Nota pessoal - porque é que associo sempre tridentina a ...tridente??? O que me remete logo para a quela mítica e clássica figura do demo....

"Bento XVI confirmou, perante os Cardeais de todo o mundo, a sua preocupação pela reconciliação com os seguidores de Monsenhor Lefebvre, a Fraternidade São Pio X, fundada pelo Arcebispo francês.

O Papa poderia levantar a excomunhão de João Paulo II, datada de 1988, contra os Bispos da Fraternidade.
No encontro com o Colégio Cardinalício, cuja primeira parte decorreu esta manhã, o Papa deixou votos que, entre os temas a discutir, estivesse “a questão levantada por Mons. Lefebvre e a reforma litúrgica desejada pelo Concílio Vaticano II”, como refere o comunicado oficial divulgado pela Santa Sé.

O Bispo Bernard Fellay, superior geral da Fraternidade, foi recebido por Bento XVI no dia 29 de Agosto de 2005, num encontro marcado pelo “desejo de chegar à perfeita comunhão”, segundo comunicado oficial da Santa Sé.

Fellay e outros três Bispos foram excomungados a 2 de Julho de 1988, por terem sido ordenados “ilegitimamente” no seio da Fraternidade, por parte do Arcebispo Lefebvre. A carta apostólica “Ecclesia Dei”, de João Paulo II, constatou que esta ordenação de Bispos (a 30 de Junho de 1988) constituiu “um acto cismático”.

Os contactos têm sido conduzidos pelo Cardeal Darío Castrillón Hoyos, presidente da Comissão Pontifícia “Ecclesia Dei”, criada na sequência dos factos acima relatados.

Esta Comissão tem como objectivo “facilitar a plena comunhão eclesial” dos fiéis ligados à Fraternidade fundada por Monsenhor Lefebvre, “conservando as suas tradições espirituais e litúrgicas”, em especial o uso do Missal Romano segundo a edição típica de 1962 - a Missa Tridentina.

Já enquanto Cardeal, Joseph Ratzinger tinha conseguido assinar um protocolo, a 5 de Maio de 1988, com o Arcebispo Lefebvre. Agora, um projecto de novo acordo instituiria para a Fraternidade uma “administração apostólica”, dependente directamente do Papa."

a ler:

[noadro.blogspot.com]


aprendi algumas coisas com este debate.

Nao estou a gozar, vou falar a serio.agradeco nao apaguem.
tinha ouvido falar desta associacao e pensava que eram para ai adoradores do diabo.
quando perguntei disseram-me que eram excomungados. isso mais o tridente, estao a ver a minha confusao.

Outra coisa: existiu um grupo que saiu num concilio , mas penso que foi no Vaticano I.
podem-me informar sobre eles? nao sao estes pois nao?

Briteiros , não leves a mal, mas adorei o teu post.... xD

Nao levo nada a mal.
Juntei duas ideias e saiu asneira.

lamento imenso por poder às vezes estar a quebrar uma regra, voltando a responder num tópico já antigo. peço desculpa, ainda, por não ler o tópico todo, mas são 4 páginas e gostava de dar a minha opinião.
a Missa Tridentina foi criada por S.Pio V. nessa altura, ele declarou-a o único rito válido, que deveria ser cumprido para sempre. será interessante descobrir os erros do Novus Ordo e algumas motivações para o Missal de S.Pio V. segue-se uma lista do que me lembro:
1- o celebrante encontra-se de frente. a Missa é dada para Deus, e não para o povo. logo, qualquer oração do sacerdote deve ser feita de frente para Deus.
2- várias interpretações. com as línguas vernáculas poderemos ter uma variedade (polissemia) de interpretações de palavras/expressões. qualquer um pode interpretar a Sagrada Escritura à sua maneira, enquanto que no Latim o padre nos dá a interpretação da Igreja, que é a válida (pelo menos deve ser, para os verdadeiramente católicos).
3- a beleza. ninguém negue que o Latim e o canto Gregoriano (do venerado Papa Gregório) não têm a sua beleza, o que constituirá atractivo para muita gente.
4- a austeridade. o facto da Missa ser rezada em Latim e para Deus confere-lhe grande austeridade, fazendo com que as práticas dentro da igreja sejam mais correctas (não conversar, não sirandar de um lado para o outro, etc).
5- a missa do Novus Ordo constitui uma ligação ao Concílio Vaticano II. este facto faz com que a Missa tenha vários erros, devido às atitudes ecuménicas, radicais e altamente liberais do Concílio Vaticano II.
6- a missa de Paulo VI é a maior expressão do modernismo intra-cátedra, que foi condenado por vários Papas (entre os quais S.Pio X, que por ser anti-modernista "deu" o nome à FSSPX)
7- o Papa Bento XVI é apoiante da missa em Latim, como poderão constatar que ele celebrava.

já agora, uma passagem da encíclica do Santo Padre Pio XII, Mediator Dei:

"Idênticos, finalmente, são os fins, dos quais o primeiro é a glorificação de Deus. Do nascimento à morte, Jesus Cristo foi abrasado pelo zelo da glória divina e, da cruz, a oferenda do sangue chegou ao céu em odor de suavidade. E porque este cântico não havia de cessar, no sacrifício eucarístico os membros se unem à Cabeça divina e com ela, com os anjos e os arcanjos, cantam a Deus louvores perenes, dando ao Pai omnipotente toda honra e glória."

e ainda uma citação do Arcebispo Dom Marcel Lefebvre:

“Terminarei por meu testamento. Gostaria que ele fosse um eco do testamento de Nosso Senhor: um Testamento Novo e Eterno ... a herança que Jesus Cristo nos deu, Seu Sacrifício, Seu Sangue, Sua Cruz. Eu direi o mesmo para vocês: para a glória da Santíssima Trindade, pelo amor da Igreja, para a salvação do mundo: mantenham o Santo Sacrifício de Nosso Senhor Jesus Cristo! Mantenham a Missa sempre!”

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Bem-vindo a este fórum.

Comento brevemente várias das tuas afirmações.

Começas por dizer que o Papa Pio V declarou o rito tridentino «o único rito válido, que deveria ser cumprido para sempre». Ora bem, isto tem muito que se lhe diga. Em primeiro lugar, se o rito tridentino fosse o único válido, como explicas que tantos outros continuassem, até aos nossos dias? Quanto ao «para sempre», deverias notar que essa é uma expressão comum nos textos papais e que isso não inibiu papas posteriores de mudar muitas determinações antes estabelecidas para sempre. Dois exemplos: a) «para sempre» foi também estabelecida Liturgia das Horas e ela foi reformada por várias vezes, uma das quais no início do século XX... b) «para sempre», mas já antes do Vaticano II houve alterações importantes, por exemplo, na reforma do Tríduo Pascal, sobretudo na Vigília Pascal, que no Rito Tridentino «genuíno» nem existe. A menos que se chame «vigília» a uma celebração no sábado pela manhã...

Depois dizes no ponto 1, como um erro do «Novus Ordo»: «o celebrante encontra-se de frente. a Missa é dada para Deus, e não para o povo. logo, qualquer oração do sacerdote deve ser feita de frente para Deus. ». Ora bem, eu não sabia que Deus tinha costas ou frente ;-). Mais a sério, é um «non-sense» o que escreves aqui. Em primeiro lugar, Deus tanto está de um lado como do outro. Em segundo lugar, o facto de o padre voltar-se para um ou outro lado não muda a intencionalidade da Eucaristia. O referente continua a ser Deus, que também está entre o povo, está em toda a parte.

Dizes no ponto 2: «várias interpretações. com as línguas vernáculas poderemos ter uma variedade (polissemia) de interpretações de palavras/expressões. qualquer um pode interpretar a Sagrada Escritura à sua maneira, enquanto que no Latim o padre nos dá a interpretação da Igreja, que é a válida (pelo menos deve ser, para os verdadeiramente católicos).» Falso! Em primeiro lugar, que eu saiba, nem tu nem a maioria dos que frequentam as missas tridentinas (e muito menos o resto dos 99,9% dos católicos falam o Latim) como sua língua materna. O entendimento que tenhas de determinadas palavras latinas está sempre motivado pelas palavras da tua língua materna, pelo que existe necessariamente polissemia. Em segundo lugar, ao contrário do que afirmas, o Latim é uma língua bastante polissémica, ou com muitas variantes de sentido. Sobre isto bem te pode falar o Miguel (rmcf), que escreve frequentemente neste fórum. Terceiro, deixo um exemplo que serve para desmontar esse lugar-comum da inexistência de perigos de interpretação no latim: quando dizemos que em Deus há três «personae» isso é entendido da mesma forma por uma pessoa do século V e outra do século XXI? Respondo: «Não!». E muitos outros exemplos podem ser dados. Esse argumento não tem qualquer consistência.

Prossegues no ponto 3: «a beleza. ninguém negue que o Latim e o canto Gregoriano (do venerado Papa Gregório) não têm a sua beleza, o que constituirá atractivo para muita gente. » Certo. Ninguém nega a beleza do latim e do canto gregoriano, mas por si só esse argumento colhe pouco. As primeiras Eucaristias não eram celebradas em Latim nem em canto gregoriano. O latim e o canto gregoriano impuseram-se num contexto muito diferente do nosso. De resto, não creio que a Deus lhe agrade somente o canto gregoriano...

Dizes no ponto 4: «a austeridade. o facto da Missa ser rezada em Latim e para Deus confere-lhe grande austeridade, fazendo com que as práticas dentro da igreja sejam mais correctas (não conversar, não cirandar de um lado para o outro, etc).» A austeridade ou falta de austeridade não é apanágio de um único rito por si mesmo. As missas tridentinas do período barroco, animadas com enormes coros e orquestras, não deixaram de ser barrocas, apesar do latim. Também não podemos falar propriamente de «austeridade» quando tivermos em conta todo o aparato de incensos, paramentos dos mais variados feitios, etc. A austeridade também pode existir noutros ritos e existe. E a austeridade nem é um bem nem um mal em si mesmo. É uma opção litúrgica como outra qualquer, dentro, evidentemente, do razoável. É verdade que habitualmente não se vêem tambores nas missas tridentinas, mas estes também não são parte constituinte de outros ritos. Mas podem ser expressão litúrgica e então já abordamos a questão sob outro aspecto.

Referes ainda o conversar, ou «cirandar de um lado para o outro» (supostamente inexistente nas missas tridentinas e existente nas outras) e antes recalcas a oposição com a nota de que a missa tridentina é «rezada para Deus». Há aqui uma cauda serpentina neste tipo de discurso. Também a Eucaristia segundo o «Novus Ordo» é dirigida a Deus! Quanto às conversas e ao «cirandar», não vejo que isso esteja prescrito nas Eucaristias do «Novus Ordo». Se queremos manter a compostura das «comparações justas», então comparemos as missas bem celebradas num e noutro rito e eventualmente os abusos num e noutro. Porque todos os abusos são possíveis, independentemente do rito. E não será necessário dar exemplos...

Continuas no ponto 5: «a missa do Novus Ordo constitui uma ligação ao Concílio Vaticano II. este facto faz com que a Missa tenha vários erros, devido às atitudes ecuménicas, radicais e altamente liberais do Concílio Vaticano II.» Acho que aqui tens que clarificar-te. Parece que o teu problema é rejeitares o Concílio Vaticano II. Se assim é, deverias dizê-lo claramente. O teu texto parece indiciar isso. Mas isso levanta muitas outras questões que vão para lá da questão meramente litúrgica. Sim, da mesma forma que o Rito Tridentino aparece ligado ao Concílio de Trento, o Rito actual está ligado ao Concílio Vaticano II. Vejo que pretendes corrigir mais de 2.000 bispos, que os acusas de terem cometido erros doutrinais graves enquanto reunidos em Concílio, que o Espírito Santo, afinal, não esteve com a Igreja, etc. Mas essa é uma questão tua que terás resolver noutra instância que vai para lá desta mensagem.

E chegamos ao teu ponto 6, onde escreves: «a missa de Paulo VI é a maior expressão do modernismo intra-cátedra, que foi condenado por vários Papas (entre os quais S.Pio X, que por ser anti-modernista "deu" o nome à FSSPX)». Ou seja: acusas um papa de heresia, logo de anti-papa. Sede-vacantismo, portanto! Cisma. Ponto final.

And, last, ponto 7: «o Papa Bento XVI é apoiante da missa em Latim, como poderão constatar que ele celebrava.». Pois, o mesmo aconteceu com todos os papas que o precederam. Isso é um argumento que se volta contra quem o usa: se o papa apoia a missa em Latim e não a prescreve para toda a Igreja, é porque tem muitas e boas razões para não o fazer, não te parece?

Shalom!

Alef

Caro Diogo Taveira,

Sê bem vindo a este fórum e tanto quanto pude perceber, creio não teres violado qualquer regra deste fórum.

Quero no entanto fazer um breve comentário à tua mensagem.
1. Será que Deus se encontra apenas no altar atrás do celebrante e por isso ele tem de estar de costas para o povo? Será que a missa é para Deus e não para o povo como dizes ou é uma celebração em que todos nós participamos? Será que Jesus Cristo na Última Ceia também estava de costas voltadas para os apóstolos? Eu creio que não. Por isso, estamos todos à volta da mesa, a celebrar, com Deus presente no meio de nós.

2. Porque é que as palavras e expressões no latim, ao contrário das línguas vernáculas, não têm também vários significados e interpretações? Será que o Latim é propriedade da Igreja Católica? Não poderá também o padre dar a interpretação da Igreja nas diferentes línguas? Eu creio que sim. Tanto que sim, que nunca vi um padre em dificuldade em utilizar a língua portuguesa para explicar a doutrina e interpretação da Igreja. Mais, como já naquela altura pouquíssimas pessoas sabiam latim, o latim só servia para que as pessoas ainda soubessem menos da doutrina da Igreja. Compare-se por exemplo a diferença no nível de conhecimentos da doutrina cristã entre católicos (que usaram o latim durante séculos) e os protestantes (que recorreram às línguas vernáculas conhecidas do povo).
Mais ainda, no rito tridentino a homília é quase sempre feita na língua vernácula, só o rito é em latim. Por esse motivo, que diferença faz a interpretação de expressões/palavras do rito quando a homília e leituras são nas línguas vernáculas?

3. O povo diz que gostos não se discutem e tem toda a razão. Já assisti uma missa em holandês e percebi tanto como se fosse em latim. Percebi porque é que a maioria das pessoas com mais idade preferiam nesse tempo rezar o terço durante a missa. Pelo que me contam as pessoas das gerações passadas que ainda assistiram a essas missas, as respostas ao padre na missa consistiam numa espécie de fórmulas mágicas que ninguém percebia muito bem o que queria dizer. Não esqueçamos que uma percentagem significativa de pessoas era analfabeta e as que tinham estudos, a grande maioria se limitava à 4ª classe.
O canto gregoriano pode continuar e continua a ser utilizado no rito pós-Vaticano II, e não vejo porque não se possa utilizar.

4. Aqui discordamos completamente. A missa deve ser tudo menos austera. Afinal, que imagem temos de Deus? Se Deus é Amor e se a missa é a celebração da Sua entrega por nosso amor, a missa deve ser tudo menos austera. A missa deve ser acolhedora, amiga, amorosa. Isso não significa que haja espaço para abusos e falta de respeito.

5. Aqui voltamos a discordar por completo. Não aceitar o Concílio Vaticano II é não aceitar a Tradição da Igreja. Mais, é ter a arbitrariedade de aceitar uns Concílios e não aceitar outros. O novo rito foi o resultado de um trabalho de várias décadas de aprofundamento litúrgico já em marcha na década de 40 e 50.

6. Terás que explicar com maior detalhe em que medida o modernismo está relacionado com o novo rito.

7. O facto de Bento XVI celebrar em Latim não significa que defenda o rito tridentino. Aliás, depois do Concílio Vaticano II, tanto quanto se saiba, Bento XVI NUNCA celebrou no rito tridentino. E são factos diferentes: o que está em causa não é a língua do rito utilizado mas o rito em si. Pode-se celebrar o novo rito em latim que ninguém se opõe (tirando o facto de apenas uma pequeníssima minoria compreenderem…).

Para terminar, seria interessante analisar-se até que ponto um rito pode ser dogma de fé, ou compreender se a infabilidade papal criada no século XIX tem efeitos retroactivos para o século XVI e se se pode aplicar a Pio V. E já agora, se se aplicar ao rito tridentino, porque não a tudo o resto?

Se o latim é uma língua tão importante na nossa relação com Deus, se já existia latim no tempo de Jesus Cristo, porque será que NENHUM livro da Bíblia foi escrito inicialmente em latim? Porque razão os escribas sempre utilizaram o hebraico, aramaico e o grego? Porque razão se faz tanta força para se manter o rito tridentino criado no século XVI e não se utiliza o rito anterior ao tridentino?

Em que é que o rito pós-Vaticano II não glorifica Deus segundo a passagem da Mediator Dei? Mesmo citando um arcebispo ainda ex-comungado pela Igreja, em que é que o rito pós-Vaticano II não celebra o sacrifício de Jesus Cristo na cruz?

Quando se fala da "missa de sempre", não é "de sempre", é desde o século XVI…

Luís Gonzaga

Boa noite. obrigado pelas boas vindas. fico contente ao saber que existe um forum assim em Portugal.

como o meu post foi feito um pouco à pressa, passo a explicar.
em primeiro lugar, passo a frisar que não sou de todo contra o Vaticano II (abreviemos). no entanto, há coisas que, à luz de estudos feitos nas celebrações dos 40 anos, estão erradas. tanto a Igreja admite isso que já se ouvem rumores de um novo concílio, que clarifique algumas posições do Vaticano II. e isso não é minha decisão nem rumores infundados. deu-se muita liberdade ao culto do Deus pessoal, a cada um decidir para que lhe convinha mais Deus.

ponto 1- Deus encontra-se presente numa igreja no Sacrário (sendo a genuflexão feita só nesse local... nunca vi ninguém a fazer uma genuflexão para o ar).

ponto 2- a polissemia era em relação à liturgia. o facto da homiliar ser em Português, no caso, não interfere. isto é algo dificil de explicar por escrito, mas aqui vai: as pessoas, ao leram as passagens da missa, poderiam interpretá-las à sua maneira. sendo o padre a explicá-las, será com maior encontro à Doutrina da Igreja.

no ponto 3 ambos têm razão e não há nada a explicar.

ponto 4- a austeridade é o clima de respeito, de castidade e pureza que deveria envolver o povo de cristo, pelo menos durante a missa. ela fará parte do "ambiente" juntamente com o amor. no entanto, para o que fazemos na missa, que é sacrificar Cristo (pela consagração da Hóstia) temos de estar psicologicamente cientes de tal acto, e percebermos o porquê de estarmos ali. não precisamos de coisas a distrair-nos.~

5- lá está explicado em cima. então nós com um concílio não negamos o outro imediatamente anterior? não foi isso que se passou entre o Vaticano I e o Vaticano II?

6- o modernismo está relacionada com o novo rito em muitas coisas. em primeiro, o facto da missa se sentrar no deus interior de cada um. depois as interpretações de teologias da libertação. e outras coisas mais... não pretendo nenhum cisma. eu tenho a minha opinião mas em liturgia a Igreja é a entidade maior, pelo que me submeto à sua vontade indo à missa do Novus Ordo.

7- mas vocês andam mal informados. de facto o Papa celebrava o rito tridentino. eu aí há tempos até vi fotos, numa celebração lindíssima. mas já não as encontro. quando as encontrar, posto. e porque é que ele não a prescreve? porque não pode, sequer. os liberais católicos que rodeiam a cúria estão sempre a farejar tudo o que se passa. não deixam o Papa dar um passo que seja. pensem: porque será que está o Papa a proceder, lentamente, a reformas na cúria?

mesmo assim, fico contente por ter pessoas que usem argumentos válidos para se opor a mim. fico cheio quando me vêm chatear e depois nem sabem do que falam. Parabéns por este forum, que a partir de hoje frequentarei diariamente.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Caro Diogo,

Bem-Vindo! É sempre bom encontrar gente nova por aqui! Mesmo quando concordamos pouco... Mas é isso que faz este forum, por isso sente-te sempre à vontade.

Devo começar por te dizer que sou contra uma qualquer reintrodução generalizada do rito tridentino.

De qualquer modo, e para acrescentar apenas uma ou outra coisa ao que o Alef e o Luís disseram e com os quais concordo...

1. Se Deus estará sacramentalmente no sacrário, não está apenas no sacrário...

2. O latim é uma língua porventura até mais polissémica do que o português... O facto de ser uma língua declinada, com poucas preposições e com uma longa diacronia de utilização e evolução semântica, sintáctica e lexical (mais de 2000 anos!) não o tornam mais fácil de interpretar que o português, antes pelo contrário... Garanto-te que é totalmente falso afirmares a preferência pelo latim pela sua maior simplicidade de interpretação... É que é exactamente o contrário: por exemplo - o que significa 'res'? E 'imago'? E 'uerbum'? e "ducere"? etc etc etc...

3. Que o latim seja uma língua lindíssima, concordo... que o gregoriano seja lindíssimo, também.... mAs se é uma questão de ebelza... tudo depende dos gostos. Jesus não falava certamente latim, nem provavelmente a maioria dos apóstolos... e nenhum tinha sequer ouvido falar de gregoriano...

4. A austeridade é independente do rito, bem como o cirandar, a distração ou a a concentração. Acho sempre piada essa visão idílica do rito tridentino; à custa do quê e de que visão de Deus, como distante e poderoso (muito mais do que próximo e amoroso), se celebrava a missa? é possível cirandar com o rito tridentino, e é mau fazê-lo também com o novus ordo.

5.6.7. Nada a acrescentar ao que já foi dito...

Só mais um pormenor... eu não percebo o que está escrito na tua frase final, em latim (Em fraternidade, Jesus, sempre? Na fraternidade de Jesus, sempre?... evntualmente quererás dizer 'com fraternidade, em Jesus, sempre"?...). De qualquer modo, mesmo que seja qualquer uma destas hipóteses, nenhuma é a tradução do que está abaixo, porque a frase não está certa... Não me leves a mal, mas não deixa de ser algo irónico...

Complexum fraternum in Christo, semper

Miguel

Caro Diogo,

Junto-me ao coro e também te expresso as boas vindas. Não há muito acrescentar mas quero dar mais algumas ideias...

1- Não posso de estar mais em desacordo. No meu entendimento a celebração da missa tem no cariz comunitário a sua expressão máxima, pese embora o facto de muitas vezes esse elemento ser ignorado, quer por imposição do sacramento da ordem (obrigação de celebrar missa diariamente), quer pelos laivos de altivez e total desprezo que havia pela condição do leigo antes do concílio Vaticano II. A missa é antes demais o reviver da Última Ceia e do Seu sacrifício último. Estes momentos foram comunitários e para nós.

2- QUanto à polissemia do Latim. Deverias ter acesso a algumas aulas de Latim da Universidade Clássica de Lisboa e depois irias ver o que é polissemia. O Latim pode ser usado em situações de missas internacionais como nos Jornadas Mundiais da Juventude ou em situações em que o celebrante não a fala a língua nativa (como aconteceu com o Papa na recente visita à Polónia). Mas de resto penso que o vernáculo é o mais apropriado nas missas dominicais. Outro aspecto é que hoje, felizmente, a assembleia quer ser parte da celebração e não mero eco das interjeições do celebrante. Tenta falar com pessoas que sejam do tempo da missa em Latim e vais te dar conta que 90% delas para além de não perceberem o que estão a dizer, o dizem com grandes pontapés na gramática Latina.

3- Pessoalmente prefiro os Canticos de Taize. Terei que obrigar toda a gente ouvir os canticos que eu gosto? E aqueles que gostam do canto gregoriano, ou cânticos mais jovens? E aqueles que preferem o orgão, e os que preferem a guitarra acústica?

4- Já alguma vez foste a uma missa do Caminho Neo Catcumenal? Ou uma oração de Taizé? Ou uma missa do Renovamento? Como é que podes dizer que o Latim impoe concentração não dando aso a dispersões. Que eu saiba era durante as missas em Latim que se passava a maior parte do tempo a rezar o terço.

5- Desde quando uma atitude ecuménica é má? O que consideras atitudes liberais e radicais?

6- Não consigo perceber a ligação entre a Teologia da Libertação com o ordinário da Missa. Será que não haveria teologia da Libertação se a missa fosse em Latim?

7 - Neste último ponto, dizes que os católicos liberais inspecionam tudo. Que eu me lembre o Santo Ofício continua ser conservador. Que me lembre também o Papa João Paulo II foi conisderado um conservador pelos tais liberais e foi esse mesmo Papa que excomungou o monsenhor Le Lefebvre.

Apesar de tudo concordo que é necessário reformar a Cúria Papal. O Papa já se livrou da Tiara de uma vez por todas do Brasão Papal, os caminhos de reconciliação à direita (Sociedade Pio X) e à esquerda (Hans Kung), dentro (o alerta muito claro de que a Igreja não se deve envolver na Política) e fora (o diálogo ecuménico e inter religioso)da Igreja estão a ser trilhados.

Em Ti confio!

Em comunhão

Ora essa:

Citação:

«Deus presente no sacrário»?! ... ...

Deus está presente em qualquer lugar.

Essa do «sacrário» gostava saber quando é que isso foi inventado e porquê.
^{Daria lugar para uma grande investigação.}
Nos sacrários apenas está um bocado de pão ásimo estilizado, que foi consagrado por um «padre». Devemos acentuar e realçar a palavra «padre» e recordar a classe «clero».
As pessoas que se ajoelham perante o sacrário, pensam que se estão a ajoelhar perante deus, mas na verdade, sem o saber estão a ajoelhar-se perante a obra das mãos de um homem (o «padre») e do PODER de uma classe ( o «clero»); estão a recordar, não a morte de Jesus, (o corpo, que vai ser entregue por vós), mas uma sociedade antiga e podre que se dividia em 3 classes: o «clero» no topo, a «nobreza» a seguir e a 3ª classe (o povo: os leigos) montada pelas outras duas classes.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Manuel,

Voce às vezes até engraçado mas mude lá o disco. Senão acredita pelo menos respeite que acho que aqui também nunca lhe faltou ao respeito. Se muitos consideram que Deus está ali presente acho que deve pelo menos ter o pouco de mais contenção ao falar.

Você já foi comunista? É que realmente esse discurso persecutório tem muitas semelhanças com a esquerda mais extremista.

Em comunhão

^{Não, nunca fui comunista.}
Eu não disse que deus não está lá presente ... mas Deus prefere o sacrário do TEU coração.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Tem calmaTilelul... ( Ai essa polónia ...)
O Manuel fala em consonãncia com o seu contexto vivencial ( como aliás todos nós..) e se busca a nossa compamhia no Forum, apesar das suas dúvidas, é porque, bem lá no fundo não é tão descrente na Igreja católica como afirma que é... ;)

Diogo:

Gostei muito da tua intervenção, sobretudo pelo espaço de partilha que permitiu.

Anoto que muito do fascínio de alguns jovens por certos caminhos ditos "tradicionalistas", resulta muitas vezes de falta de (in)formação sobre questões doutrinárias essenciais e o cultivar de um conjunto de "lugares comuns".

Em suma - é como o fascínio pelo Código da Vinci ou por teorias esoteristas - uma busca da espiritualidade e uma ruptura com a doutrina católica por falta d econhecimentos sobre a mesma...

E, nestas discussões, que acho que... neste Forum faz-se Catequese.

Desulpe lá mas o senhor disse claramente:

Citação:

Nos sacrários apenas está um bocado de pão ásimo estilizado, que foi consagrado por um «padre».

Em comunhão

E é verdade !
Aquilo que lá põe o «padre» é apenas isso.
Mas YHWH está e age em todo o lado !
Ou melhor, como disse Salomão:

2 Cr 2, 5

Citação:

Mas quem será capaz de lhe construir uma casa digna dele, se o céu e os céus dos céus não o podem conter? E quem sou eu para lhe construir uma casa, se não posso fazer outra coisa senão queimar incenso diante dele?

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

E isso faz dele um comunista???

;)) Olha que não, olha que não. ( Estou a fazer humor....)

Você é livre de acreditar no que quiser só lhe peço contenção à forma como se refere.

CP, acredita não foi na Polónia que me tonei devoto da Presença Real mas em Taizé.

Em comunhão