser destruídos de uma forma ou de outra, mais tarde ou mais cedo.

Isto é simplesmente falso! A maioria dos embriões excedentários é usada para tentar uma gravidez posterior. Os que ficam congelados até serem destruídos são uma minoria. O que acontece é que a tentar uma gravidez morrem sempre mais embriões do que os que vingam. Qualquer que seja o método.

Citação:

Alef
Parece-me um erro enorme tentar justificar a morte dos embriões com o que acontece na natureza. O mesmo princípio aplicado a outras áreas pode levar às maiores barbaridades. A natureza não constitui uma pessoa moral. O homem, nas suas decisões, sim.

A questão não pode ser posta assim. Para nascer uma criança morrem vários embriões, qualquer que seja o método. De um modo há intervenção humana de um género (médica). De outro modo há intervenção humana de outro género (relações sexuais). No fundo o que censuras não é a morte de embriões mas a intervenção médica.

Citação:

Alef
Não somos senhores da vida humana.

Isto é um modo de confirmares o que eu disse antes. Rejeitas a intervenção humana na questão do início da vida. Infelizmente não respondes a nenhuma das questões sobre o amor ao embrião. No fundo parece que insistes em criar uma área tabu, supostamente reservada a Deus quando Ele permitiu ao homem intervir e não colocas nenhum enfoque naquilo que, do meu ponto de vista, seria o verdadeiramente cristão: o amor ao próximo.

Assim volto ao início: quando vir actos concretos de amor ao embrião talvez comece a acreditar que se trate de uma pessoa humana. Até lá penso que já chega de tabus.

pontosvista

Três notas rápidas:


1 -

Citação:

O aspecto moral não está na natureza, mas sim no ser humano

Ou seja a Natureza é amoral.Concordo. Há quem queira ver na Natureza um certo padrão de moralidade, para depois considerar que certos comportamentso humanos violam a pretensa moralidade intrínseca de certas Leis da Natureza.
ESte discuros é recorrente quando sefala de PMA:

2 - SE o teu único obstáculo ás técnicas de PMA é a possibilidade de criação de embriões excedentários, volto a repetir, que é possível criar embriões sem que existam embriões excedentários.Neste ccaso terás de aceitar as técnicas de PMA.


3 - Consideras tu que, como as técnicas de PMA podem colocar dilemas éticos devem ser proibidas.Ora existe uma multiplicidade de intervenções médicas ou relacionadas com as biotecnologias que implicam dilemas ético seríssimos, e que englobam ponderações e avaliações éticas rigorosas , mas nem por isso são proibidas..
Exemplos:
O transplante de órgãos humanos; a transfusão de sangue; a experimentação médica em seres humanos incluindo crianças de novos fármacos ou procedimentos cirúrgicos, certas técnicas invasivas, a experimentação de psicofármacos; a pesquisa genética, as técnicas de suporte avançado de vida, as amputações/mutilações por motivos médicos,o prolongamento da vida... etc, etc..

Afirmar taxativamente que certas práticas médicas destinadas a salvar vidas ou a tratar doenças ( a infertilidade é uma doença) não podem ser legisladas nem permitias apenas porque colocam dilemas éticos, é bastante absurdo.
Os dilemas éticos são pra avaliar, ponderar e decidir.

Para terminar acho que devias ler com algum cuidado e ponderação as intervenções do CA.

PontoVista, que dizes pode parecer-te muito logico, a mim parece-me ridiculo.
t
Obviamente que me refiro à criação de embriões excedentarios, os quais ficam na jangada à espera que alguem os queira, que um navio passe... por vezes passa mas é raro acontecer. Congelar um pré-embrião é quase o mesmo que mata-lo.
Como sabes a RMA tem taxas de sucesso inferiores às da reprodução natural.

Vou escrever uma comparação a ver se desta vez consigo fazer-te compreender porque não é eticamente correcto criar pré-embriões excedentarios.

Suponhamos um casal numa ilha deserta. Sairão da ilha ao fim de 3 anos. Só podem sair eles e um filho.
Se comerem a fruta A da ilha podem gerar 1 filho. Se comerem a fruta B podem gerar 2 filhos.
A ilha é perigosa, muitas doenças, e a hipotese de sobrevivencia de cada criança até à data de resgate é de 50%.
Eles querem muito ter filhos e a ilha é a sua ultima hipotese.

Se então a fruta A pode acontecer que antes do resgate o bebé morra. E pode morrer numa data em que já não possa comer outra fruta.
Se comerem a fruta B têm 25% de hipoteses de morrerem os 2 bebés e quando chegar o resgate não terem nenhum filho. Têm 50% de hipoteses de morrer um dos bebés e quando chegar o resgate serem salvos eles e o seu filho. E têm 25% de hipoteses de sobreviverem os 2 bebés.
Essa hipotese coloca-lhe um problema só podem levar um dos bebés. O outro têm de ficar na ilha até ao próximo resgate. As suas hipoteses de sobreviver na ilha até ao proximo resgate são minimas, apenas 1%, é uma morte quase certa.

Nesta situação por muito que o casal queira um filho não é eticamente correcto comer a fruta B para aumentar as hipoteses de levar um filho da ilha. É eticamente errado porque os coloca na situação de terem de condenar um dos seus futuros filhos a uma morte quase certa.

Camilo

O teu exemplo parece-me correcto (exceptuando o 1%). Só nao percebo porque é que não é ético comer da fruta B. Qual o princípio geral que aplicas? É eticamente errado ter filhos se não pudermos garantir-lhes uma determinada probabilidade de sobrevivência? É errado ter filhos se antevemos uma possibilidade (mas não uma certeza) de que não possamos assegurar-lhes a sobrevivência a partir de um certo ponto? Devemos preferir não ter filhos para não corrermos riscos?

pontosvista

Catolicapraticante:

As tuas notas não foram rápidas. Foram precipitadas. Mais uma vez.

1. A tua observação sobre a amoralidade da natureza «versus» lei moral é um disparate repetido pela enésima vez. Por favor: lê com calma e não continues a repetir sempre os mesmos erros. A lei moral natural é de ordem antropológica, nada tem a ver com o que dizes quando interpretas que a Igreja considera que «certos comportamentos humanos violam a pretensa moralidade intrínseca de certas Leis da Natureza». Isto é um enorme disparate, a que eu me referi muitas vezes. Apre!


2. Escreves: «SE o teu único obstáculo ás técnicas de PMA é a possibilidade de criação de embriões excedentários, volto a repetir, que é possível criar embriões sem que existam embriões excedentários.Neste ccaso terás de aceitar as técnicas de PMA.»

Mas o que é que eu escrevi? Onde estavas? Não disse isso mesmo já uma série de vezes? Por que razão não lês com atenção, demonstrando com estas invectivas um desprezo enorme pelo que os outros escrevem?


3. Quanto aos dilemas, os dilemas que apresentas têm apreciações muito diferentes, em contextos muito diferentes. A minha objecção centra-se essencialmente na destruição intencionada de embriões excedentários.

Dizes ainda que a infertilidade é uma doença. É muito discutível essa designação, por muito generalizada que esteja. Dará lugar a vários problemas conceptuais, antropológicos e práticos, que agora não vou desenvolver. Deixo apenas duas perguntas:

a) Se a infertilidade é uma doença, o bebé é a cura?
b) Se a infertilidade é uma doença, é legítimo que para tratar uma doença se eliminem vidas humanas?

Alef