Caro Pe. João Luis,

Então aqueles que na Igreja não atinam com o latim são bloquistas de esquerda... Será que isso também inclui todos os bispos portugueses pelo facto de eles não defenderem o rito tridentino? Vejo na TVI o Cardeal Patriarca a celebrar em português a missa na Igreja de S. António dos Portugueses em Roma, será também ele um bloquista de esquerda?

Luis Gonzaga

Os dialectos são inodoros.

Mas há quem considere o nosso cardeal um perigoso progressista ou bloquista... Não tenhas dúvidas, Luís Gonzaga que é assim que pensa uma reduzidíssima e inexpressiva parte do clero em portugal ( e alguns dos seus acólitos).
Mas o seu número é tão reduzido quanto a sua capacidade reflexiva.

ok... ok... nem todos podemos ser do PND... ou do PNR... seria secante... era bom que em vez de se discutirem pessoas, se discutissem ideias...

Caro Luis
Cara católica Praticante

O nosso amigo Padre João Luís falou em "bloquistas de esquerda da Igreja", não se estava a referir ao partido propriamente dito. Mas sim a uma imagem (que não foi feliz)

Quem tem acompanhado a postura da Catolica Praticante neste forum de facto trata-se d euma postura que em algumas vertentes (nem todas Graças a Deus) lembra o estilo, a "tecnica" bloco de esquerda.

E foi isto que o Padre João quis chamar a atenção. Compreendo a intenção (eu mesmo já fiz uma comparação identica em tempos), mas acabou por não ser feliz.

Pedro B

Ar fresco no forum.

Citação do Manel

"Não é na riqueza da diversidade que existe algum perigo de incoesão comunitária da Igreja, mas este nasce muitas vezes da inflexibilidade da mesma (ou dos seus ministros) em se conseguirem adaptar à diversidade, o que cria cisões.
Há quem ache ou sinta alguma erudição no latim! Tudo bem, seja, mas respeite-se quem assim não pensa e/ou sente.
Como o CVII referencia e muito bem quanto à liturgia e aos aspectos culturais, a diversidade é salutar e deve ser respeitada. Mais, deve-se adaptar a liturgia à mesma.
Ora, se há 50 anos o mundo não era a aldeia global que é hoje, podiamos dizer que estatisticamente haveria numa comunidade local uma concordância, uma homogeneidade em termos culturais. Hoje, não é o caso.
A cultura, as maneiras de pensar, sentir, estar... são diversas, até mesmo no seio de uma pequena comunidade! Respeite-se! "

Fim de citação

Caro Manel

É axactamente isto. Fico muito contente por haver cada vez mais pessoas que superam o preconceito de quem defende o direito a rezar Missa no rito tridentino não é necessariamente um inimigo do Concilio.

Cara Catolica Praticante

Aconselho-te a leres de novo a 1ª mensagem do tópico. O facto de existirem movimentos que defendem o rito tridentino por oposição ao rito pos-reforma (os movimentos dos velhinhos e da extrema direita de que tantos gostas de falar) não significa que todos os movimentos que defendam a liberdade de rezar a Missa no rito tridentino sejam inimigos do Concílio Vaticano II.

Pedro B

rmcf,

fartas-te de propagandear o PND e o PNR. Começo a ter suspeitas... :o))

Quanto à lingua da missa: tenho ideia que com o Pentecostes os apóstolos terão passado a falar todas as línguas para os ajudar na sua missão. Ou seja, para poderem levar o Evangelho a todos os povos.
Mas o Espírito Santo é tão distraído: bastava ter-lhes ensinado o latim! :o))

A missa em latim foi produto de um contexto histórico que desapareceu há muito séculos. Continuou a ser um anacronismo dentro da Igreja manter a missa em latim desde há vários séculos. Não adianta nada para a Evangelização, e foi mesmo um sério obstáculo a esta nos séculos mais recentes.

Se eu quiser não perceber a missa, basta-me ouvi-la em alemão.

A missa em latim gerou o sentimento de fórmulas mágicas que eram ditas para afastar os espíritos malignos.

Por exemplo a oração que se diz depois do Pai Nosso era utilizada .... para afastar trovoadas!

Gerava crendices e tinha com utilidade as pessoas rezarem o terço enquento a ela assistiam. Assistiam, não participavam.

Dito isto, que é a minha opinião pessoal, não coloco nenhuma objecção a que esta missa em latim seja celebrada em ambientes preparados para ela. Desde que respeite a liturgia aprovada pela Igreja e os Bispos não coloquem nenhuma objecção à sua celebração.

João (JMA)

Pedro B:

Lá por o Pedro ser militante de um partido de direita-extrema direita, não pode presumir ou afirmar que todos os Católicos que questionam o felizmente extinto rito da Missa tridentina utilizam "técnicas do Bloco de esquerda".

SEé verdade que muitos dos seguidores do Lefevbre, excomungado pelo Papa, são seguidores de partidos neonazis e que este tipo de rituais tradicionalistas está conotado com movimentos de extrema direita, não é correcto o Pedro insinuar que os Católicos e todo o Clero em comunhão com Roma, que, em todo o Mundo seguem o rito normal para celebrar a eucaristia, são do Bloco de Esquerda.

Trata-se de uma falácia argumentativa, que pode ter exito em "técnicas manipulativas" da advocacia, mas não tem exito num diálogo que se pretende construtivo...

È um bocado ridículo considerar que a consistencia argumentativa e a clareza do discursos são "técnicas do B.E".

Como refre o JMA, A missa em latim foi produto de um contexto histórico que desapareceu há muito séculos. Continuou a ser um anacronismo dentro da Igreja manter a missa em latim desde há vários séculos..
Tem tanto sentido Impor a Missa em latim como teria sentido impor uma misas em aramaico.

SE se trata de as pessoas satifazrem as suas "necessidaes estéticas individuais", se as pessoas preferem rituais anacrónicos apenas pela da beleza do Ritual em si mesmo, adiram à Igreja Ortodoxa ou á Igreja de rito Oriental, onde de facto os Rituais das celebrações são mais esmagadores echeios de fulgor, já pra não falar na lingua da celebração.

Agora, com tanata falta de Padres neste País para acudir às necessidades das comunidades e celebrar as Celebrações Eucarísticas Católicas dominicais, acho um bocado esacandaloso um grupo de 38 pessoas numa população de dez milhões exigir uma celebração especial...

Cara Católica Praticante

Vamos por partes

1- Sou militante de um partido de direita extrema direita???!!!???

Deve estar equivocada

2- Onde é que eu afirmei que "os Católicos que questionam o felizmente extinto rito da Missa tridentina utilizam "técnicas do Bloco de esquerda". ???

Está com certeza equivocada. Na realidade tenho plena noção de que a grande maioria dos católicos tem ainda muitos preconceitos contra a Missa Tridentina por associar a mesma a movimentos extremistas quando não é verdade que essa associação seja necessária. Longe de mem associar quem é contra a Missa Tridentina a qualquer tipo de radicalismo.

3- A imagem de associar a minha amiga às tecnicas do BE, não vem de todo de ser contraria a permissões da Missa Tridentina vem da postura obcessiva que tem sido ( e a bem do forum) prosseguida por si, em vários assuntos.

- A acepção da homosexualidade como algo tão normal como a heterosexualidade
- O rotular como criminosa a postura da Igreja em relação à sexualidade
- O sublinhar quase como obcessão a alegada necessidade o sacerdócio às mulheres.
- A falta de respeito constante perante um Sacerdote do Cristo.

É como que uma agenda reinvindicativa que (a bem do forum) deixa a sua marca.

Nada de depreciativo e, repito, acho a imagem infeliz.

Pedro B

acesso sacerdócio

"Técnicas do B.E"' ??? " Agenda do BE???
Desde quando o Sacerdócio das Mulheres ou aproibição da prevenção da SIDA tyravés do uso de preservativso consta da agenda de partidos políticos?????

Só se for do seu...LOL Mas deve guardar essas questões para o seu congresso...

Um bocado limitada esta concepção, não é?

Deve estar baralhado no Forum ou no Blogue, caro B. Aqui não se discutem agendas de partidos políticos, discutem-se questões doutrinais e teológicas.

E quanto á alegada " falta de respeito constante perante um Sacerdote do Cristo "
se alguém aqui chamou imbecil e desqualificou vários excelentes sacerdotes de Cristo e excelentes teólogos ( Padre Anselmo Borges, Padre Hans Kung, Frei Bento Dominguese até o senhor Padre Miguel), foi um determinado e "sacerdote de Cristo", entre outras atitudes, pouco recomendáveis a um "sacerdote de cristo"...
PObre Cristo.

Caros amigos,

Tantas ideias interessantes a discutir e perdem tempo a colocar rótulos políticos. Que desperdício...

Repito a minha questão, agora em tom mais provocatório:
Penso que as pessoas, na missa em latim, se limitam a assistir em vez de participar. E vão rezando o terço, de caminho.
A menos que se trate de ambientes em que o latim seja fluente, como entender a profundidade daquilo que é dito numa língua estranha?
Nunca descobriram uma novidade numa fórmula que já repetiram centenas ou milhares de vezes na vossa própria língua?
Onde fica esta experiência numa missa em latim?
Será isto frutuoso?

João (JMA)

Cara Catolica Praticante

A minha amiga é inteligente escusa de se tentar vitimizar.

Já disse e repito que a comparação feita foi infeliz.

Quanto ao facto de invocar que um grupo de 38 pessoas exisgir e reinvindicar uma Missa Tridentina quando há tanta falta de Padres quero esclarecer que não reinvidicanmos nem exigimos nada. Apenas pedimos que nos seja dada essa autorização. Temos pelo menos um Padre amigo que gostaria também de voltar a ter essa experiencia e que se disponibiliza a uma vez por semana nos facultar a Missa desde que o Srº Bispo autorize nos termosa definidos por Roma. Não estamos a pedir nada do outro mundo.

Aproveitando a oportunidade peço-lhe que não traga para aqui assuntos da vida dos participantes do forum.

Já sabemos que a Catolica Praticante sabe que sou membro de um partido já sabemos que a Catolica Praticante que sou advogado já sabemos que participo num Blog. Escusa é de trazer esse dado para o forum. Se eu não trago sinceramente acho que não deve trazar muito menos com provocações.

Deixo contudo à sua consideração.


Pedro B

Caro JMA

Como julgo saberás nas Missas em Latim os Leigos acompanham a Missa com missais bilingue em que o lado esquerdo está em Latim e o direito em Português. Não é verdade que se limitem a recitar o terço.

Essa circunstancia ( de ler o Missal) leva que acompanhem através da leitura a Missa e até com mais atenção já que acabam por ler o Missal acompanhadando as orações do Padre em Latim.

Depois há que esclarecer que grande parte da Missa é em Português. As leituras e naturalmente a homilia são em Português.

Pedro B

Continuo sem perceber. SE a maior parte da missa já é em portugues, porque utilizar um ritual ultrapassado numa lingua morta? Bizarro.

Caros amigos,

Tenho estado atenta aos vossos diálogos. Confesso que foi neste fórum a primeira vez que ouvi falar dos ritos tridentinos, e por isso agradeço que perdoem a minha ignorância, mas tenho uma dúvida que gostaria de ver esclarecida.

Se os ritos tridentinos não estão autorizados em Portugal, como é que alguém já foi a um deles?


Antonieta

Foram no estrangeiro - Trata-se de um movimento Internacional, com forte financiamento dos EUA. Obviamente que os portugueses affcionados deste movimento marginal á Igreja possuem um certo elitismo...

Caro Pedro B,

Julgas mal ao pensar que eu saberia que os missais eram bilingues, num lado em latim noutro em português. Não o sabia.

Igualmente não sabia que as leituras eram em Português, apenas o calculava quanto às homilias.

A prática de rezar o terço durante a missa é um dado histórico de D. João IV, que o fazia e era reconhecidamente muito devoto.

Deve ser seguramente problema meu, mas parece-me tudo muito estranho.

Mantenho a objecção de que a participação nunca é igualmente intensa nos casos em que se não percebe profundamente aquilo que está a ser dito.

E continuo a pensar que tal procedimento nos leva mais a assistir que a participar na missa.

João (JMA)

Cara Antonieta,

O rito tridentino é o rito como se celebrava a missa antes do Concílio Vaticano II. Foi definido no Concílio de Trento (século XVI, 1545-1563), daí o seu nome. Pelo que sei, uma parte da missa é celebrada em latim. Nunca assisti a nenhuma missa nesse rito. Tenho apenas na memória aquilo que os meus pais, tios e avós me contaram como era a missa antigamente: poucos ou nenhuns sabiam latim, pelo que se diziam algumas respostas que se sabiam de cor e ninguém percebia muito o que significava.

Ainda sobre este tema, quero destacar a mensagem do Alef pois ela chama a atenção de alguns pontos importantes, entre outros, até que ponto não se estará a menosprezar (se não mesmo desprezar) a genuína Tradição da Igreja depois dos estudos litúrgicos que se fizeram no século XX, ainda antes do Concílio Vaticano II?

Continuo a pensar, se é para sermos tradicionalistas, então celebremos a Eucaristia em aramaico, falando a mesma língua que Jesus e os apóstolos falavam.

Luís

Caros Amigos/as

Acho muito bem, de pleno "Direito Pontifício", celebrar-se a Santa Missa (e não só) em latim. E isto por muitas razões, entre as quais saliento as seguintes (se esquecer alguma importante agradeço que me recordem):

- Somos um país latino (com cerca de 80% dos vocábulos originais do latim/grego)...
- Vivemos cerca de 1900 anos (pelo menos, e 800 anos só em Portugal) com a Missa em latim, e ninguém (que eu saiba) se queixou disso antes do Concílio Vaticano II...
- Será que agora, coma as novas tecnologias, somos (ainda) mais atrasados que os nossos pais/avós? Não creio, apesar de cada vez falar-se/escrever-se pior o português, infelizmente...
- Eu próprio, que me considero apenas mediamente culto (graças a Deus), sabia, porque sentia nisso brio e zelo cultural/cristão, responder a toda a Missa em latim, assim como as respectivas proposições do Sacerdote celebrante, participando assim activamente em inúmeras Missas antes do Concílio Vat. II...
- Quando as Missas eram recitadas em latim (e ainda são-no por vezes, mesmo em Portugal), sou testemunha de que assistia-se à Celebração Eucarística com bastante mais atenção e respeito, mesmo ignorando gramaticalmente o latim (que não é língua oficial de nação, mas ainda é-o da Igreja Católica/Santa Sé (graças A Deus), e por isso mesmo não se deve considerá-la morta (literalmente)...
- O nosso dicionário de Português está repleto de palavras e frases lapidares latinas, como alicerce riquíssimo da nossa língua/cultura...
- É mil vezes preferível falarmos latim do que grego (embora não tenha nada contra a Grécia, antes pelo contrário), inglês ou eslavo...
- A primeira Bíblia foi impressa pelo grande Guttemberg) em latim, e o primeiro tradutor em português foi o Pe. João Ferreira d'Almeida...
- O Rito Tridentino foi aclamado unanimemente, e não imposto, inclusive em muitos países de língua e cultura não latinas, o que ainda hoje é praxe, pelo menos em cerimónias internacionais/universais, e não apenas no Vaticano...
- Não vejo fundamento nenhum para o actual Cardeal Patriarca de Lisboa - que, já agora, quanto a mim, não tem perfil nenhum para ser Papa, nem tão pouco Cardeal, por motivos mais que óbvios e não apenas por ser um fumador inveterado (talvez por isso mesmo tenha saído já hoje fumo negro da Capela Sistina, mal empregadas pinturas angélicas!) -, não permitir, ou proibir, este Sagrado Rito, o que seria como que trair a nossa cultura linguística e religiosa, quase um sacrilégio...

Por tudo isto, e pelo muito mais que fica ainda por dizer, acho justíssimo haver uma Comissão Organizadora visando o regresso oficial do Rito Tridentino a Portugal, intitulada Associação Tridentina em Portugal, de que faz parte o nosso querido amigo Pedro Bastos (Pedro B), que felicito e abraço reconhecidamente.
Confirmo, a propósito, que esta digna Comissão Católica nada tem a ver com a Comunidade Sacerdotal S. Pio X, de Monsenhor Lefèbvre - embora esta Comunidade já tenha sido reabilitada parcial/condicionalmente por S. S. João Paulo II -, nem tão pouco com qualquer partido político de direita, conquanto prefira pessoalmente a direita à esquerda por mil e uma razões.
Se o Rito Tridentino já foi oficializado/autorizado em muitos países do mundo, inclusivamente em países germânicos, por que não em Portugal? A menos que seja por sermos um país atrasado em quase tudo (de que me envergonho bastante), excepto na cópia grosseira de tudo aquilo que é considerado materialismo, anticlericalismo e hedonismo (o que me indigna profundamente), sobretudo atendendo a que Portugal ainda é, felizmente, "Terra de Santa Maria".

J Avlis

Amigo Avlis: Eu nunca "assisti" a missas em latim nem tenciono faze-lo.. Mas, pelo que me contavam, os meus avòs, a maior parte das pessoas não faziam a menor ideia do conteúdo e o Significado da Missa, porque, não só não sabiam ltim, como a grande maioria nem portugues sabia ler...
Sim, as pessoas durante a Missas aproveitavam para rezar as suas orações pessoais (terços e ladainhas) e limitavam-se a "assistir" á cerimónia, como se fosse um espectáculo teatral. Por isso as pessoas utilizavam expressões como "assistir á missas"....
A atitude de "atenção e respeito " não tem sentido interior se não participas nem percebes nada do que se está a passar...

As alterações introduzidas pelo Concílio vativano II permitiram aos católicos viver a Misas, con-celebrara a misas... Foi algo de profundamente importante!
Qual o significado de um retrocesso? saudosismo? Revivalismo? Diletantismo?

Já tive experiencias de "assistir" a Missas em que não percebia uma palavra ( em dialecto africano) e de ser uma experiencia encantadora, devido ás músicas, palmas e danças, numa cerimónia cheia de vida... Mas, sinceramente, prefiro participar numa Missa em que compreenda o significado das palavras e possa partilhar ( con-celebrar) com os meus irmãos o conteúdo , a essencia e o significado da celebração...