Sem pesadelos.

CP, deve ser do sono. Mas as casas de abrigo em Portugal são pelo menos 31.

Não conheço todas, fiz uma pesquisa encontrei 6. Conheço outra ligada à igreja.

7 pelo menos. O que não quer dizer que não sejam mais. Em aveiro são todas. No resto do pais devem ser a maioria.

Encontrei mais 3 dirigidas por catolicos empenhados. Mas parece que os leigos só são igreja na sacristia.

CP,

faço-te a mesma pergunta

- concordas que uma mulher que interrompa a gravidez até ás dez semanas seja condenada a uma pena de prisão até três anos?

Sim ou Não?

qual é para ti o limite para que se possa abortar?

Logo à noite volto.

Fiquem bem.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 04/10/2006 08:58 por s7v7n.

SEven:

O que se vai decidir no referendo não é o momento em que um conjunto de células indiferenciadas se transforma numa pessoa Humana. Isso não se decide por decreto, porque em boa verdade, não existem respostas definitivas sobre a questão.
Todos somos contra o aborto ( que é um mal em si mesmo) e a favor da vida, pelo que tentar arrastar as discussões para este terreno é pouco útil.

O que se vai decidir é apenas isto:
As mulheres que realizam um aborto ( até ás dez semanas) devem ser condenadas a três anos de Prisão??

É portanto uma questão estritamente jurídica - a de saber se pode haver situações específicas, em que o aborto, sendo um crime, não merece uma censurabilidade social expressa numa sanção penal específica - a pena de prisão.

É verdade que os debates sobre o tema costumam ser superficiais e facilitistas, com puca argumentação e muita emoção.

Mas sobre este tema, parece existir um consenso alargado na sociedade portuguesa - a mior parte das pessoas não concorda com a condenação das mulheres.
Até os que se estão a mobilizar para que ganhe [b]a não mudança da actual lei, fazem ao mesmo tempo abaixo assinados para que esse mesma lei não seja cumprida e defendem publicamente que as mulheres não devem ser presas.

( Por exemplo, Movimento Mulheres em Acção, Marques Mendes, Paulo Portas, Zita Seabra, Marcelo Rebelo de Sousa, só para citar exemplos públicos e notórios)

Alguns dizem mesmo que a actual lei se deve manter porque afinal ninguém a cumpre e por isso mesmo não deve ser mudada.
Acho que há muita hipocrisia neste tipo de argumentações.

Portanto , temo que o "debate" tenha apenas um objectivo - lançar a confusão, a gritaria habitual e obviamente, aumentar as taxas de absentismo.
São estratégias políticas

E agora gostaria que respondesses à pergunta, juntamente com outros foristas que debatem ou tema.

Pelo que percebi, és favorável à manutenção de penas de prisão? Porquê? E Porquê três anos?

CP,

O problema deixaria de existir - para ti - se a criminalização se mantivesse e a pena deixasse ser de prisão?

Passando a ser, por exemplo, 3 anos de serviço comunitário numa Maternidade?

A mim, não me chocaria nada tal solução.

Já a descriminalização pura e simples me parece negativa por passar a ser mais um sinal (a juntar a tantos outros) de desresponsabilização da sociedade, e da ausência de valores.

João (JMA)

A mim também não me chocaria, sinceramente.

Choca-me muito mais certo tipo de "campanhas" ou "propagandas" com linguagens bastante agressivas e delirantes.

CP,

Se somos contra o aborto não o fazemos. Dizes tu células indiferenciadas? Tu dizes que até às 10 semanas existem células indiferenciadas? Queres que te mostre fetos até às 10 semanas? Gostava que me dissesses quando é que tu foste criada. Se na altura da concepção, ou se apareceste do nada. Claro que devem ser chamadas à justiça. Então matou-se um ser humano. Vais-me dizer que não tiveste 10 semanas de vida? ou 9? ou 8? Quando é que tu apareceste? Não se trata apenas de desresponsabilizar as coisas. Se eu mato tenho que ser chamado à justiça. Tem que se apurar quem é que foram os responsáveis por esse acto malvado. Muitas vezes as mulheres são sujeitas a grandes pressões. E depois dá no que dá.
E a vida humana começa na concepção. E posso apoiar-me na ciência para afirmar o que digo.

Posso por aqui algumas citações. E no caso de estar tudo desactualizado, peço-te que refiras fontes credíveis a desmentir o que está escrito acerca disso. Mas já deves conhecer estas coisas. Mesmo assim fica.

"Zigoto. Esta célula resulta da fertilização de um oócito por um espermatozóide e é o início de um ser humano... Cada um de nós iniciou a sua vida como uma célula chamada zigoto." (K. L Moore. The Developing Human: Clinically Oriented Embryology (2nd Ed., 1977), Philadelphia: W. B. Saunders Publishers)

Da união de duas dessas células [espermatozóide e oócito] resulta o zigoto e inicia-se a vida de um novo indivíduo. Cada um dos animais superiores começou a sua vida como uma única célula." (Bradley M. Palten, M. D., Foundations of Embryology (3rd Edition, 1968), New York City: McGraw-Hill.)

"A formação, maturação e encontro de uma célula sexual feminina com uma masculina, são tudo preliminares da sua união numa única célula chamada zigoto e que definitivamente marca o início de um novo indivíduo". (Leslie Arey, Developmental Anatomy (7th Edition, 1974). Philadelphia: W. B. Saunders Publishers)

Achas então que a Igreja erra e muito em aplicar a excomunhão às mulheres que abortarem?

Porquê 3 anos? Não sei, não sou perito em leis. Só sei é que é retirada a hipótese e o direito à vida que deve ser de todos os seres humanos, a esse ser indefeso que é morto, cortado às fatias, triturado, etc.... Existe um assassinato a um ser humano. Por isso a lei deve ser aplicada. Está bem que esse ser humano ainda não está desenvolvido como nós. Mas deixa de ser humano? Deixa de ser um de nós? As crianças não continuam o seu desenvolvimento corporal até adulto? Os adultos não têm as suas células em funcionamento até morrer? Claro que não podemos aparecer já formados como num passe de mágica. Tudo tem o seu início e o seu fim. E aquela história do caroço da maçã caiu um pouco ao lado. Um caroço é um caroço e não uma maça claro. Agora uma flor que resiste ao vento e que dá fruto, isso sim podemos dizer que tem maçãs a desenvolverem-se na árvore. Sem a concepção tu não estarias aqui. Tu e eu começámos ali mesmo. Ou não foi? Eu pelo menos foi assim que começei a minha vida. Tanto que depois de 9 meses estava cá fora. Se aniquilasse aquelas células iniciais, onde é que eu estaria? Se não é nada, então nada tem a ver com o ser humano. Então onde, e de onde é que eu vim. Por que processo é que eu me formei?

E já agora porquê 10 semanas? Porquê não ir até ao fim da gestação?

Não se trata de hipocrisia. Trata-se de defender vidas humanas que não podem escolher se querem morrer ou viver. Mas esse lado já nunca ninguém vê. Porque são células indiferenciadas.

E tu que em princípio dizes que és católica e apoias movimentos desse tipo. Se calhar vais dizer que a Igreja está ou poderá estar errada este tempo todo já desde séculos atrás.

Não apoiam o aborto, apoiam que se tire a responsabilização de tal acto. O que é a mesma coisa. Eu não apoio a criminalidade. Mas apoio que nenhuma pessoa seja presa por fazer banditismo.

E deixo aqui uma parte do ponto 2270 do Catecismo que diz:
2A vida humana deve ser respeitada e protegida, de modo absoluto, a partir do momento da concepção."


"Antes de te formar no ventre materno, Eu te escolhi..."

Ora, é vida humana diz a Igreja. E vocês parecem dizer que é só vida humana e não é ser humano. Engano-me? Foi o que me pareceu. Ora, então o que é a vida humana se não um ser humano? De que é feita a vida humana? De couves? Ou de células humanas que fazem o ser humano?

Um abraço e fiquem bem.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 04/10/2006 21:58 por s7v7n.

Seven

Fazes as simplificações habituais para chegares aos resultados habituais.

É certo que todos fomos um zigoto. Mas no caso de gémeos homozigóticos, ambos foram um mesmo zigoto. Esse zigoto era uma pessoa humana?

Se todo o zigoto deve ser protegido como pessoa humana, então a nossa medicina deve ser revista porque morrem milhões de "pessoas" humanas todos os dias em zigotos que se perdem no processo de procriação natural.

Se os embriões congelados são pessoas humanas, não se justificaria obrigar as mulheres em idade fértil a recebê-los no útero mesmo que não quisessem a criança depois da gravidez? Afinal, o direito à vida que a "pessoa-embrião" tem não se deve sobrepor ao "pequeno incómodo" que é uma gravidez para uma mulher?

pontosvista

Pontosvista,

Pois são simplificações que as pessoas não gostam de ver. Mais vale tirar-lhes crédito.

É a tua opinião. Não a da Igreja que dizes professar. Se não queres acreditar paciência. Não sou eu que te vou obrigar. Se tu achas que da concepção não resulta vida humana que somos eu e tu e todos, paciência. Eu acho, a ciência acha, a Igreja acha. Tu não achas. Em quem devo acreditar? Tu és cientista? Fazes investigação nessa area?

Abraço

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven

Não respondes às questões que coloquei!

Confundes o conceito de vida humana com o de pessoa humana. Uma pessoa é corpo e alma. A vida humana pode ser apenas um conjunto de células inviável. Misturar o conceito de pessoa (que é filosófico e teológico) com o conceito de vida humana (que pode ser usado em alguns contextos científicos) é misturar alhos com bugalhos e querer invocar a ciência onde ela é completamente incompetente.

Citação:

Evangelium Vitae
Alguns tentam justificar o aborto, defendendo que o fruto da concepção, pelo menos até um certo número de dias, não pode ainda ser considerado uma vida humana pessoal. Na realidade, porém, « a partir do momento em que o óvulo é fecundado, inaugura-se uma nova vida que não é a do pai nem a da mãe, mas sim a de um novo ser humano que se desenvolve por conta própria. Nunca mais se tornaria humana, se não o fosse já desde então. A esta evidência de sempre (...) a ciência genética moderna fornece preciosas confirmações. Demonstrou que, desde o primeiro instante, se encontra fixado o programa daquilo que será este ser vivo: uma pessoa, esta pessoa individual, com as suas notas características já bem determinadas. Desde a fecundação, tem início a aventura de uma vida humana, cujas grandes capacidades, já presentes cada uma delas, apenas exigem tempo para se organizar e encontrar prontas a agir ». Não podendo a presença de uma alma espiritual ser assinalada através da observação de qualquer dado experimental, são as próprias conclusões da ciência sobre o embrião humano a fornecer « uma indicação valiosa para discernir racionalmente uma presença pessoal já a partir desta primeira aparição de uma vida humana: como poderia um indivíduo humano não ser uma pessoa humana? »

Depois de usar também a ciência como indicação para algo que reconhece que não pode ser observado através de qualquer dado experimental, a pergunta não tem sequer um resposta.

Citação:

Evangelium Vitae
Aliás, o valor em jogo é tal que, sob o perfil moral, bastaria a simples probabilidade de encontrar-se em presença de uma pessoa para se justificar a mais categórica proibição de qualquer intervenção tendente a eliminar o embrião humano. Por isso mesmo, independentemente dos debates científicos e mesmo das afirmações filosóficas com os quais o Magistério não se empenhou expressamente, a Igreja sempre ensinou — e ensina — que tem de ser garantido ao fruto da geração humana, desde o primeiro instante da sua existência, o respeito incondicional que é moralmente devido ao ser humano na sua totalidade e unidade corporal e espiritual: « O ser humano deve ser respeitado e tratado como uma pessoa desde a sua concepção e, por isso, desde esse mesmo momento, devem-lhe ser reconhecidos os direitos da pessoa, entre os quais e primeiro de todos, o direito inviolável de cada ser humano inocente à vida ».

Nota que o Magistério não se empenhou expressamente no assunto e defende a posição moral como precaução.

pontosvista

Pois, utilizas conceitos complicados. Se queres que te responda tens que falar mais simples. Nem todos têm a formação para perceber isso que falas.

A Igreja não afirma que desde a concepção, o embrião tem alma presente?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

s7v7n

É preciso ter cuidado com as afirmações que lemos. Afirma-se, muitas vezes algo como sendo a verdade e é preciso termos espírito crítico. Se não vamos na conversa...

É significativo o que João Paulo II escreveu e que passo a utilizar: estava na intervenção anterior à tua última:

"como poderia um indivíduo humano não ser uma pessoa humana? »

João Paulo II faz um raciocínio e com lógica em vez de afirmar faz uma interrogação. Utiliza-se, muitas vezes, esta forma de escrita. Interroga-se por ser absurdo tirar outra conclusão, é a conclusão racional... pois que a alma, não se vê. A interrogação não significa dúvida...desejo de que alguém responda para ficar esclarecido. Pelo contrário esta interrogação é uma afirmação inequívoca.

Quero dizer que é bem claro que João Paulo Ii no EVANGELHO da VIDA diz que um indíviduo humano é uma pessoa humana

1)"Se somos contra o aborto não o fazemos"

Sim, eu também acho. è uma questão de consciência íntima de cada um. Mas anda por aí muita gente que se diz contra o aborto e depois....sabe Deus.

2)Quanto a cortar ás fatias, é um visão um bocadinho para o filmezeco de terceira categoria. Um tipo de linguagem terrista parecida com aquela imagem falsa do feto grelhado a ser comido por um chinês que andaram a distribuír á porta das escolas... Ou aquela outra com a fotografia de uma criancinha utilizada sem autorização dos pais... e mais não digo.

3)ÁS 10 semanas de gestação, não há fetos, há embriões. Não há crinaças nem bebés.


4) "Porquê 3 anos? Não sei, não sou perito em leis"

Sim , tens razão seven, a maior parte de nós não é perito em leis. Talvez por isso mesmo não devesse sequer haver referendo sobre estas matérias e a decisão devesse ser feita pelos... peritos em leis democraticamente eleitos - os deputados da A. R.

5Quanto á afirmação lapalissiana de que "um indíviduo humano é uma pessoa humana", não pode ser aplicada ao zigoto porque:
1 - Não é um indivíduo humano ( pode vir a ser dois ou três ou nenhum)
2 - Dificilmente pode ser coniderada uma uma Pessoa Humana viva , visto que não tem actividade cerebral.

"A Igreja não afirma que desde a concepção, o embrião tem alma presente?"

Os que afirmam definitivamente que a junção do óvulo com o espermatozóide é um ser humano, uma pessoa, revelam alguma falta de informação. As certezas definitivas são normalmente apanágio de quem pouco sabe sobre questões complexas.
Em primeiro lugar a fusão do óvulo com o espermatozóide não é um momento mas um processo complexo que demora 24 horas. Portanto, seria interessante definir em que momento desse complexo processo é que eles acham se forma a pessoa humana. Depois, porque a célula resultante – o zigoto - não é de facto uma Pessoa, um ser humano com uma individualidade genética irrepetível. Em boa verdade pode originar, um, dois ou três seres humanos – gémeos. O contrário também é verdadeiro – dois zigotos ( os tais que seriam duas pessoas humanas, com duas almas, duas entidades irrepetíveis ) podem fundir-se num. Na maior parte das vezes, um zigoto pode não originar nada e ser normalmente eliminado pelo organismo, que é o que sucede em 75 % dos casos em que não há implantação no útero, ou implantar-se mas originar uma mola hidatiforme, por exemplo.
Quanto à questão da identidade genética – ou seja – o zigoto contém uma informação genética da raça humana que mais nenhum outro ser vivo tem – isso acontece com qualquer célula isolada de qualquer organismo humano vivo e nem por isso uma célula da minha pele é uma pessoa humana ou sou Eu.
Em suma - não é possível afirmar com seriedade científica que a singamia é o momento a partir do qual estamos definitivamente face a uma Pessoa Humana, mas podemos afirmar que estamos no início de um processo aleatório que poderá conduzir ou não, ao desenvolvimento de uma Pessoa.



Por último - Verifico com assombro que ninguém neste forum, é capaz de justificar uma moldura penal de três anos de prisão, o que acho extrordinário.
Não sei como podem defender uma coisa que não sabem fundamentar.

Olá CP,

Citação:

Sim, eu também acho. è uma questão de consciência íntima de cada um. Mas anda por aí muita gente que se diz contra o aborto e depois....sabe Deus

Sim, sabe Deus. A hipocrisia reina nesta Terra.

Citação:

2)Quanto a cortar ás fatias, é um visão um bocadinho para o filmezeco de terceira categoria. Um tipo de linguagem terrista parecida com aquela imagem falsa do feto grelhado a ser comido por um chinês que andaram a distribuír á porta das escolas... Ou aquela outra com a fotografia de uma criancinha utilizada sem autorização dos pais... e mais não digo.

Não me vais dizer que não conheces aquelas imagens horrendas de fetos cortados ao meio. Não me vais obrigar a posta-las aqui pois não? Não é filme, é realidade. Infelizmente.

Citação:

3)ÁS 10 semanas de gestação, não há fetos, há embriões. Não há crinaças nem bebés.

Decerto que não deves estar muito certa do que é um feto com 7/10 semanas. Mas se continuares com dúvidas, logo falaremos melhor. Se não puseres tu imagens aqui, ponho eu para todos vermos, as tais células indiferenciadas.

E como já te disse, o aborto é crime. 3 ou mais anos não sei. Mas que quem mata deve ser responsabilizado, isso sim. A justiça que dite a pena adequada. É incrível como tu também não sabes. É como na certeza se um feto é ou não ser vivo. Não tens, mas preferes correr o risco de estar enganada e levar um ser humano à morte.

Achas que a Igreja está enganada então não? Todo este tempo, depois de tanta recomendação de tanta gente importante na Igreja.

Até logo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Maria José

Ao contrário do que afirmas, a pergunta não é meramente retórica. É muito significativo que em vez de uma afirmação: todo o indivíduo humano tem uma alma, apenas se coloque uma pergunta. E é claramente dito que a Igreja não se quis comprometer nesse aspecto.

Seven

Citação:

Seven
A Igreja não afirma que desde a concepção, o embrião tem alma presente?

Não. Apenas afirma que, na dúvida, se deve respeitar como se tivesse, o que é uma coisa diferente.

pontosvista

Citação:

Achas que a Igreja está enganada então não? Todo este tempo, depois de tanta recomendação de tanta gente importante na Igreja.

Qual foi a posição da Igreja sobre os juros nos empréstimos durante mais de mil anos? Quais eram as certezas morais de tanta gente importante na Igreja?

pontosvista

Olá CP,

Não sei se já viste a minha resposta mas ainda não acabei de te responder. Vai aos poucos. Estive a ler mais um pouco e deparei-me com esta tua frase.

Citação:

Sim , tens razão seven, a maior parte de nós não é perito em leis. Talvez por isso mesmo não devesse sequer haver referendo sobre estas matérias e a decisão devesse ser feita pelos... peritos em leis democraticamente eleitos - os deputados da A. R.

Hum...és comunista? É que os que tenho visto falar assim são os do partido comunista. Talvez eles saibam de leis. Mas saberão eles assim tanto de ciência, terão eles tantas certeza do que falam para poderem condenar à morte seres humanos? A ciência diz que eles são seres humanos, logo a partir da concepção. Mas isso eles não falam. Calam-se muito bem caladinhos. Claro que não são crianças. Estão em fase de desenvolvimento. Mas que pertençem à nossa espécie pertecem.

Até amanhã!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

pontosvista

Citação:

Achas que a Igreja está enganada então não? Todo este tempo, depois de tanta recomendação de tanta gente importante na Igreja.

Qual foi a posição da Igreja sobre os juros nos empréstimos durante mais de mil anos? Quais eram as certezas morais de tanta gente importante na Igreja?

Pontos vista, acho que deverias rever o teu conceito de católico. Se não acreditas na tua Igreja, em que acreditas? Em ti? Desculpa lá o desabafo mas é o que me parece.

Abraço!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven

Acreditas que durante muitos séculos a Igreja pregou que cobrar juros era pecado? E todas as pessoas importantes da Igreja estavam de acordo. E depois de séculos de posições morais muito claras houve uma reviravolta porque se percebeu que os juros eram apenas um mecanismo da economia.

Acredito na Igreja do Credo. Não acredito que tudo o que o Papa e os Bispos dizem seja como eles dizem. E quando eles próprios não são capazes de fundamentar o que dizem, fico com muitas dúvidas sobre o que eles dizem.

Não acredito numa Igreja de cristãos acéfalos, que acreditam em tudo o que a hierarquia lhes diz, mesmo que não percebam nada, mesmo que isso entre em conflito com a própria realidade ou com o amor.

pontosvista

Terás de me indicar que posição da hierarquia não está fundamentada. Podes considerar a fundamentação insuficiente, como eu considero a tua fundamentação na defesa de alguns pontos da RMA deficiente, mas existe fundamentação. Existem sempre prós e contras.
Valorizamos de forma diferente os prós e os contras. Quando negamos um dos lados, os prós ou os contras, dizendo que não existem, costuma ser sinal claro de que não analisamos o problema devidamente, de uma escolha motivada pela emoção e não pela razão.