No dia do casamento, o ministro perguntou-lhes, estao dispostos a aceitar os filhos como dom de Deus e a educa-los catolicamente?
Esta pergunta é respondida como todas as outras, as vezes sem grande convição. Aceitar os filhos que Deus lhes der, significa uma abertura à vida, significa aceitar o poder de Deus na minha vida toda. Significa que a consequencia normal de uma relação sexual, cheia de amor, paixão e entrega nao é apenas a satisfação, mas uma gravidez. É o mais normal que assim seja. Sempre o foi desde o principio dos tempos.
OS metodos quimicos e fisicos, destinam-se a impedir algo que é norma e consequencia. Querem transpor para a sexualidade apenas o prazer mutuo. A gravidez surge como uma DST que se pode apanhar.
Houve bispos que discordaram, da Humanae Vitae? Tambem houve os que discordaram do Vaticano II. Nao te ouço citar Marcel Lefevre. A discordancia nem sempre signiifica razão.
Esta é uma questao dos sec XX e XXI. Sempre foi claro para as pessoas que a gravidez resulta do sexo. Hoje ve-se as consequencias. Meninas com 15 anos a terem relações sexuais na escola porque é "cool"

Citação:

Camilo
Se são ou não suficientes é uma apreciação tua daquilo que conheces da fundamentação da Igreja. Dizer que não está fundamentada ou considerar que a fundamentação na tua apreciação não é suficiente para o tipo de condenação que se faz são coisas muito diferentes.
Nos documentos oficiais da Igreja encontras sinteses da fundamentação. As enciclicas não pretendem ser uma argumentação exaustiva. Para isso existem livros e revistas especializados.

Tentarei voltar ao tema quando e se tiver tempo para isso.

Camilo

Se apresentares ou alguém apresentar aqui a fundamentação poderemos discuti-la.

Se existisse fundamentação suficiente para uma condenação tão séria não deveria essa fundamentação ser clara e conhecida? Como explicas que tenhas que argumentar que a fundamentação exista em "livros e revista especializadas"?

pontosvista

CP


No site que tu deste eu li e tirei o que segue...



Coito interrompido é um método contraceptivo natural. Vai la ver....Please!!!

E alem disso, conheco aqui casais de 30, 50, 60 e um casal de 70 e estao de boa saude ainda:) nada disso os afectou...e alguns bem activos, queixam-se as mulheres...lololo...e todos casais com 2 filhos, 3 e o de 70 so teve um filho!!!

Citação:

Aceitar os filhos que Deus lhes der, significa uma abertura à vida, significa aceitar o poder de Deus na minha vida toda. Significa que a consequencia normal de uma relação sexual, cheia de amor, paixão e entrega nao é apenas a satisfação, mas uma gravidez. É o mais normal que assim seja. Sempre o foi desde o principio dos tempos. OS metodos quimicos e fisicos, destinam-se a impedir algo que é norma e consequencia.

Nesta lógica toda a medicina seria pecado. E há seitas que recusam tratamentos porque isso seria ir contra a vontade de Deus.

Citação:

Querem transpor para a sexualidade apenas o prazer mutuo.

A sexualidade é muito mais do que procriação e prazer apenas. É também manifestação de amor e fortalece o amor.

Citação:

A gravidez surge como uma DST que se pode apanhar.

Cada um falará por si.

Citação:

Houve bispos que discordaram, da Humanae Vitae? Tambem houve os que discordaram do Vaticano II. Nao te ouço citar Marcel Lefevre. A discordancia nem sempre signiifica razão.

Que percentagem dos católicos de todo o mundo exige a missa em latim? Que percentagem dos católicos de todo o mundo acredita que a contracepção é imoral?

Citação:

Esta é uma questao dos sec XX e XXI. Sempre foi claro para as pessoas que a gravidez resulta do sexo. Hoje ve-se as consequencias. Meninas com 15 anos a terem relações sexuais na escola porque é "cool"

As meninas que há 50 anos tinham 15 anos não tinham sexo na escola porque muito poucas andavam na escola. Quanto ao resto sempre houve suficientes gravidezes adolescentes para provar que o sexo existia aos 15.

pontosvista

Caro Paulo,

Tu falas com uma suposta certeza que pareces ser tu o pr]oprio juiz e senhor da Igreja.

Citação:

Paulo
No dia do casamento, o ministro perguntou-lhes, estao dispostos a aceitar os filhos como dom de Deus e a educa-los catolicamente?
Esta pergunta é respondida como todas as outras, as vezes sem grande convição.

Quem tu julgas ser para avaliares o grau de empenhamento de cada um? Serás tu Deus? Não julgues para não seres julgado.

Que significa estar aberto ao dom de Deus? Sabia que se usando os métodos naturais de contacepção também grandes probabilidades de evitar um gravidez? Ou serão então os métodos naturais uma ofensa à

Citação:

Paulo
consequencia normal de uma relação sexual, cheia de amor, paixão e entrega nao é apenas a satisfação, mas uma gravidez.

Então em que ficamos? Os métodos naturais são realmente eficazes para um planeamento familiar responsável ou andamos a brincar com as vidas pessoas a dizer que sim senhor, são eficazes mas quando fizerem amor têm o fim último a gravidez?

É que este discurso de sexo=procriação só descredibiliza qual tentiva de responsabilizar uma relação sexual e da eficiência dos métodos naturais.

Citação:

Paulo
Querem transpor para a sexualidade apenas o prazer mutuo. A gravidez surge como uma DST que se pode apanhar.

O Paulo tem que idade? Vai-me dizer como é que consegue fazer uma criança sem prazer? É que o homem para ejacular tem que ter um orgasmo e isto é prazer. O que é difícil para muitas mentes para quem só o sofrimento e a penitência são formas de louvor, é que este prazer é uma acto de amor. É o flash da criação, é o momento que o Senhor disse que era bom! Recriminando só se vai conseguir aprofundar o mais o fosso que separa o amor e o sexo.

Pergunta para quando aceitar que o sexo é acto de entrega que não tem por fim último a procriação mas fortalecimento da entrega ao outro, é acto de amor e respeito?

Citação:

Paulo
Sempre foi claro para as pessoas que a gravidez resulta do sexo. Hoje ve-se as consequencias. Meninas com 15 anos a terem relações sexuais na escola porque é "cool"

Sabe de quem é a culpa? NOSSA! Que andamos 19 séculos a apregoar as virtudes das virgens e dos celibatários e menosprezamos os casados e os leigos. Nossa, porque ainda hoje há católicos a pensar que sexo é pecado, que prazer é pecado, que o meu corpo é pecado que tudo é feito de pecado.

BASTA!!!

Deus é amor mas um amor que exige responsabilidade não castração. O Paulo quer acabar com a premiscuidade? Eu também. Mas olhe que 19 séculos de história provam que não é dizendo «Não faças porque é pecado» qu se mudam os comportamentos das pessoas. É dizendo «Faz, muitas vezes se conseguires, mas com alguém que ames verdadeiramente. Considerando a tua intimidade o teu presente mais belo qu podes dar a pessoa que mais amas.»

Nós Católicos, devemos paceder de algum Sindroma de Automutilação e menosprezo porque esquecemos que Ele nos fez não só com um corpo mas com um cérebro. As pessoas não são estúpidas e não é perpetuando uma hierarquia fechada em si mesmo que fale sem conhecimento dos problemas que se vão mudar comportamentos. O tempo em que sentir desejo era pecado tem que ser ultrapassado. Digamos as pessoas que o sexo é uma coisa fantástica mas que devemos partilhar com amor.

Que se ponha a tónica no amor e não no pecado.

A maior das idiotices é que nem reparamos que quanto mais dizemos não, mais afastamos as pessoas do caminho do amor.

Lá tinha razão o apóstolo quando compreendeu a natureza humana e nos escrevia:

Citação:

Rm 7, 19
É que não é o bem que eu quero que faço, mas o mal que eu não quero, isso é que pratico.

Em comunhão

Ó Dona Rita (e isto é em tom familiar),

O Coito enterrompido para além de ser extremamente desconfortável, não pode ser considerado método porque na realidade é uma questão de talento, pontaria e sorte.

Agora mais a sério em nenhuma lista séria o coito interrompido consta como método natural de contracepção.

Em comunhão

Citação:

pontosvista

As meninas que há 50 anos tinham 15 anos não tinham sexo na escola porque muito poucas andavam na escola. Quanto ao resto sempre houve suficientes gravidezes adolescentes para provar que o sexo existia aos 15.

Pois, pois... mas o mundo não é só portugal. Noutros paises há 50 anos praticamente todas as meninas andavam na escola e o sexo entre as adolescentes de 15 anos era muito mais raro.
A maior difusão do sexo precoce tem varias causas, principalmente culturais.

A clareza de uma fundamentação é algo que depende tanto da propria fundamentação como de quem a aprecia. Hoje parece-nos claro que a escravatura é iniqua. Mas em tempos passados não era claro a ninguem que assim fosse. Claro que a fundamentação profunda para a condenação da escravatura não começou por ser amplamente difundida.
A clareza na sexualidade é algo muitas vezes dificil. A sexualidade lida com instintos basicos do homem, facilmente a pessoa se deixa cegar pelo instinto.
Aconselho a meditação sobre a passagem biblica que o Tilleul citou.
O problema é que o mais frequente é as pessoas procurarem justificar os seus comportamentos. Dificilmente alguem reconhece que faz o mal. Mas nem por isso o mal deixa de o ser.

Ainda sobre a clareza da fundamentação.
É facil a um alcoolizado ver claramente que a embriagez, mesmo ligeira, é nociva?
Pois a paixão pelo prazer sexual (alias toda a paixão dos instintos basicos) torna igualmente dificil a clarividencia.

O mais facil dos argumentos usados desde sempre para objectar contra os metodos contraceptivos (diferentemente do planeamento familiar) é o biblico. Há uma passagem biblica em que a contracepção é condenada.

De qualquer modo quero sublinhar que é diferente afirmar que não existe fundamentação ou considerar que na sua apreciação a fundamentação existente não justifica o tipo de condenação que é feito. É mesmo muito diferente.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/10/2006 09:46 por camilo.

Qual é essa passagem, Camilo?

Podias transcrevê-la, sff?

Começo pelo Paulo.


EScreveu ele que "

1 - "a consequencia normal de uma relação sexual, cheia de amor, paixão e entrega nao é apenas a satisfação, mas uma gravidez. "

Não forçosamente.
Basta que o casal tenha essa relação sexual na ausência da ovulação da mulher.

Aqui, a aconsequência bormal é apenas a satisfação, o amor e a paixão.O reforço do laços conjugais e a comunhão conjugal. Ou seja, tudo consequências boas.
Por isso, os casais que praticam o coito quando a mulher não está a ovular buscam apenas o prazer sexual sem a dimensão reprodutiva.
É o que fazem os casais que usam os métodos contraceptivos "naturais", aceites pela greja.E é precisamente amesma coisa que fazem os casais que usam os outros métodos mais fiáveis, como a pílula anovulatória.

É precisamente a mesma coisa.

Ou seja, se os "OS metodos quimicos e fisicos, destinam-se a impedir algo que é norma e consequencia. ", também os métdos contraceptivos comportamentais se destinam precisamente a isso.

2 - "Uma gravidez não é uma DST."

POis não. Mas a garvidez e o parto contiteum um factor de risco para a saúde e vida das mulheres. Risco esse que está bastante reduzido nas sociedades desenvolvidas por causa dos cuidados médicos disponíveis durante a gravidez e parto, e, sobretudo, porque as mulheres utilizam contracepção eficaz e começaram a espaçar as gravidezes e a ter menos número de gravidezes.
Não é por acaso que a esperança média de vida das mulheres em países não desenvolvidos ronda os quarenta anos e na europa ultrapassa os 70 anos.
No mundo, todos o anos morrem mais de meio milhão de mulheres com causas directamente relacionadas com gravidez e parto.


3 - O aceitar amorosamente os filhos das mãos de Deus implica o sentido de amor, reponsabilidade, autenticidade, projecto de vida amoroso do casal e o controle da fecundidade .

E a Igreja aceita e incentiva a Paternidade/ Maternidade responsãveis, e o controle da fecundidade. E da natalidade. Nenhuma norma da igreja obriga um casal a procriar como coelhos.
Ou seja a Igreja aceita o Planemaneto Familiar e a Contracepção.
Quanto aos métodos, volto a dizer que há uma norma essencial do catecismo que remete cada um á sua consciência.

SE um casal, amorosamente decide que ter apenas um filho é a forma mais adequada de responder ao seu projecto de família lido á luz do Evangelho, quem os pode condenar ou dizer que o seu comportamento não é "moralmente adequado"??

---

Agora respondo ao camilo, a propósito da precocidade das relações sexuais.

1 - A ideia de que a sexualidade na adolescência é uma coisa da actualidade, é absolutamente falsa.

"há 50 anos  o sexo entre as adolescentes de 15 anos era muito mais raro"

ESta afirmação é falsa. Há apenas 50 anos, praticamente todas as meninas eram forçadas a iniciar a vida sexual muito precocemente, através do casamentoprecoce. Aos 15, 16, 17 anos já estavam casadas. A gravidez em mulheres entre os 13 e oa 18 anos muito mais era elevada do que hoje em dia.
Aliás, uma mulher que aos 23, 24 anos, se não estivesse casada, era considerada uma solteirona, fora de prazo de validade.

Claro que as mulheres não andavam na escola . E por isso mesmo casavam-se muito mais cedo que agora - ou seja, tinham sexo muito mais cedo que as dolescentes de hoje.

Na sociedade actual, ao contrário do que se passava há 50, 100 ou 500 anos, há uma tendência para o início cada vez mais tardio da sexualidade.Há cem anos, as ameninas casavam-se quase todas aos 13, 15 anos.
Há 500 anos, na europa, as meninas , assim que atingiam a puberdade - aos 9, 10 anos, era forçadas a ter relações sexuais através de casamentos.
Ainda hoje, em países não desenvolvidos , as meninas são forçadas a iniciar a a sua vida sexual e acomeçar a ter filhos ( claro que a maioria morre no processo) aos nove, dez anos.



Editado 2 vezes. Última edição em 13/10/2006 11:03 por catolicapraticante.

Rita:


"

conheco aqui casais de 30, 50, 60 e um casal de 70 e estao de boa saude ainda:) nada disso os afectou...e alguns bem activos, queixam-se as mulheres"

A partir dos 50, nenhum casal precisa de contracepção e podem ser activos á vontade sem risco de garvidez. Já agora seria interessante saber porque é que as mulheres se queixam... S

Quanto ao coito interrompido, como disse o Tilleul, dificilmente pode ser considerado um método contraceptivo natural.
E, em termos morais, não é um "método" indicado pela Igreja, porque equivale á masturbação ( Aliás a palavra onanismo ....)

Era "técnica" muito usada antigamente quando não havia contraceptivos eficazes. E também continua a ser usada pontualmente por casais jovens ( e iresponsáveis), pouco informados, quando iniciam a vida sexual.

Claro que, se o casal pratica sexo poucas vezes e se o homem for pouco fértil, isso aumenta a eficácia do coito interrompido.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/10/2006 11:27 por catolicapraticante.

Citação:

catolicapraticante

Agora respondo ao camilo, a propósito da precocidade das relações sexuais.

1 - A ideia de que a sexualidade na adolescência é uma coisa da actualidade, é absolutamente falsa.

"há 50 anos  o sexo entre as adolescentes de 15 anos era muito mais raro"

ESta afirmação é falsa. Há apenas 50 anos, praticamente todas as meninas eram forçadas a iniciar a vida sexual muito precocemente, através do casamentoprecoce. Aos 15, 16, 17 anos já estavam casadas. A gravidez em mulheres entre os 13 e oa 18 anos muito mais era elevada do que hoje em dia.
Aliás, uma mulher que aos 23, 24 anos, se não estivesse casada, era considerada uma solteirona, fora de prazo de validade.

Claro que as mulheres não andavam na escola . E por isso mesmo casavam-se muito mais cedo que agora - ou seja, tinham sexo muito mais cedo que as dolescentes de hoje.

Na sociedade actual, ao contrário do que se passava há 50, 100 ou 500 anos, há uma tendência para o início cada vez mais tardio da sexualidade.Há cem anos, as ameninas casavam-se quase todas aos 13, 15 anos.
Há 500 anos, na europa, as meninas , assim que atingiam a puberdade - aos 9, 10 anos, era forçadas a ter relações sexuais através de casamentos.
Ainda hoje, em países não desenvolvidos , as meninas são forçadas a iniciar a a sua vida sexual e acomeçar a ter filhos ( claro que a maioria morre no processo) aos nove, dez anos.

Cada cavade-la, cada minhoca.
Praticamente tudo o que a CP disse está errado e posso prova-lo recorrendo a estatisticas dessas epocas.
infelizmente agora tenho mais que fazer que responder a estes mitos.

Não são mitos, são factos.

E, como sempre, dizes afirmações ideológicas, mas sem fundamentações concretas.

Francamente naquele post mostra que leu algumas coisas mas está mal informada.

A estatistica não é nenhuma ideologia. Aliás nem eu nem a CP fundamentamos seja o que for. A CP limitou-se a fazer afirmações (quase todas erradas) sem as fundamentar.

Por isso faça favor de fundamentar aquilo que diz que eu farei o mesmo.

Camilo:

"leu algumas coisas mas está mal informada"

Tem piada - é precisamente o que o camilo demonstra quando "escreve "bitaites"( expressão sua) - em áreas que não domina - como é, claramente, a área da saúde, que não é o seu forte.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/10/2006 11:55 por catolicapraticante.

CP

Não digas isso....que a partir dos 50 anos ninguém precisa de contraceptivos. Há mulheres que aos 50 ainda são normais. Podem não ser muitas, mas ainda há. Queres dizer que quando começa a menopausa, já não há reprodução? Não sabes que a menopausa começa cedo e noutras mais tarde?
Descobre um site onde possa ver isso, aos 50 já ninguém precisa de contraceptivos!

O Rita,

Tens que admitir que coito interrompido não é método. Pode ser no máximo uma técnica que exige sorte.

Em comunhão

Tilleul

Aí concordo contigo...Pode ser "Talento"!!!


CP

Está aqui uma menina de 34 anos grávida, tem 2 filhas e usava a pílula. Como foi, explica!!!

Querida rita:

"Há mulheres que aos 50 ainda são normais". São todas normais. A menopausa não é uma anormalidade, faz parte do ciclo vital de todas as mulheres saudáveis.

claro que nem todas amulheres atingem a menopausa aos 50 anos, mas claramente que nessa idade, a fertilidade das mulheres está drasticamente reduzida e começam a existir alterações hormonais acentuadas.

Obvimante quando se dá a menopausa, deixa de ser possível a reprodução.

Pode ser necessária contracepção aos 50 anos, , se a mulher ainda não entrou na menopausa? Eventualmente, sim, para impedir uma hipotética gravidez.
Mas as probabilidades de ocorrer uma gravidez nesta idade são muito baixas - porque se a mulher não está na menopausa está na perimenopausa.

CP

Tenho uma prima em Portugal, que usava a pílula e ficava grávida sem querer, tem 4 filhos....explica como isso pode acontecer...

Ó mulher usaste uma palavra que nem existe no Dicionário: perimenopausa!!!:)