catolicapraticante Escreveu:
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> Tem calmaTilelul... ( Ai essa polónia ...)
>
> Diogo:
>
> Gostei muito da tua intervenção, sobretudo pelo
> espaço de partilha que permitiu.
>
> Anoto que muito do fascínio de alguns jovens por
> certos caminhos ditos "tradicionalistas",
> resulta muitas vezes de falta de (in)formação
> sobre questões doutrinárias essenciais e o
> cultivar de um conjunto de "lugares comuns".
>
> Em suma - é como o fascínio pelo Código da Vinci
> ou por teorias esoteristas - uma busca da
> espiritualidade e uma ruptura com a doutrina
> católica por falta d econhecimentos sobre a
> mesma...
>
> E, nestas discussões, que acho que... neste
> Forum faz-se Catequese.



é optimo que neste forum se faça catequese... somos convidados a isso. obrigado por algumas correcções, que de facto fizeram que visse algumas coisas com outros olhos. não defendo propriamente o latim, poderá ser numa língua vernácula. agora, se não querem o tridentino, deveriam pelo menos, como católicos que são, tentar encontrar um melhoramento do Novus Ordo. lamento não poder responder a algumas questões, que são de ordem superior ao meu conhecimento, que com o tempo se vai consolidando mas nunca definitivamente.
não procuro a tradição por simples paixoneta romântica. a tradição sempre marcou a Igreja, e sempre estará presente.
penso que há um grave problema: hoje as pessoas fazem um pouco o que querem na Igreja. desde essas tais conversas e passear, a outras coisas bem piores, como saberem da vida toda do padre, etc.

sobre a minha assinatura, como escassas coisas sei do latim, utilizei uma que vi num outro sítio.
se está errado, o que pretendia que disse-se era "Na fraternidade de Jesus, sempre". obrigado.

Ai Tilleul, não fervas em pouca água, rapaz.Estava só a brincar contigo! Sei bem do que falas, nem imaginas de que forma!!!

"não procuro a tradição por simples paixoneta romântica"...

Mas no fundo é este romantismo um pouco contestatário que explica este fascínio pelo tradicionalismo , tal como explica o fascínio pelo paulo coelho, pelas teorias conspiratórias e pelo esoterismo..

Basta entrar em qualquer livraria e observar quais são os livros mais vendidos... AS pessoas e, em particular os jovens, estão sequiosos de espiritualidade... Nem que seja através de rituais cabalísticos, em latim.

Uma coisa é a crença, outra o respeito. *
Ex+25,23-30
[www.paroquias.org]
[www.paroquias.org]
[www.paroquias.org]

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Diogo,

Todos estamos a caminho e é muito bom que todos consigamos admitir que há questões nos ultrapassam.

A questão de melhorar o rito é totalmente de querer voltar à missa tridentina. Se a missa tridentina foi abondanoda não foi seguramente por ser a melhor das coisas.

O grave problema que tu apontas não é de agora mas de sempre, principlamente na questão de se falar sobre a vida do padre. Mas se reparares são as pessoas mais velhas que normalmente se entretem com esses assuntos.

Em comunhão

Caro Diogo,

ficará qualquer coisa como: In Iesu [Christi] fraternitate, semper ou In fraternitate Iesu {Christi], semper (também podes pôr o "semper" no início. Mas, no fundo, no fundo, como vês, para que serve ter uma «assinatura», se no fundo nem nós próprios a percebemos... Não faz sentido. É exactamente como a missa em latim: de que serve dizermos coisas que não percebemos de todo?

Abraço fraterno,

Miguel

Miguel, Paz e Bem.
Bom, já a retirei. Mantenho o link do meu blog, que gosto de partilhar com todos. E, desde já, o convido a visitar.

Um abraço em Cristo

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Caro Diogo.

Obrigado pela tua mensagem. Devo-te dizer que é a primeira vez que dialogo com alguém que defende o rito tridentino de forma calma e civilizada. Não que os outros não tenham sido civilizados, mas defendem a "sua dama" de forma tão apaixonada quase fanática, que raramente ouvem os argumentos dos outros.

A minha intenção ao criar e manter este fórum não é converter ninguém ou a pensar como eu ou com a maioria, mas sim que todos possamos crescer e caminhar em conjunto, pois praticamente todos concordamos que é da discussão que nasce a luz.

Um comentário ao último parágrafo da tua mensagem: foi a primeira vez que ouvi alguém dizer que a Cúria Romana tinha liberais católicos. Católicos, sim. Liberais, nunca se lhe conheceu nenhum ;-)

Luís

Miguel
Há 2 fins de semana fui à Póvoa do Varzim. No trajecto passei por Fátima.
Participei na Santa Missa, às 15h 30m na Capelinha. Era em Inglês.
Toda. Todinha. Com homilia e tudo.
E eu lá estive, acho que participei, que me uni ao que estava a acontecer e, digo-te, o meu inglês anda, quase, pelas ruas da amargura.
Não sabia responder. Percebi algumas frases, mas muito poucas. Por isso não percebo quando dizes: "É exactamente como a missa em latim: de que serve dizermos coisas que não percebemos de todo?"
Eu acho que até era bom que nos grandes encontros se utilize uma linguagem que as pessoas entendam... mas mesmo que não entendam, como foi o meu caso na Missa em inglês acho que serve.
Faz-te assim tanta moça o latim? Deixas de visitar um país por desconheceres a língua? Prefiro achar que tu pensas assim, de uma forma simplista...mas, se calhar não é....há razões mais profundas...não as terás? Eu não posso afirmar pois não sei ler a consciência dos outros.

Maria José

O latim não me faz moça absolutamente nenhuma... Nenhuma mesmo. Eu simplesmente gosto imenso de latim, gosto de ensinar latim, estudo há anos textos em latim, todos os dias (ou quase...) leio latim, defendo acerrimamente o ensino do latim, acho que qualquer padre (e não só) devia saber bem latim (e grego e hebraico), pelo menos para poder ler e comparar textos e não dizer asneiras.

Mas, de facto, não acho que deva haver uma generalização da missa em latim. Porque praticamente ninguém percebe sequer minimamente. E a missa não é apenas para o fiel assistir passivamente; é para que o fiel participe activamente. Claro que há excepções e há casos em que vamos a missas 'em estrangeiro' em que percebemos pouco: MAS isso não e generalizado nem comum; normalmente, as pessoas saem dessas missas a dizer 'que não perceberam nada' (não sei como se pode achar isto positivo); e se hoje é possível seguir minimamente uma missa em língua estrangeira (eu já assisti a muitas, em línguas que não compreendo) é porque a conhecemos bem em português... Quando elas eram em latim, elas eram reconhecíveis mas maioritariamente sempre incompreensíveis...

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 03/06/2006 02:39 por rmcf.

Boa tarde a todos.

Venho regularmente ao Forum e pensei que deveria passar a participar.

Tenho uma especial curiosidade pelas questões liturgicas. Como devem saber em Roma está em cima da mesa a possibilidade de liberalizar a Missa no rito "antigo" mais conhecido por tridentino.

Pelo que me apercebo de sites católicos de vários paises o debate está aceso.

Curiosamente em Portugal o assunto não tem despertado interesse no debate. Como muitas vezes acontece estamos por fora de um debate que tem feito correr muita tinta.

Vejo que em Portugal já há uma associação que procura introduzir a Missa no rito antigo em Portugal.

É uma ideia muito interessante e que tem pros e contras. Alguém me sabe informar como está em Portugal o projecto.

Obrigado

Cristina Dinis Saraiva
cds-sardoal@clix.pt

O Jornal Le Figaro organizou uma sondagem sobre o que as pessoas achavam sobre a liberalização da Missa Tridentina.

61% manifestaram-se a favor e 31% contra.

Em Itália foi organizada outra com resultados identicos.

Boas notícias para quem gosta da Missa Tridentina que deverá finalmente em 2007 passar a ter a possibilidade de a rezar em plena comunhão com Roma.

A minha duvida está é se em POrtugal haverá Padres disponíveis para aprender a rezar a Missa em Latim.

Mas vamos a ver.

Cristina Dinis Saraiva.

Se calhar não há. Pelo menos os padres com quem tenho falado, não se manifestaram interessados. Alguns absolutamente contra,
Vamos ver.

E estes Senhores da Associação Tridentina não terão Padres que estejam dispostos?

E o Paulo pelo que se percebi é sacerdote. Não estaria disponível em caso de libaralização?

Cristina

Cristina,

Eu não vejo mal em que a missa seja celebrada em Latim, mas faço eco de algumas preocupações e pergunto-te qual é a tua opinião sobre:

1º Qual dos ritos deve ser o "standard" aplicável a todas as paróquias, a Missa do Novus Ordo ou a Missa Tridentina?

2º Existem diversos ritos litúrgicos, quais seriam os pressupostos para celebrar numa paróquia em Latim e na paróquia ou lado em vernáculo?

3º Será que se deve mudar também os altares? Será que se poderá só cantar em Latim e cânticos gregorianos?

Em comunhão

Tilleu

Longe de mim defender a substituição do rito actual pelo rito antigo. Aliás o que tenho lido não é isso que está em causa.

Trata-se apenas de liberalizar o rito tridentino, não substituir o rito que conhecemos.

Depois do Concilio foi necessário limitar e restringir o rito tridentino por forma a assegurar a adopção do novo.

A substituição foi feita sem grandes problemas, embora com algumas resistencias pontuais que se mantiveram e que o caso Lefevre foi o mais visível.

Aliás depois do "acto cismático" do Bispo Lefevre o Papa estabeleceu a possibilidade dos Bispos autorizarem em certas situações específicas a Missa Tridentina (penso que seria esse o propósito desta associação que ando a tentar contactar mas não apanho).

Entretanto estes grupos têm voltado à plena comunhão. O que se pretende é liberalizar a Missa como uma outra forma do rito latino.

Isto vai levar a que, se os fieis quiserem e existirem Padres com disponibilidade existirão Igreijas em que se reze a Missa antiga. Eventualmente nas Igreijas paroquias poderão existir horários próprios para a Missa Tridentina.

Mas naturalmente terá de existir interesse de fieis e de Padres.

Mas indo à tuas perguntas:


1- O Rito standar deve ser o novo
2- Todas as paróquias devem ter Missa no novo rito. O rito que será liberalizado será o Trindentino e não qualquer outro rito particular. O rito tridentino apenas se celebrará naquelas paróquias que os fieis o desejem.
3- Não é necessário alterar os altares. O facto do padre rezar a missa com uma orientação diferente não é incompatível com os novos altares (pelo menos com a maioria). Quanto à questão de se rezar em latim isso mesmo pode acontecer hoje no novo rito. Mas o que está em causa é liberalizar o antigo, sendo que os fieis poderão escolher conforme a sua sensibilidade o que preferem.


É um grande avanço.

Cristina

Nem de propósito

O Figaro Magazine desta semana publica um artigo sobre este tema e sobre várias sondagens.

É importante o facto de, ao contrário do que se pensa, serem os jovens oa maiores adeptos da Missa antiga, sendo que estes movimentos têm causado muitas vocações.

Deixo-vos o artigo.



La messe en latin ? Depuis que Benoît XVI souhaite élargir l'autorisation de célébrer la messe selon l'ancien rite, la question fait débat. A l'issue de la Conférence des évêques de France, qui s'est tenue début novembre à Lourdes, le cardinal Ricard, archevêque de Bordeaux, a été chargé par ses pairs de faire entendre leur voix au Vatican. Nul n'ignore, puisqu'ils l'ont fait savoir publiquement, que beaucoup d'évêques français sont hostiles au projet du pape. Un nouveau bras de fer, au sein de l'Eglise, entre ligne gallicane et ligne romaine ?



Les fidèles, en revanche, prennent la chose avec calme. «Faut-il laisser aux prêtres la liberté de célébrer la messe en latin ?» A cette question, 8 500 lecteurs internautes du Figaro ont répondu oui à 79%. Selon un sondage CSA réalisé le 8 novembre, 65% des catholiques français sont favorables au choix de la liturgie : ils jugent légitime que ceux qui préfèrent la messe à l'ancienne aient la possibilité d'y assister, 60% d'entre eux se déclarant prêts à y aller ponctuellement, contre 39% qui n'y assisteraient jamais. Manifestement, l'opinion est en phase avec la volonté de Benoît XVI de décrisper une histoire qui déchaîne les passions.


Vatican II, clos en 1965, avait réformé la messe. D'après la constitution conciliaire sur la liturgie, le latin et le chant grégorien, cependant, restaient la norme officielle de l'Eglise, le vernaculaire (les langues locales) n'étant qu'une dérogation à cette règle. Le missel de Paul VI, devenu obligatoire en 1969, prévoit donc que la messe soit dite en latin ou en français. L'esprit des années 70 allait bousculer cette norme, passant le latin à la trappe et poussant à toutes sortes de fantaisies liturgiques auxquelles le pontificat de Jean-Paul II mettra un frein. Mais entre-temps, cette dérive aura suscité, par réaction, l'émergence du traditionalisme, terme recouvrant toutes sortes de sensibilités. Poussé à l'extrême, Mgr Lefebvre, fondateur de la Fraternité Saint-Pie X, s'enfermera dans une opposition de plus en plus virulente envers le Vatican, et finira excommunié, en 1988, après avoir sacré quatre évêques contre l'autorisation du pape, et ce après avoir renié un protocole d'accord qu'il venait de signer avec... le cardinal Ratzinger.


C'est donc sous l'égide du futur Benoît XVI, et avec la bénédiction de Jean-Paul II, que des traditionalistes, rompant avec Mgr Lefebvre pour rester fidèles à Rome, ont entrepris, depuis dix-huit ans, de faire revivre, au sein de l'Eglise, le rite d'avant 1969 : la messe dite de saint Pie V, célébrée en latin, le prêtre tourné vers l'autel («vers Dieu», disent-ils). Cette liturgie, selon eux, rehausse le caractère sacré du «sacrifice de la messe».


Soutenu au Vatican par la commission Ecclesia Dei, bien accueilli par certains évêques, mal par beaucoup d'autres, ce courant est très minoritaire : en France, sur 2,5 millions de catholiques pratiquants, il compte 45 000 fidèles. Sa force, néanmoins, est sa jeunesse, que l'on remarque chaque année, à Chartres, lors du pèlerinage de la Pentecôte. Les prêtres de cette mouvance (Fraternité Saint-Pierre, Institut du Christ-Roi), n'ayant pas 40 ans, suscitent aussi de nombreuses vocations religieuses. Contrairement à une idée reçue, les traditionalistes, toutes tendances confondues, ont un âge nettement plus bas que la moyenne des paroissiens français : au total, selon les calculs de la revue La Nef, ils représentent 13% des pratiquants de moins de 55 ans.


Avec leurs 85 000 fidèles, les lefebvristes poursuivent leur logique qui, en dépit des efforts du pape, les éloigne inexorablement de Rome. Cinq prêtres exclus de la Fraternité Saint-Pie X ont fondé, au mois de septembre, l'Institut du Bon Pasteur, dont les statuts ont reçu l'aval du Vatican. Leur supérieur, l'abbé Laguérie, longtemps curé de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, est le prêtre en soutane vers qui les caméras et les micros des médias français se tournent toujours, dans l'espoir que ses intempérances verbales déclenchent une polémique. Un jeu qui ne fait rien pour apaiser la situation.


Le 22 décembre 2005, devant la curie, Benoît XVI a invité à relire le Concile selon un esprit de «continuité» et non de «rupture». Le pape ne veut ni revenir sur Vatican II ni imposer l'ancienne messe à tous : il pense simplement que renier un rite multiséculaire serait contradictoire avec le principe selon lequel tout développement, dans l'histoire de l'Eglise, a toujours été homogène. Dès 1977, le cardinal Ratzinger déclarait être «convaincu que la crise de l'Eglise repose largement sur la désintégration de la liturgie». Devenu pape, il se donne du temps, selon sa méthode habituelle, pour faire passer cette idée. Y compris à certains évêques de France.

A Igreja catolica, na sua multiplicidade possui varios ritos. Bizantino, o caldeu, etc.
Durante muitos seculos, houve uma tendencia para a latinização da Igreja Catolica. Uma pessoa que faça parte do rito latino, so com autorização do Bispo pode passar para outro rito.
Não sei o que vai acontecer. Aguardo por indicações. Mas pelo que vou conhecendo com as pessoas que me abordam é de facto um elevado numero de jovens, algo desiludidos. A solução não pode ser obrigar as pessoas a irem onde nós queremos. Se tanto se critica a Santa Sé por querer impor às pessoas normas, se calhar roma tambem não tem o direito de proibir um rito.
Acho que é preciso dar passos fundados na caridade. Acho necessário o diálogo. As fazes falamos com base naquilo que pensamos que os outros pensam. E eles pensam de maneira diferente.

Caro Paulo

Não sabe como se consegue os contactos desta associação?

Cristina

Engraçado Paulo... eu por acaso vejo cada vez mais jovens a procurarem a radicalidade do amor e em ordens que tenham pouco de tradição mas mais de compaixão e exemplo.

Eu vejo os movimentos que hoje mais participam e vivificam as paróquias são aqueles que são fruto do Concílio e da abertura e que pouco ou nada ficam a dever ao latim e à missa tradicional.

Eu vejo jovens que não querem ficar uma hora na Missa dominical mas que tem sede de viver ritmos de oração mais intensos, vividos e não ouvidos.

Eu vejo Roma querer espartilhar os ritos, embelezar com cantos gregorianos e música sacra, enquanto jovens procuram adaptar o rock, o rap, o canto coral, o hip hop, as músicas de intervenção com letras do evangelho.

Engraçado Paulo... tu vês jovens algo desiludidos... achas que é com o Latim nas missas que a desilusão se vai desvanecer?

Em comunhão