As pessoas assinaram para um referendo com três perguntas bem definidas.

Quem dá à comissão do referendo legitimidade para elaborar todo um projecto de lei?

Se querem propor um projecto-lei, peçam de novo as assinaturas, para um referendo sobre o projecto-lei, depois de publicarem o projecto-lei.

pontosvista

Pontosvista

Não te esqueças que foi o presidente da A.R. que fez esse pedido.

As pessoas assinaram a pedir um referendo...tens razão. Não assinaram uma proposta de projecto de lei... tens razão.

Pergunto-te: Quais as propostas de Projecto de Lei que foram solicitadas por um grupo, não partidário? Peço-te que me esclareceças. Se não souberes, por favor diz-me, o que sabes sobre isso. Eu não o sei.


Estava a ser exercida uma prepotência...e o Presidente da A.R. , com bom senso tentou que os prepotentes não vencessem de mão-beijada.
Daí que o Presidente da A.R. exigisse que a tal proposta de Projecto de Lei fosse apresentada , se não...
Em minha opinião é uma exigência que não deveria ter sido feito. Mas acho que perante a injustiça que estava a ser cometida foi o modo de evitar a injustiça.

As pessoas que assinaram fizeram-no de livre vontade. No princípio não me interessei pois que os referendos têm-me mostrado o desinteresse do povo. Mais um? Para quê? foi assim que pensei no princípio.
Mudei de ideias. Assinei a petição e fiz mais: perguntei a colegas se o queriam fazer. Sabes, gente instruída...(dessas que alguns acham que devem decidir..eu não penso assim..., não faço discriminação) uns disseram que sim e outros que não,estando conversando em conjunto. Não foi em manada... que assinaram...

Tendo em conta todas as circunstâncias, a exigência, os promotores têm toda a legitimidade para avançar. E pelos vistos vão fazê-lo mesmo.
É um grupo de cidadãos que lutam por ideais. Têm toda a legitimidade para avançar sem recolher assinaturas. Têm uma lista de assinaturas de pessoas que exigem um referendo e sabem o que aconteceu na sequência disso.. por isso é seu dever responder ao exigido pelo presidente da AR. Não o fazer é que levava a não acreditar nesse grupo de cidadãos. Se o não fizessem parecia que tinham andado a brincar...que não levavam as coisa a sério...

Não acredito, pontosvista, que tu aches que quando no seguimento de "algo" é preciso tomar decisões para que esse "algo" avance , tu defendas que então se deve ficar quieto ou voltar indefinidamente a tentar responder às questões...

Como cidadã quero dizer a todos: Fazer demagogia é fácil... fazer o Projecto é bem mais difícil...

Maria José

Toda a situação me parece pateta. E confesso que não percebo o pedido do presidente da A.R. Simplesmente acho que deviam levar a proposta original a plenário, debatê-la e chumbá-la. O PS, ao não querer levar o pedido ao plenário, começou a embrulhar tudo. Agora, talvez por receio que o Presidente da República vete a lei já aprovada, andam a inventar expedientes processuais. Penso que até 3a feira o P.R. tem que promulgar ou vetar a lei aprovada e assim não pode dizer que têm que dar mais atenção ao pedido de referendo pois Jaime Gama até lhe está a dar muita atenção.

Sobre a matéria em causa, que é saber se se deve ou não fazer o referendo, penso que não deve ser feito, quer pela complexidade das matérias quer pelo momento em que a questão do referendo foi levantada (ao fim de anos de projectos e debates, quando o trabalho da A.R. estava já terminado). Mas esta posição é política e devia ter sido assumida assim no plenário da A.R. Remeter a negação do referendo para questões processuais parece-me pouco sensato e a prova é a embrulhada actual.

Quanto a saber se a comissão do referendo devia ou não apresentar um projecto-lei, penso que não o devia fazer (porque o projecto-lei vai muito mais longe do que aquilo para que foram mandatados e não podem invocar as assinaturas para o projecto-lei).

Como diz a Maria José, são pessoas que lutam pelo seu ideal. Será que compreendem bem os mecanismos da democracia ou será que não se importam muito com a própria democracia desde que consigam impor as suas ideias? Quando pelo caminho assumem poderes para que não foram mandatados (ainda que a pedido do presidente da A.R.), isso parece não os afectar muito.

pontosvista

Pontosvista

Não respondeste à pergunta que te fiz. Eu admitia que considerasses que não estavas em condições de o fazer: não te lembravas...eu também não...

Apesar de te teres dirigido a mim e teres lido o que escrevi nota-se na tua intervenção uma tomada de posição que não é democrática. Mas, por outro lado, invocas a democracia e afirmas, passo a citar-te:"Será que compreendem bem os mecanismos da democracia ou será que não se importam muito com a própria democracia desde que consigam impor as suas ideias?"

Tenta ver o meu ponto de vista, as razões da minha afirmação:
1-não respondes ao que pergunto e não era nada complexa
2-impões a tua posição dizendo que algo seria chunbado (como tens tanta certeza?) (um ditador tem sempre razão, pensa pela cabeça dos outros)
3-utlizas a palavra "pateta";
4-achas que não deve ser feito pela complexidade do assunto....os outros...não percebem nada,(será que consideras que os "ilustres deputados" têm, em geral, uma formação sobre este assunto que é "magnifica, são super-competentes no assunto em apreço?...
5-esqueces que se ncontra na lista dos promotores do referendo alguns nomes de pessoas especialistas no assunto. Dirás que não são todos...é verdade.

Pergunto-te: quais os deputados que têm competência neste assunto, que o dominam nas várias vertentes?

Pontosvista
Limitei-me a dizer que não eras democrata. Fi-lo por tu teres considerado que os outros o não eram. Se tu tens o direito de o afirmar eu possuo-o também. Ao falares nos não democratas de uma forma "light" incluíste-me.Tenho direito de resposta. Eu não me sinto ofendida...pois não encaixo nessa... tu não sei se encaixas...

Mas conseguiste uma coisa: fugir ao tópico. Lembro-te : este tópico é "A cidadania"

Não achas que, felizmente, se está a exercer algo que é uma manifestação positiva da cidadania?

Maria José

N

Citação:

ão respondeste à pergunta que te fiz. Eu admitia que considerasses que não estavas em condições de o fazer: não te lembravas...eu também não...

Nem sequer percebi o que estavas a perguntar:

Citação:

Quais as propostas de Projecto de Lei que foram solicitadas por um grupo, não partidário?

Perguntas se alguma vez um grupo não partidário solicitou uma proposta de projecto-lei? Mas solicitou a quem?

Citação:

Apesar de te teres dirigido a mim e teres lido o que escrevi nota-se na tua intervenção uma tomada de posição que não é democrática.

As intervenções não são democráticas nem deixam de o ser.

Citação:

Mas, por outro lado, invocas a democracia e afirmas, passo a citar-te:"Será que compreendem bem os mecanismos da democracia ou será que não se importam muito com a própria democracia desde que consigam impor as suas ideias?"

Os mecanismos da democracia são algo bem definido em Portugal: estão escritos na Constituição e nas leis associadas (lei do referendo, por exemplo).

Citação:

Tenta ver o meu ponto de vista, as razões da minha afirmação:

Presumo que te refiras à tua afirmação que a minha resposta não era democrática.

Citação:

1-não respondes ao que pergunto e não era nada complexa

Já disse que nem sequer percebi a pergunta.

Citação:

2-impões a tua posição dizendo que algo seria chunbado (como tens tanta certeza?) (um ditador tem sempre razão, pensa pela cabeça dos outros)

Em democracia cada um defende a sua posição e vota por ela, sabendo que se for maioritária será imposta. O que caracteriza a falta de espírito democrático é querer impor uma posição minoritária contra a vontade da maioria.

Citação:

3-utlizas a palavra "pateta";

Sim, referindo-me ao imbróglio processual.

Citação:

4-achas que não deve ser feito pela complexidade do assunto....os outros...não percebem nada,(será que consideras que os "ilustres deputados" têm, em geral, uma formação sobre este assunto que é "magnifica, são super-competentes no assunto em apreço?...

Os deputados que trabalharam sobre o assunto têm seguramente mais formação sobre os detalhes deste assunto que a grande maioria das pessoas que assinaram o pedido do referendo. Posso dizer-te que vi no terreno como estas coisas funcionaram (e já tinham antes funcionado quando houve um abaixo assinado com 200000 assinaturas):
um grupo está à saída das missas a pedir assinaturas, tendo o Sr. Padre autorizado a recolha das assinaturas e eventualmente dito que é pela vida, etc. A maioria das pessoas (médicos e juristas incluídos) não tem consciência do impacto real das limitações que o referendo quer impor à RMA. Como está relacionado com a Igreja, as pessoas pensam (erradamente) que deve ser algo bom e assinam. Onde isto falha vem a falsa propaganda (no site do referendo ainda se fala em barrigas de aluguer e retirar sémen de cadáveres!).

Citação:

5-esqueces que se ncontra na lista dos promotores do referendo alguns nomes de pessoas especialistas no assunto. Dirás que não são todos...é verdade.

Na lista dos mandatários do movimento ninguém se apresenta como médico que trabalhe em infertilidade. De resto existem duas pessoas do CNECV. Mas o que está em causa não é a competência dos mandatários. Há muitos economistas no PCP e nem por isso temos que aderir às propostas económicas do PCP. O que está em causa é que a população em geral não tem consciência de tudo o que está envolvido nas opções ligadas à RMA e os promotores do referendo também não têm ajudado ao debate esclarecido.

Citação:

Pergunto-te: quais os deputados que têm competência neste assunto, que o dominam nas várias vertentes?

Não sei. Mas o resultado final da lei parece-me razoável, pelo que se não dominam os assunto aconselharam-se bem. Mas o mais importante é que os deputados foram mandatados pelo voto para se ocuparem dos assuntos da política e este é um desses assuntos.

Citação:

Pontosvista
Limitei-me a dizer que não eras democrata. Fi-lo por tu teres considerado que os outros o não eram. Se tu tens o direito de o afirmar eu possuo-o também. Ao falares nos não democratas de uma forma "light" incluíste-me.Tenho direito de resposta. Eu não me sinto ofendida...pois não encaixo nessa... tu não sei se encaixas...

O problema é querer que a A.R. pare um processo legislativo que está concluído ao fim de anos de trabalho porque menos de 1% dos eleitores resolveu (só agora!) apresentar umas ideias diferentes e acrescentar que se isso não for feito é a democracia que fica em causa! Pedir, todos podemos pedir. Mas não podemos é dizer que um processo deixa de ser democrático porque a maioria não nos faz a vontade. Se usamos isto para dizer que a democracia não funciona e questionarmos a democraticidade do sistema político estamos a ter um comportamento anti-democrático.

Citação:

Mas conseguiste uma coisa: fugir ao tópico. Lembro-te : este tópico é "A cidadania"
Não achas que, felizmente, se está a exercer algo que é uma manifestação positiva da cidadania?

É uma manifestação de cidadania mas não especialmente feliz porque:
1-Vejo pessoas a assinar com grande desconhecimento da questão e assinam apenas porque outros as assustam com uns horrores que elas não compreendem.
2-Quando o parlamento acha legitimamente que o pedido de referendo entrou demasiado tarde, vêm dizer que isso não é democrático, tentando subverter os fundamentos da democracia.

Em resumo: cidadania significa também capacidade para aceitar as regras da convivência democrática. Sempre que alguém quer opor os "políticos" à "vontade popular" fico desconfiado: com frequência trata-se de alguém com posições minoritárias que quer invocar uma legitimidade que não tem, aproveitando a fraca formação em democracia e cidadania que existe em Portugal. Infelizmente esta posições não contribuem para melhorar a qualidade da democracia portuguesa.

pontosvista

Assumir plenamente a Cidadania implica utilizar os mecanismos disponíveis pelo Estado de Direito Democrático para intervir activamente na construção da sociedade em que vivemos.


Há muitas múltiplas formas de exercer a Cidadania, e uma delas, extremamente importante num sistema democrático é através do Voto. Um corolário deste exercício consciente da Cidadania é o respeito pelas instituições democráticas, nomadamente pelo Parlamento democraticamente eleito e pelos representantes do Povo.

Mesmo que esse Parlamento não represente as nossas ideias individuais minoritárias, há que respeitar as suas decisões.

Não compreendo que alguém ou um grupo de pessoas que manifestem um profundo desprezo pelo normal funcionamento de um parlamento resultante dos votos livres dos seus concidadãos possa ser um “modelo” relativamente á cidadania.

E da parte da Maria José e de alguns opinion makers sobre este tema, é comum o discurso de desqualificação da legitimidade democrática do parlamento e sobre a capacidade dos deputados para legislar. O que é pateta.

Por outro lado, a Constituição permite aos cidadãos o recurso á Figura do Referendo para participarem activamente na vida política. Mas o referendo popular tem regras próprias e uma legislação específica que imposta cumprir na totalidade. E nestas coisas de cumprimento da lei, os processos formais e procedi mentais não são apenas acessórios, mas garantia do cumprimento integral da lei.
Por exemplo, há prazos a cumpris, os pedido de referendo têm de ser avaliados em comissões especializadas antes de serem discutidos, tem de se verificar validade das assinaturas, etc, etc, etc…

Ora os promotores do referndo queriam que se "saltasse " por cima disto tudo.

Ou seja, tentar furar e usar aspectos formais para subverter a aprovação uma lei, é uma forma grave de desonestidade.

E foi sido isso que fizeram os peticionários deste pedido de referendo e os seus apoiantes políticos. O pedido de referendo entrou demasiado tarde na AR, quando a Lei já tinha sido aprovada. ( a explicação é que os peticionários se viram bastante aflitos para recolher as assinaturas, porque não houve grande adesão. Já nem vou entrar na manipulação que houve para “sacar” algumas assinaturas,)

Segundo a nossa legislação, não se pode Referendar uma lei que já foi aprovada na Assembleia da República depois de longuíssimo debate público. Ainda por cima uma lei consensual que resulta do contributo de todos os partidos políticos e foi votada por uma maioria.

Como escreveu o CA
“O que caracteriza a falta de espírito democrático é querer impor uma posição minoritária contra a vontade da maioria.”

PoR uma questão de CIDADANIA, não se pode andar a usar figura do referendo apenas para impedir o normal funcionamento do parlamento, como forma de boicotar o normal funcionamento legislativo.

Mais grave ainda – não se pode tentar usar a figura do referendo uma finalidade completamente diversa da que deu origem ao pedido de referendo.

É um bom exemplo de desonestidade repugnante.

O pedido do pedido de Referendo sobre PMA não teve por finalidade exigir que o povo português se pronuncie sobre o tema. Embora alguns dos seus subscritores queiram apenas proibir as técnicas de PMA e impedir que casais inférteis tenham filhos.

A finalidade deste hipotético referendo tem um objectivo político - de impedir que se realize um referendo sobre a despenalização do aborto.A ser assim há aqui uma profunda desonestidade e uma total subversão do que é exercer a Cidadania.

Ou seja, agitam-se bandeiras comicieiras em nome dos direitos dos cidadãos à participação em referendo, com a finalidade única de impedir a realização de um outro referendo.

Ora isto é de uma desonestidade intelectual, repugnante.

Raia mesmo o cinismo da manipulação política e ideológica. E descredibiliza a Democracia participativa.[/center]

Basicamente, o que se passa é isto:


1)A lei orgânica sobre o referendo só permite que se apresentem propostas de referendo sobre projectos lei que ainda não tenham sido aprovados.

Portanto, um pedido de referendo sobre um projecto lei já aprovado pela AR não pode ser aceite. O diploma sobre PMA aprovado no Parlamento, com toda a legitimidade democrática, não é um acto pendente sobre o qual possa incidir o referendo.A aceitação dum referendo sobre uma lei já aprovada violaria a própria lei do referendo.Em Democracia participativa, há que cumprir as regras e leis do estado de Direito.


2) No entanto, é possível os peticionários formularem um outro pedido de referendo sobre a PMA , se apresentarem um projecto-lei autónomo. Nesse caso, para além de terem de apresentar um projecto –lei sobre o tema, deveriam anexar as correspondentes 75.000 novas assinaturas.

Reparem que os cidadãos que assinaram a primeira petição não assinaram qualquer proposta de um novo projecto lei.
Pelo que seria completamente abusivo e antidemocrático, usar 75.000 assinaturas para um objectivo diverso e com um conteúdo diverso do que justificou a assinatura da petição.


Seria a mesma COISA QUE EU ASSINAR UMA PETIÇÃO por concordar com o seu conteúdo e passadas umas semanas, alterarem o conteúdo da petição que assinei e manterem a minha assinatura. Seria uma forma de desonestidade grave.

3) Havendo uma nova petição de referendo tendo como objecto um novo projecto lei, alguns juristas defendem que a AR se pode pronunciar sobre a sua admissibilidade.

Pontosvista
Dizes: "Perguntas se alguma vez um grupo não partidário solicitou uma proposta de projecto-lei? Mas solicitou a quem?"

Respondo: Não achas que estava claro que era à A.R?

Dizes:
Citação:
Apesar de te teres dirigido a mim e teres lido o que escrevi nota-se na tua intervenção uma tomada de posição que não é democrática.

As intervenções não são democráticas nem deixam de o ser.

Respondo: As intervenções, em si , manifestam o espírito democrático ou a ausência dele.

Citação:
Mas, por outro lado, invocas a democracia e afirmas, passo a citar-te:"Será que compreendem bem os mecanismos da democracia ou será que não se importam muito com a própria democracia desde que consigam impor as suas ideias?"

Os mecanismos da democracia são algo bem definido em Portugal: estão escritos na Constituição e nas leis associadas (lei do referendo, por exemplo).

Respondo: achas que tudo está tão claro. Penso que, nesse caso, não admites revisões da Constituição.

Citação:
Tenta ver o meu ponto de vista, as razões da minha afirmação:

Presumo que te refiras à tua afirmação que a minha resposta não era democrática.

Respondo: exactamente.

Citação:
1-não respondes ao que pergunto e não era nada complexa

Já disse que nem sequer percebi a pergunta.

Respondo: já te respondi nesta intervenção

Citação:
2-impões a tua posição dizendo que algo seria chunbado (como tens tanta certeza?) (um ditador tem sempre razão, pensa pela cabeça dos outros)

Em democracia cada um defende a sua posição e vota por ela, sabendo que se for maioritária será imposta. O que caracteriza a falta de espírito democrático é querer impor uma posição minoritária contra a vontade da maioria.

Respondo: como sabes que essa é a vontade da maioria (por ser a tua?)

Citação:
3-utlizas a palavra "pateta";

Sim, referindo-me ao imbróglio processual.

Respondo: tenho o direito de achar que a palavra foi, por ti, mal empregue

Citação:
4-achas que não deve ser feito pela complexidade do assunto....os outros...não percebem nada,(será que consideras que os "ilustres deputados" têm, em geral, uma formação sobre este assunto que é "magnifica, são super-competentes no assunto em apreço?...


Os deputados que trabalharam sobre o assunto têm seguramente mais formação sobre os detalhes deste assunto que a grande maioria das pessoas que assinaram o pedido do referendo. Posso dizer-te que vi no terreno como estas coisas funcionaram (e já tinham antes funcionado quando houve um abaixo assinado com 200000 assinaturas):
um grupo está à saída das missas a pedir assinaturas, tendo o Sr. Padre autorizado a recolha das assinaturas e eventualmente dito que é pela vida, etc. A maioria das pessoas (médicos e juristas incluídos) não tem consciência do impacto real das limitações que o referendo quer impor à RMA. Como está relacionado com a Igreja, as pessoas pensam (erradamente) que deve ser algo bom e assinam. Onde isto falha vem a falsa propaganda (no site do referendo ainda se fala em barrigas de aluguer e retirar sémen de cadáveres!).

Respondo: tu vives num mundo que não é o meu. na minha paróquia não houve qualquer referência ao assunto. Recebi e-mail de pessoa amiga que não era proponente.

Citação:
5-esqueces que se ncontra na lista dos promotores do referendo alguns nomes de pessoas especialistas no assunto. Dirás que não são todos...é verdade.

Na lista dos mandatários do movimento ninguém se apresenta como médico que trabalhe em infertilidade. De resto existem duas pessoas do CNECV. Mas o que está em causa não é a competência dos mandatários. Há muitos economistas no PCP e nem por isso temos que aderir às propostas económicas do PCP. O que está em causa é que a população em geral não tem consciência de tudo o que está envolvido nas opções ligadas à RMA e os promotores do referendo também não têm ajudado ao debate esclarecido.


Respondo: quando queres foges ao assunto. O exemplo que me dás do PCP é por eu ter dito ao Zé que tinha sido delegada (militante eleita)ao congresso do PSD. ..? Eu chamo a isso demagogia...
Ninguém apresenta os títulos que tem.mas acho que sabes que há na lista pessoas de referência neste campo. São vários...mas não a maioria...

Citação:
Pergunto-te: quais os deputados que têm competência neste assunto, que o dominam nas várias vertentes?

Não sei. Mas o resultado final da lei parece-me razoável, pelo que se não dominam os assunto aconselharam-se bem. Mas o mais importante é que os deputados foram mandatados pelo voto para se ocuparem dos assuntos da política e este é um desses assuntos.

Respondo: tudo é política...é verdade mas os deputados têm que ouvir o povo ( a A.R. não é uma "ditadura eleita"...não o deve ser...)

Citação:
Pontosvista
Limitei-me a dizer que não eras democrata. Fi-lo por tu teres considerado que os outros o não eram. Se tu tens o direito de o afirmar eu possuo-o também. Ao falares nos não democratas de uma forma "light" incluíste-me.Tenho direito de resposta. Eu não me sinto ofendida...pois não encaixo nessa... tu não sei se encaixas...

O problema é querer que a A.R. pare um processo legislativo que está concluído ao fim de anos de trabalho porque menos de 1% dos eleitores resolveu (só agora!) apresentar umas ideias diferentes e acrescentar que se isso não for feito é a democracia que fica em causa! Pedir, todos podemos pedir. Mas não podemos é dizer que um processo deixa de ser democrático porque a maioria não nos faz a vontade. Se usamos isto para dizer que a democracia não funciona e questionarmos a democraticidade do sistema político estamos a ter um comportamento anti-democrático.

Respondo: foste tu que afirmaste coisas que não o deverias ter feito

Citação:
Mas conseguiste uma coisa: fugir ao tópico. Lembro-te : este tópico é "A cidadania"
Não achas que, felizmente, se está a exercer algo que é uma manifestação positiva da cidadania?

Respondo: Qual o motivo pelo qual, neste caso, não dividiste a citação?Não queres reconhecer que fugiste ao tópico ?...

É uma manifestação de cidadania mas não especialmente feliz porque:
1-Vejo pessoas a assinar com grande desconhecimento da questão e assinam apenas porque outros as assustam com uns horrores que elas não compreendem.
2-Quando o parlamento acha legitimamente que o pedido de referendo entrou demasiado tarde, vêm dizer que isso não é democrático, tentando subverter os fundamentos da democracia.

Em resumo: cidadania significa também capacidade para aceitar as regras da convivência democrática. Sempre que alguém quer opor os "políticos" à "vontade popular" fico desconfiado: com frequência trata-se de alguém com posições minoritárias que quer invocar uma legitimidade que não tem, aproveitando a fraca formação em democracia e cidadania que existe em Portugal. Infelizmente esta posições não contribuem para melhorar a qualidade da democracia portuguesa.

pontosvista, aka CA em [pontosvista.blogspot.com]

Respondo: sabes, muito bem, como há tantas pessoas que , neste momento, já têm vergonha de terem escolhido para deputados quem escolheram...uma determinada conjectura levou-os a isso....

Ó CA não achas que continuas a batalhar no mesmo... estamos a perder tempo e a fazer os outros perdê-lo (os que, eventualmente, tenham "pachorra" para ler isto)...

Por último não vou ver o teu blog...já escrevi no fórum que isto de dizerem: visitem o meu blog é publicidade... Se remetesses para o teu blog apenas quando tivesse a ver com o assunto...mas como é sempre,.. eu acho isto publicidade gratuita ao teu blog. Aliás não és só tu que o fazes...tens companhia...

1) "

Citação:

Dizes: "Perguntas se alguma vez um grupo não partidário solicitou uma proposta de projecto-lei? Mas solicitou a quem?"
Respondo: Não achas que estava claro que era à A.R? "

Nenhum grupo não partidário solicitou ou vai solicitar um Projecto lei á AR.
Com esta resposta, mais uma vez, a MJ revela que não faz a mínima do que está a falar.

2)

Citação:

os deputados têm que ouvir o povo

Para isso é que há eleições livres e democráticas , em que os vários partidos políticos apresentam os seus programas.

3) Em nenhum momento o Ca fugiu do tópico Cidadania, ao contrário da MJ.

4) "

Citação:

sabes, muito bem, como há tantas pessoas que , neste momento, já têm vergonha de terem escolhido para deputados quem escolheram...uma determinada conjectura levou-os a isso

.... "
È possível que sim, mas o probelma da vergonha de alguns é um problema pessoal e não colectivo.

Devem aguardar serena e democráticamente as próximas eleições para se pronunciarem novamente.
Aliás sondagens desta semana dão uma maioria abslouta ao PS se as eleições fossem hoje.
E a cidadania também é isso - saber aceitar os resultados eleitorais.

5) "

Citação:

estamos a perder tempo e a fazer os outros perdê-lo "

Sim, quando a conversa é demagógica e "pessoalizada" , ou sem fundamentação, é o que acontece.

Não me parece que tal se aplique ao CA.

Para ser um verdadeiro cidadão é preciso ser-se livre e responsável.

Por isso mesmo vou colocar a notícia da Rádio Vaticano.
Aqui vai:
09/07/2006 12.50.01

Na Vigília, sábado à noite, Bento XVI recordou que, “juntamente com a transmissão da fé e do amor do Senhor, uma das maiores tarefas da família é a de formar pessoas livres e responsáveis”.

“Os pais - advertiu o Papa - hão-de ir devolvendo aos seus filhos a liberdade, da qual são durante algum tempo tutores. Se os filhos vêem que os pais – e em geral os adultos que os rodeiam – vivem a vida com alegria e entusiasmo, mesmo apesar das dificuldades, mais facilmente crescerá neles essa profunda alegria de viver que os ajudará a superar correctamente possíveis obstáculos e contrariedades que a vida humana comporta. Além disso, quando a família não se fecha sobre si mesma, os filhos vão aprendendo que toda a pessoa é digna de ser amada, e que há uma fraternidade fundamental universal entre todos os seres humanos”.

(...)
“A família – sublinhou o Papa – é um bem necessário para os povos, fundamento indispensável para a sociedade e um grande tesouro dos esposos durante toda a sua vida. É um bem insubstituível para os filhos, que hão-de ser fruto do amor, da doação total e generosa dos pais. Proclamar a verdade integral da família, fundada no matrimónio como Igreja doméstica e santuário da vida, é uma grande responsabilidade de todos”.

Citação:

Os pais - advertiu o Papa - hão-de ir devolvendo aos seus filhos a liberdade, da qual são durante algum tempo tutores.

De acordo. Pena é que a atitude da hierarquia católica com os leigos seja completamente diferente: insiste em regular todos os aspectos da vida dos fiéis sem os ouvir, considerando-os em geral como crianças que têm que ser conduzidas.

pontosvista

Nem mais.

Os pais continuam aconselhar os filhos mesmo depois destes serem adultos. Um conselho não coarta a liberdade.
Claro que muitos querem seguir o caminho largo e plano e não o caminho estreito e ingreme do Reino de Deus.

Mas a Igreja tem a obrigação de profeticamente ensinar os fieis sobre o caminho da salvação:


Ezequiel 33,8-9: "Se eu disser ao pecador que ele deve morrer, e tu não o avisares para pô-lo de guarda contra seu proceder nefasto, ele perecerá por causa de seu pecado, mas a ti pedirei conta do seu sangue. Todavia, se depois de receber tua advertência para mudar de proceder, nada fizer, ele perecerá devido a seu pecado, enquanto tu salvarás a tua vida."

Cito:

A consciência, quer enquanto "juízo moral" quer enquanto "imperativo moral", constitui a avaliação última de um acto em relação à sua bondade ou malícia perante Deus. Com efeito, só Deus conhece o valor moral de cada acto humano, mesmo se a Igreja, como Jesus, pode e deve classificar, julgar e por vezes condenar alguns tipos de acções (cf. Mt 18,15-18).

Mas obviamente que a Igreja também se engana. E tem-se enganado muitas vezes.

Os pais continuam a aconselhar os filhos. Mas quando os pais cortam relações com os filhos adultos porque estes não seguem os seus conselhos, a coisa já não é tão saudável. Acontece depois com frequência que as circunstâncias de vida dos filhos não são as mesmas dos pais, mas estes continuam a querer que os filhos façam tudo como os pais fariam, à luz das suas circunstâncias de vida. E quando os filhos tentam explicar que são eles que têm que tomar as suas próprias decisões os pais apenas lhes dizem que eles têm que obedecer e pronto. Enfim...

pontosvista

claro que a Igreja tambem se engana. Mas o mais frequente é que se engane quem quer ser juiz em causa propria.

Citação:

claro que a Igreja tambem se engana. Mas o mais frequente é que se engane quem quer ser juiz em causa propria.

Usar este argumento nas decisões morais é partir do princípio que a pessoa está do lado do mal contra o bem enquanto a lei estaria do lado do bem contra o mal, sendo a hierarquia o juíz imparcial.

Ora na vivência do cristão este está também, com Deus, em consciência, à procura do bem. E, porque está envolvido na situação que está a avaliar, tem muitas vezes uma percepção mais detalhada dos factores e consequências que estão em causa. Muitas vezes os moralistas estão de fora a construir argumentos intelectuais sobre situações que não compreedem de todo.

Esta é, do meu ponto de vista, uma das principais razões para a Igreja estar com os problemas actuais de ligação à sociedade: ignora os cristãos que tem no terreno e entrega a construção moral a hierarcas que não têm sequer que tocar com um dedo nas opções morais que querem que os outros tomem.

pontosvista

é sabido que as pessoas tomam normalmente as decisões com base nos seus interesses e depois procuram a justificação para essa tomada de decisão. Mais, é sabido que a tomada de decisão é frequentemente mais emocional que racional, a racionalização a justificar a tomada de decisão surge depois.

Raramente as pessoas assumem os seus erros e defeitos. Mais frequentemente procuram justifica-los. É sempre o argueiro no olho do outro que constitui uma falta grave, não a trave no proprio olho.

Camilo

Citação:

é sabido que as pessoas tomam normalmente as decisões com base nos seus interesses e depois procuram a justificação para essa tomada de decisão.

O Camilo poderá falar por si. Pessoalmente não costumo actuar assim.

Citação:

Mais, é sabido que a tomada de decisão é frequentemente mais emocional que racional, a racionalização a justificar a tomada de decisão surge depois.

Penso que se estará a referir aos trabalhos de António Damásio. Se bem me recordo ele chegou mesmo à conclusão que no ser humano a emoção era indispensável a uma tomada de decisão.

Citação:

Raramente as pessoas assumem os seus erros e defeitos. Mais frequentemente procuram justifica-los. É sempre o argueiro no olho do outro que constitui uma falta grave, não a trave no proprio olho.

O Camilo opta sempre pela visão mais pessimista das pessoas. É certo que Jesus nos advertiu para este efeito, mas não penso que seja o que caracteriza em geral as decisões morais dos cristãos sérios.

pontosvista

Concordo com o pontosde vista em vários, mas destaco um aspecto: o do pessimismo antropológico de alguma parte da Igreja: a necessidade de regulamentar tudo e de dirigir tudo (muito mais do que apenas "aconselhar"). Não sei... pergunto-me se esse pessimismo antropológico, essa falta de confiança é eminentemente cristã...

Abraço fraterno,

Miguel