pasta dos dentes, sal.

depois de lavar os dentes o paladar fica alterado, o sabor do sal fica alterado.

As pessoas têm gostos diferentes, percepções diferentes.
É certo que a liturgia é feita para um colectivo, não para uma sensibilidade particular de alguem.
Mas São Paulo dizia que se fazia judeu para os judeus e gregos para os gregos a fim de cativar alguns para Cristo.

A dignidade da celebração pode preservar-se de muitas formas. por vezes até é melhor preservada se cantarem musicas populares simples mas bem executadas que presumirem cantar musica sacra de dificil execução e parecerem o coro dos gatos desafinados.

Há celebrações em que se sublinha mais a alegria cristã, outras em que se sublinha mais a majestade divina, outras a comunhão dos irmãos em Jesus Cristo. Devia existir maior variedade de celebrações para se adaptarem melhor às diferentes sensibilidades e culturas.

As diferentes formas musicais adequam-se melhor a diferentes sentimentos, ideias, emoções, assim como a diferentes sensibilidades e caminhadas espirituais.
Desde que se preserve a dignidade, que não se firam as sensibilidades, deve existir uma adaptação da liturgia ao povo.

Caro Pontosvista

Parece que quem confude a opinião pessoal com a Igreja és tu. Como ja provaste, não estás interessado em entender. Não merece a pena estar a citar documentos, quando o unico critério de discernimento é a tua opinião.
Claro que poderia argumentar mil e uma coisa. Mas confesso que não lucraria nada, quando apresento as razões do Magisterio, dizes que é burocracia que não representa a Igreja. Quando digo o que penso, é a minha opinião.
Tudo o que não coincida com o teu pensamento, está errado. Se não ha um esforço teu para tentar ao menos entender, não merece a pena da minha parte perder tempo.
Abraço fraterno em Cristo Redentor

Paulo

Qual é o critério que permite distinguir se uma música é adequada ou não para a Eucaristia?

pontosvista

Caro Paulo:

Dizes ao pontosvista:

Citação:

«Tudo o que não coincida com o teu pensamento, está errado.»

Pergunto: Mas parece-te que estás imune a essa dificuldade? Será aí que está a diferença?

Alef

Paulo, as razões da magisterio não são os documentos do magisterio. Confesso que poucos documentos tenho lido mas os que li eram sinteses, sinteses que me pareciam muito cheias de razão e de razões (geralmente concordei com tudo ou quase tudo o que era dito). Mas como sinteses que eram essas razões raramente eram explicitadas.

Pontosvista,

a tua maneira de falar nem parece ser de um católico. Pareces dizer que apenas interessa ser crente em Deus e pronto. Nada mais interessa. Pelos vistos o que a tua Igreja diz não interessa. Já reparei. Faz como quiseres. Crer em Deus muita gente cre.

De qualquer maneira noto que utilizam a táctica dos fariseus e da Lei para conseguirem contrariar alguém que vos fale de normas. Pena é que não tenham fundamento algum para o que dizem. Uma fé não se baseia em normas. Eu não acredito por causa das normas. Como eu disse atrás, as normas/recomendações da Igreja, servem para que compreendamos melhor, aquilo que Deus quer para nós. Seja por Dogmas, seja por Sacramentos, etc, etc.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Quem quiser aprender alguma coisa apresento esta pagina excelente traz toda a documentação da igreja referente a musica sacra. Também tem alguns documentos da igreja portuguesa.

[www.meloteca.com]

Paulo

Obrigado pelo link. Mas não respondes à questão: perante uma dada música, como é que se decide se ela é adequada à liturgia? Há algum critério objectivo ou deve ser avaliada pelas pessoas que participam na Eucaristia?

pontosvista

Citação:

Seven
a tua maneira de falar nem parece ser de um católico

Talvez tenhas que rever as tuas ideias sobre o que é um católico.

pontosvista

Ha critérios objectivos que a pessoa que orienta deve seguir. Musicae Sacrae Disciplina de Pio XII apresenta os principais critérios.

Paulo

Fiz uma leitura em diagonal.

Há critérios que referem o autor da música, o que nos deixa num dilema se este for desconhecido. Outros dizem que a música sacra não deve ser profana, o que não é lá muito prático pois se um músico profano usar uma música sacra para fins profanos a música fica algures entre sacro e o profano.

Depois há frases como:

Citação:

Musicae sacrae
Entre os instrumentos a que é aberta a porta do templo vem, de bom direito, em primeiro lugar o órgão, por ser particularmente adequado aos cânticos sacros e aos sagrados ritos, por conferir às cerimônias da Igreja notável esplendor e singular magnificência, por comover a alma dos fiéis com a gravidade e doçura do seu som, por encher a mente de gozo quase celeste, e por elevar fortemente à Deus e às coisas celestes.

Espero que o gozo celeste seja melhor do que o som do órgão, sobretudo se este não for bom. Quanto a elevar, a mim apenas me irrita. Caracterizar um instrumento desta maneira parece-me muito pouco sensato.

Citação:

Musicae sacrae
Além do órgão, há outros instrumentos que podem eficazmente vir em auxílio para se atingir o alto fim da música sacra, desde que nada tenham de profano, de barulhento, de rumoroso, coisas essas destoantes do rito sagrado e da gravidade do lugar. Entre eles vêm, em primeiro lugar, o violino e outros instrumentos de arco, os quais, ou sozinhos ou juntamente com outros instrumentos e com o órgão, exprimem com indizível eficácia os sentimentos, de tristeza ou de alegria, da alma.

O violino pode ser usado em muitas circunstâncias profanas pelo que não percebo como é aceite. Aliás não há nenhum instrumento que não seja usado em música profana, incluindo a própria voz humana. Logo o mais seguro é não haver música nas liturgias.

pontosvista

Naturalmente que o Santo Padre Pio XII deveria ter em conta essa tua irritação quanto ao orgão de tubos a quando da Enciclica. È um critério relevante. Haverá mais pontos de vista teus que devam presidir à Liturgia? Seria bom, dada a tua excelente formação liturgica, musical e quiçá literária fazer parte de uma Pontificia Comissão para tratar desta tão delicada matéria.
Abraço fraterno

Gostava de pedir que voltassem ao assunto do topico e que alguem tentasse argumentar as razoes para de novo existir a Missa de Pio V, que nao sejam motivos ou gostos pessoais.

Em comunhao

Gostava de pedir ao pessoal que já foi a uma missa Tridentina também, visto que eu nunca fui a nenhuma, que descrevessem a mesma de forma a percebermos todos como funciona. Ou então digam-me onde posso ir assistir a uma que não seja na China.

Pontosvista

Lol. Quem fala numa Igreja à balda não sou eu. Mas adiante.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Uma pergunta pertinente que já ouvi falar mas que não sei a sua veracidade. Os peritos que falem.

Não é verdade que a missa actual foi feita na sua maioria por protestantes? É algo que não me soa bem mas que gostaria que me confirmassem.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Paulo

Se conseguires arranjar alguma defesa razoável das frases anacrónicas da Musicae Sacrae podemos discuti-la num tópico próprio. Se o melhor que és capaz de dizer é falar sobre mim, dás-me razão.

pontosvista

S7v7n,

Pensa bem no que escreveste... das duas uma ou acreditas que a Missa de Hoje foi uma actualização e em muitos aspectos a recuperação de elementos pré-tridentinos ou é uma farsa o que celebramos todos os Domingos.

É verdade que houve consultores e teólogos protestantes, mas quem aprovou o Missal foi um Papa.

Tirando a excepção de meia dúzia de tradicionalistas e lefevbristas, não conheço um único teólogo qu ponha em causa a missa de hoje.

Assim continuo à espera de argumentos que justifiquem o restaurar da Missa de Pio V por motivos que não sejam de gosto ou tendência pessoal.

Em comunhão

Mais acrescento que um desses teólogos foi o Irmão Max de Taizé, que no final da sua vida se converteu ao catolicismo e foi ordenado padre.

Em comunhão

Caro Pontosvista

Quem dá criterios pessoais és tu. A unica pessoa aqui que afirma que a Enciclica está ultrapassada porque orgão de tubos te irrita profundamente foste tu.

"Espero que o gozo celeste seja melhor do que o som do órgão, sobretudo se este não for bom. Quanto a elevar, a mim apenas me irrita. Caracterizar um instrumento desta maneira parece-me muito pouco sensato."

Está tudo no documento que citei. Não tenho mais nada a acrescentar.

Paulo

Paulo

Escolher um instrumento e dizer que é mais adequado é algo que pode ser apresentado numa perspectiva pessoal ou cultural mas não numa perspectiva universal. E nem sequer para os europeus é óbvio que o órgão seja melhor que outros instrumentos. Uma encíclica e escolher instrumentos parece-me simplesmente um sintoma do querer uniformizar o mundo até em detalhes mínimos. Isto nada trem a ver com o cristianismo. Não refutaste até agora isto.

A caracterização dos instrumentos musicais adequados à liturgia é completamente impraticável: todos os instrumentos são simultaneamente sagrados e profanos. Mais uma vez a encíclica fala como se estivesse a dizer alguma coisa quando no fundo está apenas a querer obrigar a que todo o mundo tenha os mesmos gostos musicais que se têm em Roma. Isto para não falar de uma coisa: se avaliássemos devidamente os compositores de muita da música sacra clássica provavelmente descobriríamos que muitos deles eram pouco cristãos. Mozart, por exemplo. Mas vemos o Papa deliciado com música clássica. Eu até acho que o autor não deve ser considerado na avaliação da música mas a Encíclica reforça isso. Não sei como resolves estas contradições.

pontosvista