Camilo

Como assim: o filho já foi do pai, agora é só da mãe!

O direito à vida e até à saude já está previsto na lei actual.
quanto ao direito à mente é uma aberração. O aborto por problemas psicologicos provocados por uma gravidez abre as portas à aberração que existe em espanha. Só em casos rarissimos, a falar verdade só no caso de violação, me parece pertinente.

Quanto ao levar as mulheres a julgamentos independentemente das circunstancias o juiz já pode levar em conta as atenuantes quando estas existam.

Se com isto queres dizer que o assassinato do embrião devia ser permitido por motivos economicos isto parece-me um autentico horror. A pobreza não se combate com o assassinato dos mais pobres dos pobres, o mais indefeso dos indefesos, o ser humano por nascer. Portugal tem recursos suficientes para proporcionar condições minimas aos seus cidadãos. É melhor uma mãe sem recursos dar o seu filho por nascer para adopção que mata-lo. É inadmissivel que isso justifique o assassinato de um ser humano.

Camilo

O que acho aberrante, é haver relaçoes sexuais, onde não devia haver...

é a fraqueza humana. De uma forma ou doutra todos temos fraquezas.

Citação:

Há algum direito que possa suplantar o direito à vida do ser humano por nascer? Há. O direito à vida e o direito ao corpo e à mente de quem já nasceu.

Citação:

O que queres dizer com isto? Não sei se percebi bem. Quer dizer que o direito a viver só se aplica a quem já está cá fora?

Não. Vejamos um caso académico: uma criança na barriga da mãe não tem nenhum rim a funcionar. É possível um transplante. Sabe-se que há uma criança nascida com dois rins saudáveis e que é compatível. Se o direito à vida da criança por nascer suplantasse qualquer outro direito seria legítimo tirar um rim à criança que era dadora compatível, mesmo contra a vontade dos pais.

Antes de afirmarmos direitos absolutos temos que pensar até onde isso nos pode levar.

pontosvista

Citação:

Quanto ao levar as mulheres a julgamentos independentemente das circunstancias o juiz já pode levar em conta as atenuantes quando estas existam.

Na prática uma mulher pode andar a arrastar um processo em tribunal durante dois ou três anos como aconteceu. Na minha opinião isso não é aceitável. Em termos políticos, não querer ver que isso é inaceitável para muitos portugueses pode levar-nos a uma lei irresponsável. Os julgamentos são o grande argumento dos defensores do aborto livre. Se o referendo liberalizar completamente o aborto, aqueles que recusaram a proposta do Prof. Freitas do Amaral (inverter o ónus da prova das atenuantes para evitar a maioria dos julgamentos, mas mantendo a criminalização) também serão responsáveis pelo resultado.

pontosvista

Isso do arrastar de julgamentos pelos tribunais é apenas no que se refere ao aborto? Justifica isso que se legalize a morte de inocentes?
O aborto é algum crime de uma categoria especial de corrida para merecer tratamento diferenciado? Os outros crimes todos, muitos deles menos graves na minha opinião, também se arrastam anos a fio, por vezes mais do que os referidos 2 ou 3 anos. Será que também se devem retirar esses crimes do codigo penal porque todos os processos se arrastam?

No caso academico que referes aplica o mesmo criterio que se aplica em relação a qualquer outra pessoa já nascida. Mesmo que alguem precise de um rim e outro tenha um rim compativel o potencial dador não é obrigado a dá-lo. No entanto o caso de risco grave para a saude tambem já está previsto na lei actual.

Citação:

No caso academico que referes aplica o mesmo criterio que se aplica em relação a qualquer outra pessoa já nascida. Mesmo que alguem precise de um rim e outro tenha um rim compativel o potencial dador não é obrigado a dá-lo. No entanto o caso de risco grave para a saude tambem já está previsto na lei actual.

Reconheces então que há direitos que se sobrepõem ao direito à vida do ser humano por nascer?

Qualquer gravidez tem um potencial risco grave para a saúde da mãe, mesmo quando nada o faz prever. O corpo da mulher sofre profundas modificações e não se sabe como estará no fim. Tal como não se pode obrigar uma pessoa a dar sangue à força ou a dar um rim à força, há que pensar duas vezes antes de decretar que a opinião da mulher sobre uma gravidez no seu corpo é irrelevante.

pontosvista

Uma gravidez nao é uma doença. O aborto não é o antibiotico. Uma gravidez não é pertença da mulher porque nao faz o filho sozinha.
A vida humana é um valor absoluto sim.
Ha quem queira dizer o contrario.... mas nao creio.

Paulo

Uma gravidez não é uma doença mas é um risco acrescido para a vida.

O aborto não é um antibiótico, mas ninguém aqui falou de infecções bacterianas.
A gravidez não é pertença da mulher mas a mulher também não é pertença do feto, não é pertença da gravidez, não é pertença do pai da criança nem é pertença do Estado.

Achas que se justifica tirar à força um rim de uma criança saudável para o transplantar para outra que precisa dele para viver?

pontosvista

Só por demagogia se pode afirmar que qualquer gravidez tem um potencial risco grave para a saúde da mãe.
Para os casos em que isso realmente acontece existe uma comissão medica que pela lei actual permite o aborto.

Querer alargar a permissão de aborto alegando que toda a gravidez representa um potencial risco grave é aberrante. O risco é baixo para as gravidezes comuns e entre esse risco baixo e o direito à vida do ser humano por nascer dar o direito a matar é inaceitavel para mim.

comparação por comparação. Um homem está na sua quinta, por exemplo um agricultor em tras-os-montes. Alguem entra sem pedir permissão. Essa pessoas pode representar uma ameaça grave. Pois pode mas a lei não preve que possas assassinar que entrar no teu terreno. O mais provavel é que vá apenas perguntar alguma coisa e não te vá ferir.

Um mergulhador mergulha no mar. Está lá por baixo e ficou um homem cá em cima a bombear-lhe oxigenio.

O homem que está cá em cima, tem a pele muito clara, apanha um escaldão. Pode até apanhar cancro da pele.
Acaso tem o direito de largar a bomba e ir para a cabine?

Bem sei que o homem que está lá em baixo vai morrer asfixiado mas o que está cá em cima tem um risco "grave" de apanhar um problema de saude.

haja dó.

O pequeno risco de uma gravidez normal não justifica que se dê arbitrariamente o direito de matar um ser humano.

Citação:

Só por demagogia se pode afirmar que qualquer gravidez tem um potencial risco grave para a saúde da mãe.

Só por ignorância se pode afirmar o contrário. Sugiro a parte VII (capítulos 42 a 54) da obra "Medicina Materno Fetal" de Luís Mendes da Graça e colabs., 2.ª edição em 2 vols., Lidel, 2000, intitulada "Patologia Materna - Perspectiva Obstétrica".

Citação:

Para os casos em que isso realmente acontece existe uma comissão medica que pela lei actual permite o aborto.

Como muitos riscos existem e são imprevisíveis o Camilo acaba a defender o aborto livre com base nessa lei.

Citação:

Querer alargar a permissão de aborto alegando que toda a gravidez representa um potencial risco grave é aberrante. O risco é baixo para as gravidezes comuns e entre esse risco baixo e o direito à vida do ser humano por nascer dar o direito a matar é inaceitavel para mim.

Grande confusão. Eu não quero alargar a permissão do aborto mas sim mostrar que o direito do não nascido à vida não se sobrepõe sempre a outros direitos como o direito à integridade física.

Citação:

comparação por comparação. Um homem está na sua quinta, por exemplo um agricultor em tras-os-montes. Alguem entra sem pedir permissão. Essa pessoas pode representar uma ameaça grave. Pois pode mas a lei não preve que possas assassinar que entrar no teu terreno. O mais provavel é que vá apenas perguntar alguma coisa e não te vá ferir.

Camilo: onde foi buscar a ideia de que para uma mulher o seu corpo é como um terreno agrícola onde qualquer um pode entrar descuidadamente para oerguntar qualquer coisa? Comparação mais aproximada seria o Camilo acordar no seu apartamento onde adormeceu sozinho e encontrar um estranho.

pontosvista



Editado 1 vezes. Última edição em 30/09/2006 02:11 por pontosvista.

Citação:

O pequeno risco de uma gravidez normal não justifica que se dê arbitrariamente o direito de matar um ser humano.

Pode alguém ser obrigado a dar um rim para salvar outro? Pode alguém ser obrigado a dar sangue para salvar outro? Pode alguém ser obrigado a trabalhos forçados para salvar outro?

pontosvista

Por acaso parece-me muito bem que alguém seja obrigado a dar sangue se tal for necessario para salvar uma vida.
o risco de dar sangue é baixo.

De qualquer modo as tuas comparações têm um erro. A lei não obriga nenhuma mulher a fazer um tratamento para salvar o filho por nascer. Na comparação que fazes ocorre uma morte por não se tomar uma acção.
No aborto ocorre uma morte porque se tomou uma acção.


Mas mesmo assim, a lei preve que possas ser obrigado a correr riscos e a ter trabalhos para salvar uma vida senão podes ser acusado por homicidio por negligencia. Dei um exemplo acima, o do mergulhador.

Estranhas a comparação que fiz com o terreno de um lavrador aonde supostamente se pode entrar livremente. Se o terreno estiver vedado não pode, é uma entrada ilicita. Mas a ilicitude não te permite abater o invasor. Além disso no caso do aborto fora o caso de violação não se pode dizer que seja uma surpresa ocorrer uma gravidez.

A gravidez pode acarretar riscos graves mas a sua probabilidade é muito baixa. Daí existir uma comissão medica que autoriza o aborto em caso de risco de vida ou risco grave para a saude da mãe. Para isso não é precisa qualquer alteração da lei.



Editado 1 vezes. Última edição em 30/09/2006 11:27 por camilo.

Fiquei admirada com tantas mensagens. E que vi? Vi que alguém desviou o tema. Teve a varinha mágica para alterar o que estava a ser tratado...

Vou explicar: às 23H 50m de 28/9/06 enviei neste tópico aspectos relacionados com cidadania. Referia-se à intervenção dos leigos, de uma forma especial, nas questões éticas. No dia 29/9/06 às 5h 01 m apareceu a intervenção do pontosvista. Falava do texto mas desviava-o...

Vou fazer uma comparação: havia um rio (cidadania) e nesse rio foi colocado um barquito (questões éticas, leigos a movimentarem-se pela defesa da vida--D. Policarpo apresentava esse caminho) quem conduzia o barquito queria neste tópico acentuar certos aspectos que escreveu a negrito...por outro lado fez perguntas...mas eis que chega alguém (o pontosvista ) que desvia o leito do rio...De certo o barco ficou encalhado, o curso tinha sido repentinamente alterado...o barquito não contava com isso...

Mas o que aconteceu é que se mudou o tema. Quem interveio teve que seguir pelo novo leito do rio. O objectivo tinha sido conseguido.

Por considerar que é importante que o rio volte onde estava...vou tentar fazê-lo.
Nesse caso , como não tenho ferramentas adequadas: nem martelo, nem picareta, nem esquadro, nem foice, nem compasso, nem luvas brancas, nem qualquer espécie de material adequado... tomei uma decisão: Colocar exactamente o mesmo texto (penso que, neste caso em que houve desvio, não é incorrecto fazê-lo (se o for que o fórum me diga.

Aqui vai exactamente o texto de "8/9/06 e o desejo de debatê-lo na perspectiva da cidadania (tema do tópico):

Re: A cidadania
Escrito por: Maria José Ribeiro (IP registado)
Data: 28 de Setembro de 2006 23:50


As questões éticas são, em minha opinião, um dos grandes campos onde se exerce a cidadania.

Vejam o que disse D. José Policarpo e que vem recolhido num texto da Agência Ecclesia de 27/9/06 e depois vamos debater, O.K?

Aqui vai o texto:

"> Condenação do aborto depende de questões éticas fundamentais
O Cardeal-Patriarca de Lisboa falou ontem sobre um eventual novo referendo sobre o aborto, para dizer que esta é uma questão de "ética fundamental" e não "eclesiástica".
"O aborto é uma questão de ética fundamental, de direitos humanos. Gostaríamos muito que fossem os leigos, os país e mães de família, os médicos, os homens de ciência a liderar a campanha pelo «não»", indicou, em encontro com jornalistas.
Deixando claro que "a doutrina da Igreja sobre o respeito pela vida não mudou, nem mudará", D. José Policarpo espera que a campanha seja um tempo para "grande esclarecimento das consciências".
Assim, lamentou que a discussão esteja condicionada por algumas confusões, como a de limitar a questão a um problema religioso ou um direito da mulher. "Há uma questão básica, que é saber em que medida pode o Estado apoiar uma coisa que é de ética fundamental", disse o Cardeal-Patriarca, questionando como é que o Estado "consegue fixar o momento em que um indivíduo é cidadão com direitos".
"Porquê as 10 semanas, as 18, as 16?", perguntou.
O "drama do aborto clandestino" continua a preocupar a Igreja, mas para D. José Policarpo "não se pode resolver um problema criando outro, sobretudo no caso de um cidadão gerado por cidadãos nacionais que não é sujeito de direitos, liberdades e garantias".
Este problema não é "religioso" e o Patriarca de Lisboa lamenta que se olhe para a "Igreja Católica como o outro lado da barricada. Infelizmente, o outro lado da barricada é o povo português", concluiu.
A proposta para um novo referendo à despenalização do aborto será apresentada no Parlamento pelo PS, a 19 de Outubro."

Nota: o negrito é meu.

Os leigos têm ou não um papel importante? Podem ficar indiferentes ou apáticos?
Qual a vossa opinião?

(limitei-me a copy/paste )

O barquito pode continuar o seu caminho , pois que o rio já não está desviado.
O fazer este copy/paste foi para facilitar a vida a todos aqueles que querem seguir o barquito e a mensagem que ele trás

Camilo

Reconheces que há direitos que se sobrepõem ao direito à vida do ser humano por nascer?

Maria José

Como podes ver pela pergunta acima, o Camilo e eu somos leigos a discutir questões de ética fundamental, de direitos humanos. Não era isso que D. José Policarpo queria?

Não estamos de acordo quanto às leis do aborto? Isso é normal quando as pessoas pensam nos assuntos. Isso é exercer a cidadania de modo livre e responsável.

Em contrapartida, seguir a opinião da hierarquia e tentar justificá-la sem pensar nela a fundo, é uma forma de exercício da cidadania que me parece muito pobre.

Infelizmente a hierarquia só se lembra dos leigos quando espera que dêem voz às suas posições, quaisquer que elas sejam.

pontosvista

reconheço que em casos graves de saude ou risco de vida da mãe, em casos de malformação do feto muito grave que coloque em risco a sua sobrevivencia o direito de vida da mãe se sobrepoe ao do feto. Mas esses casos já estão previstos na lei actual.

Pontosvista

Não é por a hierarquia dizer que eu vou fazer. Os cidadãos actuam de acordo com as suas convicções e não a mando deste ou daquele...

A tua resposta de agora nada tem a ver com o que tu fizeste. Não concordas comigo? Desviaste o leito do rio sem justificar a razão de o fazer, não achas?

Estamos a discutir e vamos à discussão... sobre o assunto...não sobre o Cardeal mandar fazer isto ou aquilo. Eu até acho que ele não mandou fazer. Ele reconhece o papel dos leigos, a sua autonomia.

Peço-te: não desvies outra vez o rio...se estamos em cidadania...vamos continuar aqui...

Maria José

As discussões são livres. Se não gostas do rumo do rio é normal que o digas. Mas não te reconheço autoridade para me dizeres o que devo ou fazer com as mensagens. Se receberes dos moderadores do fórum a autoridade para eliminar as mensagens que achas que desviam o rio poderás censurar à vontade. Até lá vou continuar a escrever o que entender adequado.

pontosvista