Tilleu,

eu não ponho em questão a missa de hoje. Sinto-me bem nela e não pretendo que acabe.

No caso da missa tridentina, eu nunca fui a nenhuma. Não te posso dar a resposta que queres porque não sei. Não vivi nenhuma. Mandando uns bitaites assim para o ar, parece-me que se a missa tridentina tivesse assim erros litúgicos e que pusesse em causa o rito da consagração dos dons e que não dignificasse a celabração eucarística, penso eu que nem haveria hipótese de ela voltar a ser celebrada. Agora, por exemplo, pelo que percebi, o Papa gosta da missa em Latim. Muitas pessoas gostam. Outras não. Se as duas são boas e não cometem abusos, porque não dar essa escolha a quem queira? Não é agora abolir uma ou outra.

Gostava mesmo de ir assistir a uma para saber opinar melhor.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Lembra-te que a missa em Latim não é significado da missa ~tridentina. A missa de hoje pode ser celebrada em Latim.

Aliás quando o Papa esteve na Polónia neste Verão, a missa com os jovens foi celebrada parte em Latim parte em Polaco.

A questão não é haver ou não abuso mas antes o que se quer com a Missa, se um ritual ou uma comunhão.

Eu já ouvi (ves, ate aqui o verbo que se aplica é diferente porque na missa de hoje participa-se) e posso dizer se não for com coro quase nem te apercebes do que se está a passar e quase que não percebes o que o padre diz tal a velocidade ele recita as passagens decoradas. Como a homilia é opcional as vezes que eu ouvi missa nunca houve. Agora com coro e numa missa alta... assim sim... é um espetáculo que merece ser assistido e que realmente te sentes pequenino.

Mas como dizia o Mestre, que 2 ou 3 reunidos em meu nome e eu lá estarei e como dizia o profeta Deus estava na brisa e não no trovão.

Em comunhão

Citação:

s7v7n
Uma pergunta pertinente que já ouvi falar mas que não sei a sua veracidade. Os peritos que falem.
Não é verdade que a missa actual foi feita na sua maioria por protestantes? É algo que não me soa bem mas que gostaria que me confirmassem.

Quase nada sei disso mas pelo que li num livro de que já quase não me lembro, os beneditinos tiveram grande influencia.

Ao que tudo indica está está preparado um documento a liberalizar a Missa Tridentina.

Algumas vozes levantam-se contra esta quase certa decisão do Papa.

Em contrapartida em França foi publicado um Manifesto em favor da Missa Tridentina assinado por dezenas de intectuais franceses. E curioso ou talvez não a Universidade e vários intelectuais progressistas apoiaram a iniciativa.

Se se confirmar a liberalização vai ser um dia feliz.

Espero que em Portugal rapidamente sejam reunidas as condições para redescobir a Missa de Sempre.

Cristina Dinis Saraiva.

Acho a liberalização óptima. Mas daí até chamar "Missa de Sempre" a um missa que vigorou durante um período histórico determinado, vai um grande passo.

pontosvista

Caro Pontos de vista

Também acho o nome infeliz mas é como +e conhecida.

Na história a Missa foi-se alterando pelo que nenhuma forma deveria ter o nome da Missa de Sempre.

Mas bem ou mal é como é conhecida. É ver na wikipédia que aliás dá varias denominações para a mesma realidade. Missa de S PIo V, Missa Tridentina, "Missa de Sempre".

Cristina

Para quem tenha interesse deixo o manifesto francês assinado por dezenas de intelectuais e publicado no jornal Le Figaro na semana passada.

E ninguém melhor para encabeçar este manifesto que Rene Girard.

Enfim aqui dá para ver a abrangencia do movimento e tão fora do debate que Portugal está.

Mas o que se há-se fazer...



"Par René Girard, de l'Académie ­française ; Michel Déon, de l'Académie ­française ; Bertrand Collomb, de l'Institut ; Jean Piat, comédien ; Claude Rich, comédien ; Jean-Laurent Cochet, comédien et metteur en scène ; François Ceyrac, ancien président du CNPF ; Charles Beigbeder, chef d'entreprise ; Jean-François Hénin, chef ­­­ d'entreprise ; Jean-Marie Schmitz, cadre ­dirigeant, président de la faculté libre de droit, d'économie et de gestion (faco) ; Raphaël Dubrulle, cadre ­dirigeant ; Jean François, président ­­­­ d'honneur du groupe Lafarge ; Jean-Marie Le Méné, président de la fondation Lejeune ; Jean Raspail, écrivain ; Jean des Cars, historien ; Denis Tillinac, écrivain et éditeur ; Robert Colonna d'Istria, écrivain ; Isabelle Mourral, président ­­ d'honneur des écrivains catholiques ; Jacques Heers, professeur ­ d'université, historien, ancien directeur des études médiévales à l'université Paris­­-IV Sorbonne ; Alain Lanavère, maître de conférences à l'Institut catholique de Paris ; Jean-Christian Petitfils, historien et écrivain ; Yvonne Flour, professeur à l'université Paris I, vice-président du conseil scientifique ; Jacques Garello, professeur émérite à l'université Paul-Cézanne, Aix-Marseille III ; Jean-Didier Lecaillon, professeur des universités (Panthéon-Assas) ; Catherine Rouvier, maître de conférences à l'université de Sceaux, avocat ; Patrick Louis, professeur à l'université Lyon III, député européen ; Jean-Yves Naudet, professeur à l'université Cézanne, président de l'Association des économistes catholiques ; Bertrand Fazio, membre de l'Association des économistes catholiques ; Roland Hureaux, écrivain, ancien élève de l'École normale supérieure et de l'École nationale d'administration ; Jean Sevillia, historien et écrivain ; Henry de Lesquen, haut fonctionnaire, ancien élève de l'École polytechnique et de l'École nationale d'administration ; Yvan Blot, haut fonctionnaire, ancien élève de l'École nationale d'administration ; Jacques Trémolet de Villers, avocat à la cour ; Alexandre Varaut, avocat à la cour ; Solange Doumic, avocat à la cour, ancien premier secrétaire de la conférence du stage ; Frédéric Pichon, avocat à la cour ; Francis Jubert, président de la Fondation de service politique ; Anne Coffinier, ancienne élève de l'École normale supérieure, ancienne élève de l'École nationale d'administration, diplomate ; Benoît Schmitz, professeur agrégé d'histoire, ancien élève de l'École normale supérieure ; Marie de Préville, professeur ­agrégé de lettres classiques ; Alexis Nogier, chirurgien, chef de clinique à la Pitié- Salpêtrière ; Philippe Darantière, consultant ; Thierry Boutet, écrivain et journaliste ; François Foucart, écrivain et journaliste ; Philippe Maxence, écrivain, rédacteur en chef de L'Homme nouveau ; Jacques de Guillebon, écrivain ; Falk van Gaver, écrivain ; Mathieu Baumier, écrivain ; Christophe Geffroy, directeur de la NEF ; Anne Bernet, écrivain ; Louis Daufresne, journaliste ; Fabrice Madouas, journaliste ; Hilaire de Crémiers, journaliste.





Nous laïcs, catholiques romains, souhaitons, devant l'émoi médiatique provoqué par une possible libéralisation de la messe grégorienne, témoigner publiquement de notre fidélité, de notre soutien et de notre affection au Saint-Père, Benoît XVI.

1. La constitution Sacrosanctum Concilium du concile Vatican II rappelle : « Obéissant fidèlement à la tradition, le concile déclare que notre Sainte Mère l'Église considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu'elle veut, à l'avenir, les conserver et les favoriser de toute manière. » Nous considérons donc comme une grâce la diversité des rites dans l'Église catholique et nous voyons venir avec joie la libéralisation de celui qui fut notre ordinaire, celui de nos parents et de nos grands-parents, et qui a nourri la vie spirituelle de tant de saints.


Nous voulons dire au Saint-Père et à nos évêques notre joie de voir apparaître de plus en plus de communautés paroissiales ou religieuses attachées à la beauté de la liturgie sous ses différentes formes. Nous partageons le constat de celui qui n'était alors que le cardinal Ratzinger : « Je suis convaincu que la crise de l'Église que nous vivons aujourd'hui repose largement sur la désintégration de la liturgie ». (Ma Vie, Fayard, 1998.)


2. « Promouvoir la restauration de l'unité entre tous les chrétiens, c'est l'un des buts principaux du saint concile oecuménique de Vatican II. Une seule et unique Église a été instituée par le Christ Seigneur », affirme l'introduction du décret Unitatis Redintegratio.


C'est dans cet esprit décrit par le concile que nous avons accueilli avec joie la création de l'Institut du Bon Pasteur et que nous prions et espérons que tous ceux qui se sont éloignés de la pleine communion suivent ce même chemin de réconciliation.


3. Nous sommes choqués par l'idée qu'un catholique puisse être inquiet de la célébration de la messe qui fut celle que célébrèrent le Padre Pio et saint Maximilien Kolbe. Celle qui a nourri la piété de sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus et du bienheureux pape Jean XXIII.


Nous savons que l'Église est composée d'hommes et de femmes, et que des propos critiquables et parfois insultants ont pu être échangés « parfois par la faute des personnes de l'une et de l'autre partie » (Unitatis Redintegratio, 3).


Nous demandons à Dieu de « pardonner nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés ».


Nous mesurons combien est difficile le gouvernement de l'Église et combien est lourde la charge de notre Saint-Père le Pape, comme est exigeante celle de nos évêques.


Nous souhaitons afficher par ce texte notre soutien total à Benoît XVI qui, après Jean-Paul II le Grand et dans la longue et magnifique chaîne des successeurs de Pierre, continue de travailler avec humilité, courage, intelligence et fermeté à la nouvelle évangélisation.

A Missa do Rito Tridentino é chamada de sempre porque S. Pio V declarou que deveria ser válida ad eternum.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Hoje o Papa deu um passo importante para os tradicionalistas.

Ainda não foi o "motu proprio" esperado mas é um primeiro passo importante para que os tradicionalista voltem a estar em comunhão com o Papa.

Segue-se a liberalização da Missa Tridentina e assim estará tudo o reunido para que os católicos mais tradicionalistas passem a estar em plena comunhão.

Será sem duvida um dia feliz o dia em que tanto os Tradicionalistas como os mais Progressistas poderão, dentro da Igreja, procurar superar as diferenças e realizar a obra d Cristo.

Cristina

É bom e fico contente que a Missa Tridentina aproxime mais as pessoas da Igreja. Já que é uma missa válida, então que se dê essa escolha para quem goste. Já que existe tanta flexibilidade para tanta coisa que se calhar até nem é a mais correcta, acho bem que se permita uma coisa deste tipo. Como já o disse,nunca estive em nenhuma, mas acho que não se deve privar uma pessoa de algo válido para a Igreja só porque não gostamos. Quem não gosta não vai e está o assunto resolvido. Ou estão com medo de perder fieis nas Missas de hoje para a Tridentina?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Gostava de perguntar qual foi o passo importante que o Papa deu para toda a Humanidade?

Gostava de saber também qual foi o importante passo que o Papa deu para os milhares divorciados, que concerteza serão bem mais que os tradicionalistas, voltarem a estar em plena comunhão com a Igreja?

Uma pergunta que me salta assim à vista, se para fazer um coro para cantar ums musiquitas com guitarra, já custa o que custa, onde se irá arranjar os cantores de canto gregoriano?

Gostava também que pensassem, assim um grande acontecimento da cristandade, daqueles que marcam, tipo encontros mundiais da juventude ou acampamentos nacionais de escuteiros ou encontros mundiais dos diversos movimentos, onde o hino que fica no ouvido seja em Gregoriano.

Em comunhão

Continuo a não perceber o teu medo sobre a Missa Tridentina. Ninguém pede que deixes de ir à missa que queres. Deixa os outros irem à que querem. Ninguém está a intereferir com a tua liberdade de escolha.

Citação:

Uma pergunta que me salta assim à vista, se para fazer um coro para cantar ums musiquitas com guitarra, já custa o que custa, onde se irá arranjar os cantores de canto gregoriano?

Pois, também não sei. Sei é que vai ter de haver muita formação se querem por esta Missa de volta. Isso é bem verdade.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Não tenho medo da missa em si mas das intenções de muitas das pessoas que estão por trás do incentivo ao retorno da missa tridentina.

Para além isso acho que é uma total perca de tempo voltar a insistir nos mesmos erros para querer encontrar soluções. Latim só se for a língua da Igreja purpurada. A Língua de trabalho do mundo é o Inglês e o Espanhol. Se querem internacionalizar as celebrações que se use uma língua que a esmagadora maioria das pessoas intende.

É muito bonito rezar em latim mas senão se intende o que se reza, voltamos ao tempo em que a missa era o mágico, o ritual misterioso e o desconhecido em que se pode negociar com Deus.

Olha por exemplo em Taizé, canta-se nas diversas línguas presentes e não numa só que poderia muito bem ser o francês que é a língua que se fala em Taizé. É a Igreja que tem que anunciar a boa nova fazendo-se entender e não contrário.

Que raio de boa nova anunciamos nós senão se compreende nada?

A mim, o que realmente me chateia mais, é que não se faz nada para buscar soluções, procurar novos caminhos, ser peregrino em terra estrangeira. Somos como o jovem rico que não consegue deixar o que tem para seguir a Cristo.

Quanto à formação... vamos lá ver se nos entendemos bem. Estamos a falar em canto gregoriano. A formação é ao nível do conservatório do ensino do canto. Quantos miúdos nós conhecemos que dizem aos pais: "Olha quero ir para o canto lírico. Quero cantar como se canta nas missas do Papa." Será que o Papa já está tão distante do mundo que pensa vai conseguir arranjar candidatos para este tipo musical?

Que preocupação autista é esta em nos preocuparmos em fazermos celebrações barrocas e subjectivamente estetizadas em vez de celebrarmos a vida.

Olha digo-te, faço parte de um coro. Daqueles grandes, com 100 pessoas. Estou na Polónia, país onde a prática dominical é das mais elevadas a nível mundial. Os compositores aqui nascem como cogumelos. O top vendas é ocupado por um compositor jovem que compoe sobre o evangelho. Mas achas que alguém tem a pretensão de cantar gregoriano? As vezes que nos aproximamos um bocadinho ouvimos os bocejos e o desinteresse.

A mensagem já é dificil se a fazemos aborrecida nem os peixes nos vão ouvir.

Em comunhão

Citação:

Tilleul
Que preocupação autista é esta em nos preocuparmos em fazermos celebrações barrocas e subjectivamente estetizadas em vez de celebrarmos a vida.

Exactamente!

pontosvista

Enfim...

Caro Tilleu

Ainda não foi dado o esperado "motu propro" que irá liberalizar a Missa Tridentina.

É apenas um passo importante para que se parem alguns abusos que bewm sabes se fazem em algumas Missas.

Há um regresso ao sagrado o que acho ser muito importante e motivador.

Claro que sempre que não for possível os coros gregorianos que será possível continuar a ter coros mais ligeiros (e há uns bem bonitos).

O que está em causa é a LIBERDADE para aqueles que gostam de uma Missa que realize melhor o sentido do sagrado possam ter esse direito.

Sem menosprez pelos que não acham importante e com toda a tolerancia por outros pontos de vista.

Cristina

HAHAHAHA!!!!

Liberdade???

Já te deste sequer ao trabalho de ler este documento? Onde está a liberdade? Onde está o espaço à discussão, ao diálogo e ao fraterno recomendar?

Tens razão e podes chamar o boi pelo nome, é uma grande conquista para quem quer ter uma Igreja pré-conciliar.

Quantos aos abusos já se disse que são localizados e estanques. Diz-me onde há abuso numa missa do missal de Paulo VI?

Regresso ao sagrado? Queres dizer que as missas de hoje estão deprovidas de sagrado? Ou queres antes dizer antes é o regresso ao ritual, ao mecânico intercedido por uma elite, onde as pessoas estarem ou não faz o mesmo efeito, onde os leigos não contam a não serem para ser mais um número mais um dominado e amordaçado.

E podemos continuar a ter guitarras e jambés na guitarras ou isso são abusos? Podemos bater palmas e fazer gestos ou são abusos? Podemos dar dois beijos no abraço da paz ou só abano a cabeça, ou um aperto de mão? Quantas vezes posso respirar no momento da consagração. Posso mastigar ou não a hóstia e só de joelhos ou podemos continuar a receber na mão?

Continuo à espera que me demonstres que esse sentido do sagrado seja mais que uma tendência estética que se quer impôr.

Os lobos continuam com peles de cordeiro mas o cheiro a morte e a podridão sente-se de longe.

Tilleul,

é complicado falar com alguém que está assim com tanta raiva. Se a Igreja permitir o regresso da Missa Tridentina, é porque a mesma é válida. Tão válida como a que tu e eu vamos. Tu vais onde quiseres, eu vou onde quero. Deixa as pessoas escolherem! Para de dizer que as pessoas são podres e lobos disfarçados.

Citação:

Não tenho medo da missa em si mas das intenções de muitas das pessoas que estão por trás do incentivo ao retorno da missa tridentina.

E o que essas pessoas podem fazer para te prejudicar diz lá. Então o facto de elas quererem ir a uma Missa Tridentina é mau para ti? Então este Papa por exemplo não percebe nada do que fala quando se diz a favor da da Missa Tridentina não é? Vais dizer que percebes mais de teologia do que ele....

Se não entendes o Latim, e isso te aborrece, não vais pura e simplesmente. No meu caso, quando puder ir a alguma vou. Se não gostar não volto lá. Não vejo qual o problema. Deixa as pessoas escolherem. Custa assim tanto? Qual é a cabala à volta deste assunto que tu sabes e que eu não sei. Era bom que denunciasses aqui no fórum para ficarmos todos a saber.

Em relação ao canto gregoriano, também não sei como vão fazer isso. Mas reconheço que será complicado pois exige formação. Logo se verá como irá ser.

Citação:

Que preocupação autista é esta em nos preocuparmos em fazermos celebrações barrocas e subjectivamente estetizadas em vez de celebrarmos a vida.

Dizes então que não se celebra a morte e ressurreição de Cristo na Missa Tridentina? O que se celebra então?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Tilleul

Não percebeste a minha mensagem

Falei em LIBERDADE a referir-me ao "Motu proprio" que irá liberalizar a Missa Tridentina.

Os fieis poderão continuar a assistir à Missa em duas formas diferentes do Rito latino e isso é liberdade.

Quanto às restantes questões vou ver se me faço entender.

Abusos comuns na Missa

- Os Padres recomendarem a comunhão da mão quando os leigos têm o direito de comungar na boca. (há casosa de padres que se recusam a dar na boca)
- Os Padres sentados sem distribuir a sagrada hostia com leigos a distribuir.
- Missas apressadas e pouco cuidadas.
- Os Padres não dão comunhão aos leigos que se ajoelham e mandam os mesmos levantar-se (esta já assisti eu)
- Padres com horários muito reduzidos para confessar com justificações não sacerdotais.

Regresso do Sagrado

Hoje esbate-se as diferenças entre o sagrado e o profano. Para muitos a perda do sentido de sagrado é consequencia da reforma liturgica. Mas atenção que NÃO ESTÁ EM CAUSA QUE A MISSA VOLTE A SER TODA COMO ANTES, O QUE ESTÁ EM CAUSA É OS LEIGOS QUE PREFEREM A MISSA TRINDENTIDA POSSAM TER DIREITO A ASSISTIR À MESMA EM PLENA COMUNHÃO COM A IGREJA SERÁ QUE É MUITO COMPLICADO PERCEBER?

Não exijo que ninguém a frequente mas apenas peço para não me proibirem a assistir. É pedir muito???


E podemos continuar a ter guitarras e jambés na guitarras ou isso são abusos?

Podes continuar mas a Igreja recomenda musica mais sagrada mas no limite podes ter os tais jambés.


Podemos bater palmas e fazer gestos ou são abusos?

Conforme os gestos. De facto alguns gestos podem ser abusivos na Missa. As palmas só se poderão justificar em situações particulares e não como regra.



Podemos dar dois beijos no abraço da paz ou só abano a cabeça, ou um aperto de mão?

Podes dar os dois beijos. Mas já agora parece que para justificar a comunhão na mão o higiene é muito importante mas os beijinhod já não há problema - mas foi um aparte claro que podes dar os 2 beijinhos.


Quantas vezes posso respirar no momento da consagração. Posso mastigar ou não a hóstia e só de joelhos ou podemos continuar a receber na mão?

Podes e deves respitar normalmente, podes mastigar (mas dá jeito?) podes comungar de loelhos em pé ou na mão.


Quanto à tua ultima referencia dos lobos nem vou responder. Tresanda a preconceito. É a imagem de uma Igreja atrasada que não percebe que se pode ser adepto da Missa Tridentina sem ser faccioso intolerante, Aliás se há intolerancia nesta discussão é bom ver de onde vem.

Cristina

Tilleul

é triste ver que quando uma instituição se sente minimizada num diálogo entre iguais, tente fazer-se valer aumentando a distância entre a hierarquia e a verdadeira Igreja, coloca-se num pedestal procurando ganhar autoridade.
Felizmente Jesus era bem mais simples, humilde e humano.

Obs. - tenho gostado muito das tuas mensagens.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.