Camilo

1) O teu ponto de vista tem melhores defesas do que aplicar certos qualificativos a quem pensa de modo diferente: "bastante cinica", "É preciso existir muita restrição mental", "só com um raciocinio muito rebuscado". Poderiam ser devolvidos a quem pensa como tu sem qualquer proveito para o debate.

2) A questão de partida é definir infidelidade. Não penso que esse tenha sido o objectivo de Jesus. Pode optar-se por uma perspectiva mais física ou por uma perspectiva mais geral. Na perspectiva física não me parece que se possa incluir. Na perspectiva mais geral é preciso mais do que a união de gâmetas fora do corpo para haver infidelidade. Acabas por confirmar isso indirectamente ao incluir nos exemplos que dás uma componente de mentira que, essa sim, acaba por consumar uma infidelidade.

pontosvista

infidelidade consentida.

Se é consentida não há nela mentira. Se há infidelidade ao gerar um filho fora do casamento sem que o conjugue o consinta então esta persiste mesmo que o conjuge consinta. Só que é consentida.

Tiveste a liberdade de citar um texto bastante agressivo para a declaração da CEP. Eu tomo igual liberdade para o qualificar. E não retiro uma letra daquilo que disse.

Camilo

Qualificas então uma FIV com doação de gâmetas exterior ao casal ao mesmo nível do swinging? Não dás uma definição clara de infidelidade nem explicas porque é que nos teus exemplos tiveste necessidade de incluir sempre a mentira?

Aplicam-se então as mesmas palavras:

Citação:

Ora, o problema destas tiradas insensatas é que elas acabam por se voltar contra a própria Igreja, contaminando os bons argumentos que ela também tem, sobre esta e outras matérias. Ou seja, perante tais delírios, quem não for católico fervoroso acaba por fechar automaticamente os ouvidos ainda antes de um bispo começar a falar - a radicalização dos discursos é sempre um convite ao preconceito.

pontosvista

Porque a mentira torna esta infidelidade numa infidelidade não consentida. E as coisas ficam mais claras com a infidelidade não consentida. A mentira apenas torna a infidelidade existente numa infidelidade não consentida. Faz um esforço por compreender esta pequena subtileza.

És livre de considerar insensatez, eu sou livre de considerar as palavras do autor uma cegueira notavel (falando directamente considero falha de inteligencia).

Quanto à popularidade ou não da posição lembro que Jesus não anunciou a sua doutrina por criterios de popularidade. Aliás duvido que esta pratica seja muito popular.

Quanto a se equivalente ao swing... creio que o swing é uma pratica que costuma ser repetida entre os que a fazem. Se o homem ou a mulher andarem por aí a distribuir ovulos e esperma para reprodução, aos fins de semana...
Digo mesmo mais, para mim representa um grau de infidelidade maior a geração intencional de um filho extra-conjugal que ter simplesmente uma relação sexual sem que esta queira ser fertil.
Desligar completamente a sexualidade do seu fim primario pode conduzir realmente a raciocinios como os que estás a defender, mas a mim parecem-me absurdos.

Vejamos a questão do ponto de vista naturalista. Porque razão a infidelidade é habitualmente tão rejeitada? Precisamente por causa da sua potencial fertilidade. Uma mulher infiel pode colocar o homem a criar filhos que não são seus.
Um homem infiel ao gerar filhos extra-conjugais tende a desviar atenção e recursos para esses filhos.

A potencial fertilidade é o factor mais pesado na gravidade da infidelidade.

A união carnal dos conjugues tem a sua expressão maior pecisamente na geração de uma nova vida. Nessa nova vida dá-se realmente uma união das duas carnes, das duas naturezas, do pai e da mãe. Por isso a RMA heterologa com gametas apenas de um membro do casal equivale realmente a um caso grave de infidelidade consentida.

Caso diferente é o da RMA heterologa com ambos os gametas não pertencendo ao casal. Equivale a solicitar a outro casal para gerar um filho para depois o adoptarem. A adopção é uma coisa boa mas o abandono é mau. Não se deve criar antes um abandono para depois fazer uma adopção.
A adopção de um embrião congelado parece-me algo bom.

Citação:

Camilo
Faz um esforço por compreender esta pequena subtileza.

Tenho feito não só um esforço por compreender o teu ponto de vista como tenho feito um esforço por ultrapassar este teu tom e a tua incapacidade de aceitar que outros tenham opiniões diferentes.

Citação:

Camilo
falando directamente considero falha de inteligencia

Isso da inteligência é daquelas coisas que, como não se podem avaliar neste fórum, eu normalmente deixo de fora do debate. Mas considero mau sinal quando alguém, por não ser capaz de convencer outros que tem razão, acaba a acusá-los de falta de inteligência.

Estamos em desacordo em dois aspectos:

1) Eu não considero que o fim primário da sexualidade seja a reprodução. A menos que pensemos a nível estritamente biológico. Mas não penso na sexualidade humana a nível estritamente biológico. E aí vejo, por exemplo, que a sexualidade está presente e é um factor importante mesmo nas vocações celibatárias.

2) Não considero que o fundamental na infidelidade seja a questão reprodutiva mas sim a ameaça ao amor e à unidade do matrimónio. Ter um filho de outra mulher é criar um conjunto de relações fora das relações do matrimónio. O relacionamento sexual extraconjugal tem também um potencial de criar novas relações, mesmo quando é consentido e mesmo quando essa não é a intenção dos que se envolvem nela. Daí que considere infidelidade o adutério clássico ou o swinging consentido. No caso de RMA com gâmetas mistos (um do casal e outro de fora) penso que o tipo de relação que se pode criar fora do casal é muito mais ténue e não me parece que constitua só por si uma ameaça séria à unidade do matrimónio. Nomeadamente porque a relação entre o cônjuge que fornece os seus gâmetas e o estranho que dá os seus é nula. A relação forte continua a ser com o cônjuge que acompanha o processo e será este que será efectivamente o pai ou mãe da criança que vai nascer.

pontosvista

Coisas piores diz o texto que usaste. A falta de sensatez que o autor vê na posição da igreja é, na minha opinião, um sinal da limitação intelectual desse mesmo autor.

Respeito todas as opiniões. Mas neste caso considero esta opinião sem o menor fundamento. É um daqueles casos em que me aborrece um bocado debater aquilo que para mim é mais que obvio, a RMA heterologa mista é uma infidelidade consentida. E expliquei sucintamente que potencialmente pode criar desiquilibrios no casal.

O nivel primario da sexualidade é o biologico. Para além disso há outras dimensões mas não são a primaria.
Obviamente que há milhões de pais que não desenvolvem qualquer ligação com os seus filhos extraconjugais. Isso não melhora em nenhum aspecto a infidelidade, consentida ou não. A falta de ligação com o filho biologico reflecte antes uma maior desumanidade da geração desse filho.
No adultério consentido a ameaça para o matrimonio é menor que no não consentido mas nem por isso deixa de ser uma infidelidade.
A infidelidade não desaparece se não existir mentira, permanece mesmo quando é consentida.

Citação:

Camilo
Mas neste caso considero esta opinião sem o menor fundamento.

A opinião tem pelo menos tanto fundamento como a tua. Aliás defendes a tua com um fundamento notável: para ti é óbvio e pronto.

Citação:

Camilo
O nivel primario da sexualidade é o biologico.

Daqui eu diria que biologicamente o normal é a troca de parceiros. A fidelidade só se justifica enquanto há necessidade de proteger os filhos. Não há qualquer razão biológica para um casamento para toda a vida. "Para além disso há outras dimensões mas não são a primaria."

pontosvista

O facto de ignorares toda a argumentação que desenvolvi mostrando porque a RMA heterologa é infidelidade consentida mostra como o teu envolvimento é mais emocional que racional. Aliás nem sequer a contestaste a maior parte desta argumentação.

Biologicamente o sexo é para reprodução. Se é normal ou não a troca de parceiros isso varia muito de especie para especie. Na especie humana o argumento que usaste "necessidade de proteger os filhos" normalmente implica um relacionamento de muito longa duração. Tão longa que acaba por ocupar todo o periodo fertil da mulher. O que na pratica implica um relacionamento para toda a vida.

ra

Citação:

Camilo
"Mas diz-me qual é mais relevante, ter uma relação sexual sem gerar nenhum filho ou gerar intencionalmente um filho de outra mulher sem ter contacto carnal?

"

Obviamente que a única coisa relevante em termos de infidelidade é a relação sexual com outra pessoa, ou quando muito uma ligação emocional (infidelidade emocional)com outra pessoa estranha ao casal.

Quanto á doação de esperma, o putativo pai biológico nunca terá qulquer contacto com o "filho" nem será possível sequer ter a certeza absoluta que da sua doação de esperma resultou directamente uma criança.

Por isso, acho que é delirante achar que há infidelidade entre duas pessoas ( é isso infidelidade) sem qualquer contacto ou envolvimnto físico, emocional ou sexual entre elas, sem nunca se terem se quer encontrado.
Os espertmatozóide não são infiéis nem fiéis. Apenas as pessoas ...


A não ser que também acahas que os espermatozóides são pessoas ....

Citação:

Camilo
O facto de ignorares toda a argumentação que desenvolvi mostrando porque a RMA heterologa é infidelidade consentida mostra como o teu envolvimento é mais emocional que racional. Aliás nem sequer a contestaste a maior parte desta argumentação.

Quem ignorou a tua argumentação foste tu próprio quando escreves que é óbvio. Eu comecei por tentar saber qual era a tua definição de infidelidade e, uma vez que era claramente diferente da minha, limitei-me a constatar que era normal que chagássemos a conclusões diferentes.

Citação:

Camilo
Biologicamente o sexo é para reprodução. Se é normal ou não a troca de parceiros isso varia muito de especie para especie. Na especie humana o argumento que usaste "necessidade de proteger os filhos" normalmente implica um relacionamento de muito longa duração. Tão longa que acaba por ocupar todo o periodo fertil da mulher. O que na pratica implica um relacionamento para toda a vida.

A poligamia e a troca de uma mulher mais velha por uma (ou mais) mais nova estão assim perfeitamente justificadas. No fundo estes homens limitam-se a dar ao sexo a sua finalidade primária: a reprodução.

pontosvista

"

Citação:

Camilo
Biologicamente o sexo é para reprodução

".
E não só.O sexo tem outras funções.


Um bom exemplo é o comportamento sexual "biológico" normal dos primatas, nomeadamente certos grupos como os BONOBOS. De entre as funções do sexo em primatas, destacam-se algumas:

"Basicamente usam o sexo para: aliviar o «stress», manter as relações sociais, cimentar alianças entre fêmeas, reduzir conflitos violentos, apaziguamento de brigas, como ritual quando encontram comida e antes de iniciar a refeição."

Além disso:


"Têm sexo em inúmeras posições, quais aprendizes do Kamasutra…As práticas sexuais incluem a masturbação, relações heterossexuais e homossexuais entre fêmeas («GG Rubbing»), entre machos, e uma infindável troca de toques dos mais "ternos" aos mais ousados. Copulam também em posição ventro-ventral, (ver figura da capa deste trabalho).
Uma fêmea copula várias vezes ao dia e com vários machos.
As fêmeas copulam para além do período de estro.
As fêmeas tem actividade sexual durante a gravidez e lactação, ao contrário das fêmeas Chimpanzé que não são receptivas até cerca de 4 anos depois de parirem.
Os jovens e as crias também se envolvem em jogos sexuais."


Por isso, há que ter cuidado com as argumentações "NATURALISTAS"....



Editado 2 vezes. Última edição em 20/11/2006 20:25 por catolicapraticante.

catolicapraticante, não esqueça que eu mencionei o objectivo primario do sexo. Em especies com cultura, e os primatas superiores são especies com cultura, há outros objectivos para além dos primarios.

Quanto à geração de um filho sem envolvimento sexual é um contrasenso. Não há envolvimento sexual maior que a geração de um filho comum.
Quanto ao hipotetico anonimato do dador ou dadora do gameta extraconjugal essa é outra questão. Pode ser anonimo ou não. Da mesma forma que uma relação sexual extaconjugal comum pode ser com um conhecido ou com um desconhecido. Seja conhecido ou desconhecido não altera em nada a infidelidade.
o consentimento uma infidelidade consentida.
Acaso alguem considera que uma mulher que gera um filho de outro homem sem o consentimento do conjugue não é uma infidelidade? E se o é sem consentimento tambem o é com consentimento.

Citação:

Camilo
E se o é sem consentimento tambem o é com consentimento.

Para quem tem uma concepção reprodutiva da fidelidade, sim. Para quem tem uma concepção relacional e emocional da fidelidade, não.

pontosvista

a geração de um filho pode fazer-se de forma normal sem que exista um relacionamento emocional. Pode ocorrer com uma relação sexual entre desconhecidos.
Eu não reduzo a concepção da sexualidade e em particular da fidelidade à reprodução. Isso seria um erro. Mas tambem não cometo o erro de amputar a sexualidade dessa dimensão.
Tendo a sexualidade essa dimensão (entre outras) um infidelidade neste particular é realmente uma infidelidade.
Assim como uma infidelidade relacional ou emocional também o é.

A sexualidade humana tem varias dimensões. Em cada uma delas pode existir um comportamento infiel. Não apenas na relação emocional e na carnal. O que estás a fazer é dizer que nas outras dimensões pode existir infidelidade, na dimensão reprodutiva não. A dize-lo de forma truncado porque admites que há infidelidade não consentida nesta dimensão mas depois bloqueias quando se coloca a questão da infidelidade consentida nesta dimensão.

Citação:

Camilo
Tendo a sexualidade essa dimensão (entre outras) um infidelidade neste particular é realmente uma infidelidade.

Não relaciono infidelidade com sexualidade mas sim com colocar em risco a unidade do matrimónio. A sexualidade pode permitir infidelidade na medida em que envolve a criação de relações, mesmo contra a vontade dos envolvidos. Mas não acho que esteja provado que a fecundação heteróloga coloque minimamente em risco a unidade e o amor. Se a experiência vier a provar tal coisa, então a fecundação heteróloga terá que ser considerada uma forma de infidelidade. Até lá temos apenas as conjecturas apresentadas pelos detractores da fecundação heteróloga, que não me convencem.

pontosvista

"

Citação:

Camilo
Não há envolvimento sexual maior que a geração de um filho comum.

"

A não ser que o "filho" resulte de uma técnica de laboratório.

Ai , claramente que não há envolvimento sexual algum....


Os espermatozóides e os óvulos não têm envolvimento sexual.

As pessoas sim.

E se não têm , não podem ser infiéis.



E volto a dizer que não percebo tanto encarniçamento contra a procriação heteróloga. Jesus nasceu de uma.

fixe, engravide de outro homem que não o seu marido com o recurso a RMA e depois pergunte-lhe (ao seu marido) se ele não considera isso uma infidelidade.

lolol

Citação:

Camilo
fixe, engravide de outro homem que não o seu marido com o recurso a RMA e depois pergunte-lhe (ao seu marido) se ele não considera isso uma infidelidade.

Pergunte a uma pessoa cujo cônjuge tenha feito uma inseminação heteróloga se considera que o cônjuge lhe foi infiel.

Citação:

Camilo
lolol

Os seus argumentos estão a piorar. Agora acha normal tentar ridicularizar quem não está de acordo consigo?

pontosvista

Camilo:

Acho a tua pergunta idiota, agressiva e desconexa.

Mas respondo-te com clareza:

Se tivesse necessidade disso, e se essa fosse a única forma de eu e o meu marido termos um filho nosso, gerado com o nosso amor, com uma gravidez e um parto amorosamente vividos como casal, acho que o amor que nos une poderia passar por um tratamento desse tipo.


É uma dimensão do amor conjugal e da fecundidade de casal que és incapaz de entender.Mas o facto de seres tão limitado no amor, não significa que outros o sejam.



Editado 1 vezes. Última edição em 21/11/2006 00:52 por catolicapraticante.

sobre o declinio dos meus argumentos lembro que o artigo que citou no inicio desta polemica faz exactamente aquilo de que me acusa. Se este tipo de criticas o aborrece então seria bom ponderar melhor antes de as fazer à Igreja como um todo.

Não tenho duvidas de que se alguem fizer uma inseminação heterologa sem o consentimento do conjugue coloca em grave risco o casamento porque o conjugue considerará isso uma infidelidade muito grave. Com o consentimento, nos casos em que o há (creio que numa pequena minoria), é a infidelidade consentida.
Tal como no caso do swing consentido o conjugue pode até achar muito bem.